Mentionsy

Dzień dobry, Cezary Łasiczka, to jest program OFF.

Czarek, witam państwa bardzo serdecznie.

Dwukadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów miast została wprowadzona ustawą z 11 stycznia 2018 roku.

Był minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Partii Prawo i Sprawiedliwość.

Mariusz Błaszczak mówił, że zmiana jest konieczna, bo powoduje rozmontowanie lokalnych układów, które są niezwykle silne, szczególnie w Polsce lokalnej.

Chodzi o to, żeby wybory były rzeczywistymi wyborami, a nie tylko głosowaniem.

Wczoraj pan premier Donald Tusk zaapelował do wszystkich partii, aby odwołać niemądrą decyzję Partii Prawo i Sprawiedliwość w kwestii dwukadencyjności.

Premier Tusk wolałby, aby wszyscy samorządowcy, niezależnie od tego, jaką partię reprezentują, uzależnieni byli wyłącznie od woli głosujących.

Dzisiaj poznamy wady i zalety obydwu rozwiązań, a podzielą się z nami nimi, czyli tymi wadami i zaletami praktycy, czyli samorządowcy.

W studio pan Krzysztof Kosiński od 2014 roku.

Prezydent Ciechanowa, dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry wszystkim słuchaczom.

I zdalnie pan Szymon Surmacz od 2018, burmistrz Leśnej, dzień dobry.

Dzień dobry.

I rozumiem, że tak króciutko pan Krzysztof Kosiński w studiu jest przeciwko dwukadencyjności.

Przede wszystkim dlatego, że jest to sprzeczne z polską konstytucją, więc musimy walczyć o to, aby regulacje ustawowe były zgodne z aktem zasadniczym, więc tak jestem przeciwko dwukadencyjności.

A pan burmistrz Szymon Surmacz mówi, to jest, tak rozumiem, niezły pomysł i będziemy o tym rozmawiać, ponieważ czasu jest tyle, ile jest, a...

pytań i wątków jest bardzo dużo, to myślę, że najlepiej jakbyśmy podzielili ten czas i pytanie będziemy dzielić na za i przeciw, więc rozpoczynamy, no właśnie, od takiego powiedziałbym słowa wstępnego, które już trochę pan prezydent Krzysztof Kosiński wysłał, czyli wypowiedź ogólna, zagajenie.

Wtedy, kiedy dwukadencyjność była wprowadzana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, to wszystkie ówczesne partie opozycyjne podkreślały to, że jest to niezgodne z polską konstytucją.

I nawet obecnie w Trybunale Konstytucyjnym mamy wnioski dotyczące rozstrzygnięcia tej sprawy, ale wiemy jaki dzisiaj jest Trybunał Konstytucyjny.

Mamy opinie ekspertów, analizy prawne, które jednoznacznie wskazują na to, że ta ustawa uchwalona przez rząd PiS, potem podpisana przez prezydenta Dudę jest niezgodna z konstytucją, więc należy doprowadzić do zgodności.

z Konstytucją Polskie Prawo, więc nie dziwię się, że jest teraz taka próba partii obecnie rządzących do tego, żeby te przepisy uchylić.

Koalicja 15 października, wtedy kiedy była w opozycji, w sposób jasny mówiła o tym, że walczy o praworządność.

A praworządność to jest zgodność prawa z polską konstytucją i to jest taki podstawowy argument, który powinien nam towarzyszyć.

Dlaczego ta dwukadencyjność jest niezgodna z Konstytucją?

Bo ona zabiera prawa obywatelom, ale zabiera też prawa tym, którzy mogą kandydować.

Nie ma w ustawie zasadniczej takich przepisów, które pozwalałyby wprowadzać tego rodzaju ograniczenia związane z biernym prawem wyborczym.

Czyli pierwszy argument to jest taki, że praworządność według niektórych

Kandydaci powinni kandydować tyle razy, ile chcą, a wyborcy powinni mieć prawo głosować tyle razy i na kogo chcą.

A co na to burmistrz Leśnej, pan Szymon Surmacz?

Ja mam tutaj już od samego początku problem z tym, że to, co nazywamy dzisiaj praworządnością i konstytucyjnością, zostało już przez właściwie wszystkie możliwe strony, które były władzy, zmaltretowane na wszystkie możliwe sposoby.

Więc ten argument niekonkretny.

Ja jestem należy do tych ludzi, którzy dość głośno mówią o tym, że potrzebujemy istotnych reform ustrojowych.

Po 30 latach samorządu, czy po 30 latach wprowadzenia samorządności w Polsce,

jak i innych przepisów, ja widzę, że wiele sytuacji, wiele w ogóle kompetencji, czy zarówno na dole, jak i na średnim, jak i na wyższym szczeblu jest kompletnie wymieszanych, jest bardzo trudno.

się w tym wszystkim odnaleźć nie tylko wyborcom, ale także samorządowcom, czy osobom, którym tą władzę, czy tą odpowiedzialność powierzono.

Więc ja osobiście mniej mnie interesuje, czy to jest dzisiaj zgodne z konstytucją, a bardziej mnie interesuje, żeby to było zgodne z jakimś, żeby to było poprawienie szeroko rozumianego systemu.

I tak, jeżeli chodzi o samorządność, to tak jak jestem, uważam, że dość mocno zepsuł, cały system zepsuł się w momencie, kiedy wprowadzono

bezpośrednie wybory wójtów i burmistrzów, dlatego że dało to dużo, dużo większą, ogromną władzę, ogromną przewagę włodarzy nad radami miejskimi, co jednocześnie jest pewnym suciem demokracji, dlatego że jest pewną taką oligarchizacją władzy na szczeblu tym najniższym i odbiera ludziom przekonanie, czy mieszkańcom bardzo często odbiera przekonanie, że cokolwiek od nich zależy.

Ja od sześciu lat właściwie staram się ten trend odwracać.

Wcześniej byłem dość aktywnym działaczem społecznym tzw.

ruchów miejskich, później ruchów wiejskich, kiedy przeprowadziłem się z Łodzi do Pięknej Leśnej.

i po pierwsze już wtedy te 8, 10, 15 lat temu uważałem, że potrzebujemy istotnych zmian, tak jak choćby kompetencje premiera i prezydenta i podobne problemy dostrzegam też na poziomie samorządowym.

Więc dla mnie jest to po prostu pewien krok do naprawiania całego systemu władzy w Polsce, czy całego systemu odpowiedzialności i delegowania tej odpowiedzialności na różne straty władzy.

Jednego z tych rozwiązań mówią, po gdzieś mniej więcej 8-10 latach władza się zużywa.

Włodarze przestają zauważać problemy, otaczają się tymi, którzy myślą podobnie, eliminują konkurencję i tworzą pewien system zabetonowany.

Krótko mówiąc, powinno być tak, że mamy 4-5 lat na rozpoznanie problemów, zapoznanie się z nimi, znalezienie najlepszych rozwiązań, a w kadencji numer 2 realizujemy je, po czym mówimy, proszę bardzo, miałem 10 lat, wszystko zrobiłem, co do mnie należało.

Także to jest nasze drugie pytanie.

Pan prezydent Ciechanowa Krzysztof Kosiński.

Warto popatrzeć na statystyki.

Ostatnie wybory samorządowe kwiecień 2024 roku i tam dochodzi do wymiany 40% wójtów burmistrzów prezydentów.

Jeśli popatrzymy na wymianę parlamentarzystów posłów, to tam mamy do czynienia z około 20% nowych parlamentarzystów.

Ale to nie porównujmy.

Skoncentrujmy się na tym na poziomie dla mieszkańców.

Ktoś mówi, jeżeli nie potrafisz tego zrobić w 8 lat, 10 lat, to może... Tylko w samorządzie proces inwestycyjny nie wygląda tak...

że zaczyna się w pierwszym miesiącu pierwszej kadencji wszystkie działania i potem na koniec kadencji te wszystkie działania się kończy.

Samorząd to jest nieustanny rozwój różnego rodzaju inicjatywy, które pojawiają się także w trakcie kadencji.

Wszystkiego też nie jesteśmy w stanie zrealizować jednocześnie.

Są chociażby programy unijne, które są rozpisane na lata, pozyskuje się z nich środki, przeprowadza poszczególne procesy inwestycyjne.

Praktyk samorządowy wie, jak to wygląda.

I te 40%, o których mówiłem, pokazuje, że jak dany włodarz faktycznie się...

zabetonuje, nie reaguje na głos mieszkańców, otacza się tylko swoimi, próbuje eliminować innych, to mieszkańcy wiedzą, co zrobić w wyborach.

Ja wygrałem w 2014 roku z prezydentem, który swoją funkcję sprawował przez trzy kadencje, łącznie wtedy 12 lat, bo kadencja trwała 4 lata.

I nie było problemu z tym, żeby mieszkańcy wybrali wówczas kandydata, który miał 26 lat.

Teraz mam trzecią kadencję, mam 37 lat i oznaczałoby to, że za trzy lata przejdę na taką samorządową emeryturę, bo wyborcy nie będą mogli ponownie mnie zweryfikować czy ocenić w wyborach.

najważniejszy jest głos wyborców i oni potrafią odróżnić dobrego włodarza od złego, ten, który jest zły, nie wybierać go na kolejną kadencję.

Pan Szymon Surmacz, burmistrz Leśnej, czy 10 lat, dwie kadencje to wystarczy, żeby zrealizować, czy to projekty, programy, czy powinno to jednak być pozostawione do decyzji wyborców?

Tam uważam, że jest to w sam raz i myślę, że Leśna jest tutaj dobrym przykładem, pod warunkiem, że nie zaczynamy faktycznie czegoś od nowa, tylko przyglądamy się rzeczom, które już gdzieś są zapisane w jakichś strategiach, mają porobione wstępne dokumentacje, tak zrobiliśmy w Leśnej.

Do szału doprowadzało mnie jeszcze jako działacza tutaj wiejskiego,

kiedy kadencję wcześniej pokazywałem, że mamy naprawdę, mieliśmy nienajgorszą strategię.

Z wielu dokumentów, które były przygotowane w Leśnej, to był akurat dokument przygotowywany w latach 2012-2014.

Suma summarum był naprawdę niezły, zrobiony z szerokim zapleczem społecznym, z dobrymi konsultacjami.

Ja w kadencji 14-18 wielokrotnie jako taki człowiek, co przychodzi się denerwować na Radę Miejską, dopominałem się o te inwestycje, które były naprawdę solidnie skonsultowane z mieszkańcami.

Odpowiedź była podobnie, jaką słyszałem wielokrotnie w samorządach, gdzie pracowałem wcześniej jako doradca do spraw ekonomii społecznej, jeździłem po całej Polsce i w świętokrzyskim słyszałem...

Coś, co mnie kiedyś zmroziło, kiedy próbowałem nakreślić, jak możemy pozyskać pieniądze z różnego rodzaju dotacji.

Mówię, na początek musicie mieć jakąś strategię, ale proszę pana, po co mi strategia, skoro ja jestem.

I oczywiście odpuszczałem to od wójta tamtej gminy, nie będę mówił...

kto był, to pamięta te słowa.

I teraz tu jest problem, że ja nie kwestionuję faktu, że są bardzo dobre samorządy, że są dobrzy samorządowcy oddani swojej sprawie, którzy mogliby przez lat 15 czy 20 w swojej gminie służyć.

Ja też nie zamierzam iść na emeryturę, jestem troszeczkę starszy od mojego rozmówcy, a jednocześnie z podziwem patrzę na to, że Ciechanowie to udało zrobić.

Dzisiaj na przykład prezentowane teraz na Smart City i nie wątpię,

że osoba, która przez 10 lat, czy tutaj 14 lat służyła swojej gminie, nabrała kompetencji, że te kompetencje mogłaby w inny sposób wykorzystać.

Samorządowe emerytury mi daleko, ale jednocześnie uważam, że mógłbym odnaleźć się na zupełnie innym odcinku.

Argumenty za tym, żeby utrzymać dwukadencyjność, to jest ten paradoks z drugiej strony.

kadencji, czyli unikanie niepopularnych, acz koniecznych reform, no bo jeżeli będą niepopularne, no to oznacza, że stracę, a więc będę przedłużał.

Także przedwyborcze rozdawnictwo, zostawianie wszystkiego na później, na kolejną kadencję.

Za i przeciw takiego rozwiązania pan Szymon Surma.

Czy zgadza się pan właśnie z tym, że zniesienie dwukadencyjności oznacza, że wszystko będziemy zostawiać na kolejną kadencję?

No nie, ja myślę, że jeżeli ktoś serio podchodzi do tego, a szczególnie z perspektywą, że ma być tylko dwie kadencje, maksymalnie 10 lat, to powinien sobie to wszystko tak zaplanować, żeby przez te 10 lat jakiś konkretny program zrealizować i tej obietnicy dotrzymać.

Dla mnie to jest kluczowe w ogóle, dotrzymywanie obietnic, planowanie czegoś, co jest faktycznie osiągalne, a nie obiecywanie gruszek na wierzbie.

To znaczy ja nie traktuję, i zawsze to powtarzam, ja jestem tylko delegatem.

Oddelegowali mnie, czy zgodziłem się na to, żeby mnie oddelegowano gdzieś z jakichś funkcji społecznych, z samodzielnej pracy, z pozycji jakiejś mojej pracy zawodowej, na to, żeby na 10 lat zostać, pełnić tutaj kluczowe funkcje lidera gminy.

I ja bardziej skupiam się na tworzeniu systemu i ośmielaniu ludzi, żeby zrozumieli, że to od nich tak samo dużo zależy, tak samo kształtowanie Rady Miejskiej, znamawianie społeczników, żeby zostawali radnymi, kontra taki właśnie paternalizm, który w tej chwili zdominował nasze samorządy po 30 latach.

I tutaj nawet osoby, które wchodzą na stanowiska samorządowe, zaczynają od tego, że to ja jestem.

Ja jestem w centrum uwagi, ja jestem najważniejszy, ja.

W kółko powtarzam, że jestem pracownikiem swoich mieszkańców.

W 2027 listopada 2018 roku, zaraz po zaprzysiężeniu, założyłem sobie publicznie dostępny kalendarz i każdy mieszkaniec może sprawdzić, co ja w tej chwili robię, czy jestem na komisji, czy jestem w ratuszu i tak dalej.

I tutaj widzę podstawowy problem, że ja cały czas staram się zgodnie z taką dość radykalnie rozumianą zasadą pomocniczości delegować zadania i wzmacniać swoją społeczność, a nie przejmować i decydować za nich.

To jest, myślę, kluczowa różnica.

Jestem delegatem, a nie szefem jakimś tutaj.

Jestem delegatem, delegują mnie na 10 lat i w tym czasie mam sobie przygotować program, powiedzieć o nim i go zrealizować tak dobrze, jak się da.

Na co pan Krzysztof Kosiński i zbudować zespół?

Prezydent Ciechanowa mówi...

W pierwszej kolejności trzeba powiedzieć, że nikt nie ma gwarancji, że na 10 lat zostanie wybrany, bo kadencja to jest 5 lat obecnie wójta burmistrza prezydenta i przez te pierwsze 5 lat trzeba naprawdę intensywnie pracować, żeby wyborcy przedłużyli mandat zaufania i wybrali na drugą kadencję.

Są przecież takie konkretne przykłady, że nawet po niespełna roku funkcjonowania jako włodarz danej gminy miasta,

Przeprowadzane jest referendum, mieszkańcy mają do tego prawo i ten włodarz jest odwoływany.

Przypadek z ostatniego czasu, pani prezydent Zabrza odwołana w wyniku referendum.

Zresztą wójtowie, burmistrzowie, prezydenci to tak naprawdę obok rad gmin miast to są te...

Jedyne organy, które wyborcy w trakcie kadencji mogą odwołać poprzez głosowanie.

Posła i senatora nie jesteśmy w stanie odwołać, nawet jeśli on partię trzy razy zmieni w trakcie jednej kadencji parlamentu.

Więc w pierwszej kolejności już tu mamy taką daleko idącą weryfikację danej osoby przez mieszkańców.

Więc nie da się odłożyć czegoś na później, uciec od problemów, bądź też myśleć kategoriami 10 lat funkcjonowania w samorządzie.

Są takie inwestycje, których nawet przez 10 lat jako samorządowcy nie jesteśmy w stanie zrealizować.

Ale czy one są związane z konkretną osobą?

Dla przykładu, powiem osobisty przykład, transformacja energetyczna w lokalnym ciepłownictwie.

Zaczynałem ten proces ze swoimi współpracownikami w 2015 roku, czyli odejście od węgla w procesie wytwarzania ciepła.

Kiedyś właśnie przed rozpoczęciem tego procesu 100% ciepła pochodziło z węgla w Ciechanowie.

Teraz to już jest tylko 20%, ale jeszcze te 20% w najbliższych dwóch, trzech latach musimy wyeliminować poprzez skomplikowany proces inwestycyjny.

Ale czy to jest z panem związane personalnie, czy inny prezydent mógłby?

Wcześniej nikt tego nie podjął.

tematu i nikt tego nie realizował, więc trudno mi jest dziś powiedzieć, czy gdyby na moim miejscu był inny człowiek, to on też podjąłby się tego procesu, bo na przykład są samorządy... Ale to rozumiem, że mieszkańcy powinni zdecydować.

Jeżeli pojawi się kandydat, który powie, będę kontynuował pana politykę...

to mieszkańcy odpowiedzą nam swoimi głosami, że tak, chcemy tej, albo powiedzą, nie, do kosza wrzucamy tę kasę.

Panie doktorze, genialna myśl i właśnie na tym polega demokracja, żeby głos zawsze należał do obywateli.

Jeśli chcą, żeby ktoś sprawował funkcję burmistrza prezydenta dłużej niż dwie kadencje, to powinni mieć taką możliwość.

Jeśli nie...

Proszę bardzo, jeśli dany włodarz, tak jak tutaj kolega burmistrz mówi, że 10 lat mu wystarczy, to jest ten proces inwestycyjny, który chce zrealizować, proces społeczny w swojej gminie, w swoim mieście, proszę bardzo, ale to jest jego indywidualna decyzja.

Pan Szymon Surmacz, burmistrz Leśnej, co dzieje się z...

Czy zauważa pan jakiś, jako także obserwator wieloletni, czy zauważa pan jakieś potencjalne patologie, czy są jakieś procesy, które właśnie po dziesięciu latach zaczynają się wkradać, które są niedobre dla demokracji?

Jakie są problemy niedobre dla demokracji w samorządach, to myślę, że nie ja się tym... Nie, ale związane z tym, że kadencja miałaby być możliwa nieskończoną liczbę razy.

Czy coś się dziwnego dzieje po dwóch kadencjach?

Wkradają się jakieś... Po dwóch kadencjach.

Po pierwsze, pewne zmęczenie.

Jeżeli się pracuje naprawdę intensywnie, myślę, że

o sobie mogę to powiedzieć, to ja po tych 10 latach myślę, że naprawdę chętnie przekazałbym stery komuś, kto będzie realizował, oczywiście chciałbym, żeby realizował pewną wizję rozwoju gminy, którą ja zapoczątkowałem, ale dlatego mówię, że trzeba tutaj budować zespół, a nie...

polegać na micie wybitnych jednostek.

Ale to rozumiem, jest Pana indywidualna kwota, to nie jest tak, że każdy tylko Pan.

Tak, jest to moja indywidualna perspektywa.

Natomiast jakie są problemy, bardzo dobrze oddają to raporty już z 2013-2014 roku.

Raport dysfunkcji samorządu terytorialnego napisany przez zespół profesora Hausnera przy Małopolskiej Szkole Administracji Publicznej.

I ten raport później, podobne wnioski były też w raportach z 2016 albo 2017 roku przygotowane przez Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej.

I jeszcze takich dokumentów znajdziemy sporo, które naprawdę mówią o tym, że jasne, zdarzają się dobre samorządy, zdarzają się samorządy takie, które koncentrują.

kontynuują pewną wizję rozwojową, która wpływa bardzo pozytywnie na jakość życia mieszkańców, ale równolegle jest naprawdę ogrom samorządów, w których włodarze skupiają się, jak w tym już anegdotycznym ranczu, na tym, żeby utrwalać swoją władzę i wycinać konkurencję, co prowadzi do kompletnej stagnacji albo do tego, że ludzie po prostu stamtąd znikają.

I uważam, że

To nie jest może najszczęśliwsze rozwiązanie, jedyne możliwe, ale uważam, że lepiej w tej chwili wprowadzić siłowo trochę to tornado, jak to mówią politycy PSL-u.

które troszeczkę nam ten system przewietrzy i spowoduje, że w tych zabetonowanych samorządach pojawi się w ogóle nadzieja na to, że ktoś inny może się obdelegować na to stanowisko.

Stworzy się jakiś transfer wiedzy, jakaś dotacja pomysłów, a ci, którzy faktycznie dobrze zarządzają, jeżeli oni wprowadzą...

staną się częścią jakiegoś... Czyli mają szansę po prostu funkcjonować w innych... Tak, mają oczywiście, jest tych możliwości więcej, a szczerze mówiąc też bardzo przychylałbym się do tego, bo takie głosy się pojawiają, żeby część doświadczonych samorządowców pojawiła się w parlamencie, bo tam ignorancja i brak zrozumienia tego... Dobrze, to ignorancję parlamentu na chwilę zostawimy.

Pan Krzysztof Kosiński, prezydent Ciechanowa, czy zauważa pan jakieś dysfunkcje, patologie, które zaczynają się wkradać, nie wiem, w okresie drugiej i po zakończeniu drugiej kadencji, które mogłyby być szkodliwe?

Jeśli one się wkradają, to zwykle są nagłaśniane przez media i słusznie i takie przypadki są.

Są, ale poprzez kilka takich przypadków w skali kraju nie można ich przekładać i uogólniać na wszystkie samorządy.

Mamy blisko 2,5 tysiąca gmin w Polsce.

300 powiatów, 16 województw.

To są wszystkie jednostki samorządu terenalnego w naszym kraju.

Sformułowanie o zabetonowaniu władz samorządowych jest po prostu nieprawdziwe.

Ze względu na statystyki i dane, te 40% wymiany, które na początku przytoczyłem, ale też jeśli popatrzymy nawet szerzej, 18 ostatnich lat w 90% gmin wymienili się włodarze.

Więc to nie jest tak, że są gminy, w których, i to jest jakaś olbrzymia skala, w których są osoby piastujące swoją funkcję po 5-6 kadencji, bądź jeszcze przed procesem, kiedy był wójt, burmistrz, prezydent w danym mieście.

Nieliczne przypadki.

Ale oczywiście ta teza, że wraz z upływem czasu słabnie ta relacja pomiędzy włodarzem a mieszkańcem jest prawdziwa, ale...

Oceny tego włodarza powinni zawsze dokonywać wyborcy i nie powinno im się tego ograniczać.

Bardzo, bardzo panom dziękuję.

Faktem jest to, że w historii i obecnie mamy przykłady ograniczonej liczby kadencji, chociażby prezydent Stanów Zjednoczonych, czy też wybrani gubernatorzy.

Panie redaktorze, to są przykłady władz państwowych, natomiast jeśli popatrzymy w Europie na władze samorządowe, gdzie są takie ograniczenia, tak jak w Polsce teraz dwukadencyjność, to tylko dwa państwa mają takie ograniczenia i tam jest zupełnie też inna specyfika wyboru włodarza.

Chodzi mi o to, że zawsze możemy znaleźć takie straszliwe historie właśnie o tym włodarzu, który każe bić własne monety i ma dzikie wysypisko śmieci, ale także świetne historie o tym, że mamy włodarza, który od 50 lat został drewnianą, zostawił murowaną.

Pytanie, czy te decyzje, które zostaną podjęte, to będą decyzje merytoryczne, czy też jakiś polityczny deal?

Bardzo panom dziękuję.

Pan Krzysztof Kosiński, prezydent Ciechanowa.

Dziękuję serdecznie.

I pan Szymon Surmacz, burmistrz Leśnej.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję również.