Mentionsy

Kłaniam się Państwu w programie Twój problem, moja sprawa.

Ostatnim programie w tym roku kalendarzowym.

Proszę Państwa, ten rok to był taki trudny rok, jeśli chodzi o mowę nienawiści, o dyskryminację i w dużej mierze chodzi o migrantów i migrantki, uchodźców i uchodźczynie.

w tym również o społeczność ukraińską w Polsce.

Mowy nienawiści jest coraz więcej, widać to w policyjnych i prokuratorskich statystykach, a chodzi o zachowania ksenofobiczne, rasistowskie, uderzające w mniejszości narodowe i etniczne.

A to wszystko, o czym mówię, łączy się niestety również z tym, że część polityków i polityczek odkłada na półkę prawa człowieka i ich przestrzeganie, często tłumacząc to względami bezpieczeństwa.

Między innymi o tym teraz w rozmowie z moim gościem.

Państwa i moim gościem w programie Twój problem, moja sprawa jest dziś pan Basil Gerski, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Dzień dobry, kłaniam się nisko i bardzo się cieszę, że zgodził się pan na tę naszą rozmowę.

Pan Basil jest do końca, kończy mu się kadencja, do końca grudnia jest w Europejskim Centrum Solidarności.

15 lat to jest ogromny szmat czasu budował pan tak naprawdę to Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku.

I ja będąc tam ostatnio, na takiej konferencji dotyczącej praw człowieka w miastach, w samorządach, usłyszałam Pana wypowiedź w trakcie jednego z wystąpień, wypowiedź dotyczącą właśnie mowy nienawiści.

I mówił Pan w tym kontekście m.in.

o takim temacie wspólnoty, solidarności i o tym, że...

Niektóre środowiska, często niejednokrotnie skrajne, ale nie tylko, bo również te jakby pośrodku sceny politycznej zaczynają trochę albo bardzo wypaczać te pojęcia i jakby przejmować je na swój użytek.

Na przykład pojęcie solidarności.

Gdyby Pan mógł to rozwinąć, jak to z Pana perspektywy wygląda i w jak chyba niebezpiecznym jednak kierunku idziemy?

Myślę, że zmieniają się nam bardzo interpretacje dwóch pojęć solidarności.

Teraz naród jako wspólnota demokratyczna oczywiście.

Bardzo się cieszę, że Pani była u nas i właściwie to Pani doświadczyła naszej takiej bogatej tożsamości, bo z jednej strony spotkaliśmy się przy największej wystawie w Polsce o najnowszej historii polskiej Europy, opowieść właśnie o rewolucji Solidarności.

Bronimy właściwie dwóch perspektyw, które dzisiaj są w defensywie.

Po pierwsze pojęcie solidarności.

Ja mówiłem o tym i to podkreślam, właściwie każdy używa tego pojęcia jak chce, prawda?

Solidarność z moją rodziną, z tymi, których lubię, z moim miastem, z moim narodem, z moją płcią, można tak w nieskończoność.

I rzeczywiście dzisiaj ekstremiści, populiści z różnych stron mówią,

Słuchajcie, wąska solidarność jest nie tylko mi, ale może bardziej skuteczna, ale my żyjemy po doświadczeniach historycznych, naszych doświadczeniach, szczególnie wojen, szczególnie tej ostatniej II wojny światowej, zagłady, gdzie doświadczyliśmy, że solidarność jest tylko skuteczna i silna, oparta o uniwersalnych prawach człowieka.

O solidarności z tym, z tą, których nie znam.

To tak jak z ekosystemem, można coś małego zniszczyć, daleko od centrum ekosystemu i cały ekosystem po jakimś czasie ginie, znika.

To jest nasze doświadczenie i nasze demokracje w ostatnich dekadach powstały właśnie na tej wyobraźni, też nasza praworządność.

Łatwo być po stronie tych, których rozumiem, którzy są mi bliscy, ale ta solidarność nie zna

granic, bo ona wtedy jest skuteczna, ona wtedy broni godności każdego człowieka.

Wracając do demokracji, ta w Europie, w europejskich demokracjach, ta solidarność też jest oparta o naszej wszystkich obywateli tożsamości, która ma wiele wymiarów.

Jesteśmy związani z jakąś wspólnotą samorządową.

Ja mówię o tych państwowych, politycznych, obywatelskich.

To jest właśnie bardzo ważna przestrzeń też systemu, który chroni prawa człowieka.

I jesteśmy Europejkami, Europejczykami, bo państwo narodowe nie wystarczy, żeby obronić tych wartości.

Widzimy to dzisiaj, żeby zapewnić nam bezpieczeństwo, żeby walczyć z zmianami klimatycznymi.

I dlaczego o tym wszystkim mówię?

Właśnie taka wizja narodu polskiego, polskości, rodziła się w tych bardzo trudnych czasach komunizmu Solidarności.

Więc ja nie bronię czegoś, co zostało dzisiaj wymyślone przez intelektualistów czy dziennikarzy, tylko bronię pewnego doświadczenia, które jest dzisiaj kwestionowane, no bo na przykład nacjonaliści mówią, a po co nam europejska tożsamość, skupmy się na polskiej, nie potrzebujemy jej, to jest za dużo, to jest balast.

A potem mówią, a po co nam zdecentralizowane państwo, po co silne samorządy, niech będzie silna, zcentralizowana Polska.

To wszystko prowadzi do...

ograniczenia demokracji, wolności, godności człowieka i nie przynosi ani dobrobytu, ani stabilności politycznej, ani bezpieczeństwa.

Także to są, wydaje mi się, takie kluczowe wyzwania.

Mówimy o tym wszystkim, bo bardzo mnie martwi tendencja, którą mamy wszędzie, we wszystkich demokracjach politycznego centrum.

Może rzeczywiście trzeba zamknąć granice, nie wpuszczać w ogóle migrantów, czy prawa pobytu zmienić, może trzeba właśnie uniwersalne prawa człowieka ograniczyć, broniąc naszej demokracji, no już nie mówiąc o tych tożsamościach, a może jest ich za wiele, może powinniśmy się tylko skupić na interesie Polski i nie podkreślać, że jako Europejczycy też odpowiadamy

za solidarność Europejczyków.

Także jesteśmy w samym centrum bardzo niebezpiecznego konfliktu dla naszej suwerenności też polskiej.

Pan zaczął mówić o migrantach i w tym kontekście chciałam pana zapytać w kontekście właśnie praw człowieka, konwencji.

Wiemy o tym, co się dzieje w Polsce, kiedy tworzy się strefę buforową, do której tak naprawdę nie mamy wstępu, kiedy odmawia i przedłuża się ją niemalże nieskończoność, bo po raz kolejny została przedłużona.

a z drugiej strony, kiedy posłowie parlamentarzyści przegłosowują ustawę ograniczającą prawo do azylu i ci, którzy na przykład uciekają przed wojnami, przed głodem, przed represjami, przed prześladowaniami często i agresją, nie mogą złożyć wniosku o ochronę międzynarodową w Polsce, bo odgórnie politycy, no wbrew prawu europejskiemu, wprowadzili takie przepisy.

Jak pan na to wszystko patrzy, właśnie w kontekście

Praw Człowieka, Solidarności i tego wszystkiego, tych wartości, które są tak Panu i Europejskiemu Centrum Solidarności bliskie, w Gdańsku właśnie, z którego również wywodzi się przecież Donald Tusk, czyli premier naszego rządu.

To co Pan myśli, jakie ma Pan myśli w głowie?

No i też prezydent Karol Nawrocki.

Spróbuję połączyć dwie perspektywy.

I w latach 70. uciekaliśmy z rodziną, z ojcem z Iraku, jako tak zwani, no właśnie, migranci nielegalni, bo przecież Irak stabilne państwo, Sadama Husseina, początek dyktatury, miękka dyktatura, współpracował z Zachodem, ze Wschodem, nikomu nie przeszkadzał.

petrodolary, opłacano mojego ojca lekarza o wiele lepiej niż w PRL-u i jak uciekliśmy z Iraku, to wszyscy się zastanawiali, a czego oni tutaj chcą?

Przecież im się tam dobrze wiedzie.

Moi rodzice, niezaangażowani politycznie, czuli, że to nie jest dla nich miejsce, że za chwilę będzie gorzej.

No właśnie, wybuchły wojny, na których byśmy może byli ja i mój ojciec.

Mówiąc krótko, doświadczyłem tego, co to znaczy przyjść z kraju

z takiego, który się uważa za miejsce, które właściwie jest bezpieczne.

Doświadczyłem tego, co to znaczy być niechcianym migrantem, bo ojciec potem dalej wyjechał do Niemiec Zachodnich i przez prawie dekady walczył o pobyt, był bezpaństwowcem.

Więc ja wiem też, o czym mówię emocjonalnie, ale wracając może bardziej do polityki, to jest w ogóle doświadczenie historii, że państwa demokratyczne,

Uważają dyktatury niektóre za bezpieczne, współpracują z nimi, ograniczają ich wpływy.

No przecież tak próbowano z Hitlerem, z Mussolinim, Stalinem się dogadać.

I dzisiaj niepokoją mnie dwie rzeczy.

Właśnie, że znów narzucamy taką perspektywę.

O, ktoś przyjechał z państwa jednak bezpiecznego.

W ogóle nie sprawdzamy jego losu, jego motywacji, czy też jej.

Przecież to nie muszą być prześladowania polityczne.

To może być traumatyczny los kobiet na przykład w społeczeństwach feudalnych, autorytarnych, w kulturze macho.

To może być łamanie praw człowieka, których jeszcze masowo nie widać, a są zapowiedzią przyszłych systemowych rozwiązań.

Także ta debata mnie martwi, używanie w ogóle słowa też przez rząd, przez premiera, że wszyscy migranci na wschodniej granicy są nielegalni, to jest kompletne nieporozumienie i oddalenie się od jakiejś zasady naszej, polskiej, europejskiej.

Sprawdzamy każdego człowieka indywidualnie, który prosi nas o azyl, sprawdzamy czy rzeczywiście jego...

tak, jego prośba jest uzasadniona, to jest prawo europejskie.

I teraz co się dzieje w naszym kraju?

Przez ostatnie rządy i ten, i poprzedni, ta kwestia została wycofana, zatrzymana, szczególnie na naszej granicy wschodniej.

Rozumiem walkę z Łukaszenką i z Putinem, rozumiem, że cynicznie wykorzystują migrantów,

i ich los, ale to nie uwalnia nas od naszej odpowiedzialności prawnej.

Wręcz przeciwnie, w momencie, kiedy ją kwestionujemy, to Łukaszenko i Putin mogą powiedzieć, zobaczcie jak ci hipokryci mówią o demokracji i prawach człowieka, a sami je zamrażają.

Widzicie?

Taki jest ten świat.

Jeszcze jedna rzecz, która mnie bardzo dotknęła właśnie jako szefa Centrum Solidarności, w rocznicę stanu wojennego w 21 roku, wprowadzenia stanu wojennego, nasi politycy, zawodu historycy jak premier Morawiecki, którzy mówią dużo o świadomości historycznej, wprowadzili w części naszego kraju stan wyjątkowy, żeby nie dopuścić dziennikarzy, organizacje zarządowe,

Także to, co się dzieje na wschodniej granicy Polski, to jest po prostu uderzenie w naszą tradycję demokratyczną.

Też dziwi mnie, jak mało mówimy też o tej granicy polsko-ukraińskiej, którą ostatnio często przekraczałem.

To nie jest granica między dwoma państwami zaprzyjaźnionymi.

To nie jest granica w stronę państwa, które chcemy mieć w Unii Europejskiej.

utrudnianie kontaktów humanitarnych.

Standardy takie, ostatnio wyjeżdżając z Ukrainy do Polski, polscy celnicy kazali nam wszystkim wyciągnąć wszystkie rzeczy z samochodu, otwierać walizki, pokazywać rzeczy, bieliznę.

A pamiętam moment, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, jeszcze nie była w Unii Europejskiej.

I na granicy niemiecko-polskiej traktowano nas Polaków prawie jak obywateli Unii Europejskiej.

Nie było kontroli, była wspólna kontrola niemieckich, polskich celników, była kultura zaufania.

Także naprawdę dzieją się bardzo niebezpieczne rzeczy dla nas, dla standardów naszych.

Ale jednocześnie na pewno pan słyszy te słowa, bo one ciągle padają w debacie publicznej, że niejako przeciwstawia się kwestie człowieczeństwa, bezpieczeństwu, to znaczy przez wszystkie przypadki słowo bezpieczeństwo jest odmieniane, m.in.

właśnie w kontekście migrantów, migrantek, uchodźców, uchodźczyń i granicy polsko-białoruskiej, że my musimy przede wszystkim bronić granic.

To słowa, które padają z każdej strony sceny politycznej.

No właśnie, jak Pan do tego się ustosunkuje?

Całą tą naszą rozmowę prowadzimy z perspektywy takiej ludzkiej, antropologicznej, że każdy człowiek, każda jednostka ma bardzo wysoką potrzebę zabezpieczenia jego bezpieczeństwa.

Każdy człowiek dąży do bezpieczeństwa i też oczywiście do szans pozytywnego rozwoju, dobrobytu.

I teraz nasza debata jest manipulowana.

Bo mówi się, że skuteczną drogą do bezpieczeństwa i też rozwoju dobrego na przykład naszego kraju to są te metody, te skrajne metody.

Jeśli chodzi o granicę polsko-ukraińską i proces rozszerzania, to my Polacy i Polki mamy kompletnie inne doświadczenia.

Mamy też takie doświadczenie gigantycznego strachu na przykład rolników niemieckich,

austriackich, francuskich, przed przystąpieniem szczególnie Polski, gigantycznego producenta produktów rolnych, spożywczych do Unii Europejskiej.

I pamiętam niezwykłą dyscyplinę polityków różnych partii w tych państwach, którzy powiedzieli...

Tak, wchodzi konkurencja duża, będziemy żądali okresów przejściowych, ale Polacy muszą być w Unii Europejskiej, bo to jest dobre dla naszego bezpieczeństwa.

Rozszerzamy na wschód granicę Unii Europejskiej i zobaczycie, to jest ten pozytywny efekt.

Dzisiaj ten efekt rzeczywiście mamy.

Polska w żaden sposób nie osłabiła Unii.

Nawet Niemcy, Austriacy, Francuzi

skorzystali ekonomicznie i tak będzie też na przykład wobec Ukrainy, ale nie widzę tej debaty dzisiaj.

A jeśli chodzi o wschodnią granicę, ja rozumiem, że się sprawdza ludzi, że się walczy z tym cynicznym wykorzystywaniem przez Putina i Łukaszenki.

ludzi, ale to jeszcze nie jest argument, żeby wysadzić w powietrze nasz jednak dobrze funkcjonujący system sprawdzania prawa do azylu, a po drugie przez wschodnią granicę nie przechodzą setki tysięcy ludzi, tylko kilka tysięcy.

Nasze państwo jest zdolne do takich działań, ale niech pani znaczy, jaka jest symbolika.

Tu mniej się mówi o praktykach, bardziej o tym

Jak to możliwe, że narody, Polacy, Węgrzy, którzy burzyli żelazne kurtyny, stawiają nowe żelazne kurtyny?

Znam wielu białoruskich działaczy na emigracji, też polityków, którzy nie chcą tego głośno mówić, bo nie chcą sobie psuć relacji z nami, są w trudnej sytuacji, ale oni mówią dokładnie to samo.

Ten mur nie jest tylko przeciwko migrantom, ten mur jest też przeciwko nam.

bo jeśli się sytuacja u nas może zmienić kiedyś, to przecież ta żelazna kurtyna zostanie i niełatwo będzie ją zlikwidować.

Pojawią się następne argumenty, żeby nie otwierać tej granicy.

Także bardzo mnie dziwi to, że nie sięgamy po nasze doświadczenia, które nam podpowiadają inne praktyki, które zabezpieczają bezpieczeństwo, dobrobyt.

Na przykład bezpieczeństwo.

Można sobie wyobrazić bardzo, bardzo dokładne, skuteczne działania polsko-europejskie, celne na granicy wschodniej.

I może się to odbyć w sposób bardziej humanitarny niż dziś.

Więc o to chodzi.

Jeszcze inna sprawa.

To jest taki paradoks, wie Pani...

większości państw europejskich.

Chyba dwa, trzy tygodnie temu, pamięta pani zapewne, pamiętacie państwo okładkę polityki.

Głęboki kryzys demograficzny naszego kraju, prawda?

Ale jeśli chcemy przez następne 10 lat, 20 lat mieć tą dynamikę gospodarczą, którą mieliśmy w ostatnich latach, nie uczynimy tego bez migracji.

Ja to doświadczyłem jako młody człowiek w Niemczech Zachodnich.

Tam traktowano migrantów właśnie jako tanią siłę roboczną.

Jak to się mówiło, przyjechali gastarbeiterzy, ale nie ludzie.

Zapomniano integracji i to rodzi duże problemy kulturowe, językowe itd.

Obydwie strony są odpowiedzialne, ale nie było propozycji takiej pod tytułem zostańcie tutaj, bądźcie obywatelkami i obywatelami tego społeczeństwa, tego narodu.

Chwalimy się właśnie, że przyjeżdżają kompetentni ludzie z całego świata, ale nie mamy odwagi, żeby pomyśleć, no dobrze, ale co dalej?

Chcemy, żeby inni przyjechali z innych kręgów kulturowych, bez migracji.

My wszyscy Polacy nie zachowamy tego standardu naszego życia.

To każdy z nas wie, ale każdy się boi to wypowiedzieć.

A mamy strasznie pasywną politykę, która w ogóle nie ma odwagi, żeby zaproponować daleko idące programy integracyjne.

A proszę zobaczyć w Europie Zachodniej...

kto tam jest elitą polityczną, kulturową.

Moim gościem 5 lat temu, przepraszam, w 19 roku, na rocznicę wybuchu II wojny światowej, był burmistrz Londynu, najdłużej urzędujący burmistrz, wybrany kilkakrotnie, Sadiq Khan, Brytyjczyk, pochodzenia pakistańskiego, muzułmanin.

Bardzo dobrze się czuł w ECS.

bo właśnie czuł tą europejską solidarność.

Pytałem go wtedy o Brexit, bo mówił mi o niezwykłym potencjale ksenofobii, który towarzyszył i przeszliśmy na typ, poczuł więź ze mną, ja pół Irakijczyk, pół Polak i mówię, słuchaj, ja mówię, no to jak to było z Brexitem?

Mówię, bardzo proste.

Każdy problem na agendzie pojawiał się, szpitale, szkoły, demografia.

Nie rozwiązaliśmy żadnego problemu.

Straciliśmy ważną rolę w Europie.

Ona się też w naszym kraju rodzi.

Ten język xenofobii, braku rozwiązań konstruktywnych, no i teraz też taka antyzachodnia i antyeuropejska narracja.

Tak i coraz częściej to się pojawia, nawet bym powiedziała, że to się nie rodzi, tylko to narasta, bo tego co mamy coraz więcej.

To się inwestuje też, to nie jest przypadek, to są inwestycje polityczne.

Ja w ogóle mam takie wrażenie, przepraszam, nie chciałam pani przebywać, takie mam wrażenie, że mówię to też tutaj pracując z ludźmi różnych generacji, jak ktoś uderza w innego, to uważajcie, to znaczy, że nie ma żadnego pomysłu na rozwiązanie kluczowych problemów,

Albo inaczej, ta emocjonalna debata odwraca nam też uwagę od bardzo konkretnych problemów, na które też niełatwo znaleźć rozwiązanie, bo rozwiązanie można znaleźć w jakimś konsensusie, łącząc różne kompetencje.

To jest ucieczka od odpowiedzialności, od rozwiązania bardzo konkretnych tematów, problemów, które po prostu mamy.

Dokładnie tak i jednocześnie wmawia nam się, że pozostaniemy krajem i musimy dążyć do tego, żeby pozostać krajem jednokulturowym, co już przecież wiemy, że to jest kompletna nieprawda, bo w szkołach, na uczelniach jest coraz więcej młodych ludzi z wielu krajów świata i oni chcą tutaj się uczyć, chcą tu studiować.

I teraz chciałam pana zapytać wprost.

Pan już odchodzi z ECS-u, więc prosiłabym o szczerość, jeśli jest to możliwe.

zaskoczyło, to znaczy to właśnie ta retoryka związana z tym, że na przykład pojawia się wypowiedź o tym, że trzeba zmienić Europejską Konwencję Praw Człowieka, tak.

No teraz w kontekście wyroku na przykład SUE w sprawie małżeństw jednospółciowych padają słowa o tym, że

Oczywiście premier się z tego wycofuje, on mówi, że miał co innego na myśli, ale te słowa jednak padają.

Padają również z ust innych polityków tej koalicji rządzącej różne inne słowa, które no nie powinny się znaleźć w debacie publicznej.

I jakby czy nie brakuje panu tego, żeby ktoś stanął i powiedział wprost, że my idziemy w bardzo złym kierunku, kierunku, który znamy z historii, tak?

Że ta mowa nienawiści, to wykluczanie, ta dyskryminacja, to zrównywanie i zawłaszczanie pojęć bardzo źle się może dla nas skończyć i my w tym kierunku zmierzamy.

Znaczy podpisuje się pod tym, co pani powiedziała, ale chciałbym zaproponować po prostu pozytywną narrację i mnie najbardziej...

martwić złości obywatelsko, że nie mówimy pięknej prawdy, która nas prowadzi w drugą stronę i myślę, że absolutną większość Polek i Polaków spójrzmy na naszą drogę, na naszą historię.

Jaka jednolitość kulturowa?

Przecież Rzeczpospolita to jest idea państwa politycznego, obywatelskiego.

Solidarność podczas swojego pierwszego kongresu w 1981 roku to podkreśliła.

Jest wspaniała uchwała, która stoi w obronie tak zwanych mniejszości Niemców, Ukraińców, Żydów w Polsce, bo PRL zwalczał mniejszości, homogenicznie podchodził do wszystkiego, czy autorytarnie.

I tam jest takie słowo, będziemy wspierać mniejszości, ale te mniejszości to są Polki, Polacy Rzeczpospolitej.

To znaczy nasz ruch pokojowy też

tacy ojcowie i matki założyciele, jak Piłsudski, nie myśleli o homogenicznej Polsce, bo sami się wywodzili z wielokulturowości.

W ogóle Europa Środkowa, to miejsce, w którym polska polityka się rozwijała, państwowość, była zawsze wieloreligijna, wielokulturowa.

Polskość to są właśnie te sprzeczności.

A nawet dzisiejsi patriocy, ci, którzy...

zachwycają się retrotopiami, idealizują przeszłość.

Na przykład widzimy zachwyt sarmatyzmem.

Sarmatyzm to był zachwyt orientem, kulturą islamu.

To było otwarcie na wschód, a nie zamknięcie.

My mamy niezwykle bogatą kulturowość, tak bym to powiedział, jako podstawę naszej państwowości.

My nie byliśmy nigdy naiwnymi Europejczykami.

Po 1945 doświadczyliśmy czego?

Nie wygraliśmy wojny.

Moralnie może wygraliśmy, ale byliśmy strefie wpływów i marzyliśmy o tym, żeby duże i małe państwa demokratyczne były ze sobą solidarne, żeby już nigdy autorytarne imperia mocarstwa nam nie dyktowały, jak mają wyglądać nasze relacje w Europie.

Nowe strefy wpływów, prawda?

Nowe decydowanie nad głowami, nad narodami.

I dziwię się bardzo, że my zatracamy tą tradycję największego polskiego patriotyzmu.

On jest otwarty, on jest bardzo europejski.

Ja wydałem w ubiegłym roku książkę, jako tytuł wykorzystałem cytat, żeby było ciekawe, duchownego.

To jest 51 rok, Polacy na emigracji, ofiary dwóch systemów politycznych mówią, jak możemy tą Polskę odbudować?

Mówią wprost, sami nie damy rady.

Musimy całą Europę zmienić w duchu antyimperialnym, antyimperialnym i integracja europejska jest dla nas szansą.

To było bardzo idealistyczne, ale ta metoda się sprawdziła.

I dziwi mnie to, że robią to właściwie wszystkie główne nurty polityczne.

I dziwi mnie to...

bo nadal dwoma osobami, które dominują polską politykę, Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, to są aktorzy rewolucji Solidarności.

Donald Tusk brał udział w sierpniu 80. roku tutaj w strajku w Stoczni Gdańskiej, ma piękną kartę solidarnościową.

Jarosław Kaczyński też, też jako działacz ruchu Praw Człowieka, a Karol Nawrocki nieprzypadkowo jako ekspert od Solidarności,

regionu elbląskiego, był moim współpracownikiem, współtworzył wystawę ECS-u.

Oni wszyscy znają tą tradycję.

I dlatego powinniśmy głośno stawiać pytanie, dlaczego od niej odchodzicie?

Bo ona nam przyniosła bezpieczeństwo, dobrobyt, pokój.

O to, czy Karol Nawrocki lub Jarosław Kaczyński Pana rozczarował, to pytać nie będę, ale czy Donald Tusk rzeczywiście i te jego rządy, które w tej chwili dwa lata będą mijać, to są dla Pana rządy rozczarowujące, czas rozczarowujący w kontekście praw człowieka, pytam i Solidarności, i wartości, którymi Pan się kieruje w życiu.

To znaczy, ja odpowiadam za instytucję, za którą wszyscy podatnicy płacą, więc to, co myśli...

Karol Nawrocki, Jarosław Kaczyński jest dla mnie bardzo ważny i też Donald Tusk i inni, bo oni reprezentują tą tradycję, to znaczy my mamy naprawdę bardzo duży problem, bo inne państwa, europejskie narody nie mają tak silnej tradycji demokratycznej, europejskiej, bo my tutaj nie mówimy o strukturach Unii Europejskiej, my mówimy...

o pewnej postawie europejskiej, tak?

Bo dzisiaj nie wystarczy tylko patrzeć na to, co Bruksela robi.

Dzisiaj losy Europy rozstrzygają się w Wielkiej Brytanii, która jest naszym partnerem w kwestiach bezpieczeństwa gospodarczym.

Także ja mówię o tym, że główni aktorzy sceny politycznej właściwie oddalają się od swoich tradycji i to jest proces, który już trwa bardzo...

On na pewno zaczął się w 2015 roku, kiedy wykorzystano emocje antymigracyjne i to kompletnie zmieniło naszą politykę.

Z pewnym niepokojem czytałem jeden z ostatnich wywiadów z premierem Donaldem Tuskiem, to był w Gazecie Wyborczej.

kiedy odwoływał się do pewnej polityki, politycznego centrum w Danii.

Pani premier, która uchodzi za socjaldemokratkę, ale bardzo silnie jakby zajęła te pozycje antymigracyjne, populistyczne, dało jej to przewagę.

To jest temat szeroko dyskutowany w Europie.

Jedni się na tym wzorują, inni mówią, a to do niczego nie prowadzi.

Ale z tego, co wiem, ostatnio obserwowałem, to i tak, i tak poparcie dla niej spadło.

Bo podejrzewam, że nie można cały czas budować polityki na emocjach.

Trzeba też mieć jakiś odbud, politykę zaprezentować.

Więc jeśli nasz premier myśli, że pójdzie w tym kierunku, no to jestem bardzo zaniepokojony.

W ogóle jestem zaniepokojony, proszę zobaczyć sytuację wyborów prezydenckich, tak?

Właściwie to zadecydowała w drugiej turze agenda 20% wyborców.

Decydujące były głosy Konfederacji Brauna, bez nich Nawrocki nie zostałby wybrany na prezydenta.

Podpisał właśnie te postulaty straszne, właśnie blokady integracji zachodniej Ukrainy.

Trzaskowski nie podpisał tego i za bardzo nie rozszerzył.

swojego elektoratu, więc to nam powinno też dać do myślenia, bo to nie jest większość Polaków, to jest jednak mniejszość, która narzuciła nam kierunek polityki.

Widzimy to teraz w naszych bardzo utrudnionych relacjach ze wszystkimi sąsiadami.

Także moim zadaniem jest stawianie niewygodnych pytań wobec wszystkich i poszanowanie ich też DNA.

tradycji, z których się wywodzą.

To nie jedna partia, nie jedno ugrupowanie ma prawo do prawo człowieczej tradycji Solidarności.

To wiele partii, wielu polityków, ale niestety oddalają się od tych dobrych praktyk.

To nie są ideały rewolucji, to są dobre praktyki, które nas doprowadziły do lepszego miejsca na świecie i chyba do

najlepszego okresu w historii najnowszej Polski.

Proszę Państwa, Państwa i moim gościem był Basil Kerski, który wciąż jeszcze jest szefem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Od prawie 15 lat jest dyrektorem tej instytucji, ale niebawem ta misja się kończy, bo rzeczywiście funkcję dyrektora pełni tylko do końca grudnia.

Natomiast później będzie pracował w...

Bardzo dziękuję za tę rozmowę, za to spotkanie, a wszystkich Państwa zapraszam już teraz na drugą część mojego programu, a w niej o projekcie Mam tak samo, czyli o budowaniu relacji między polską a ukraińską młodzieżą.