Mentionsy

Anna Piekutowska, popołudnie Radia Tok FM i wracamy teraz z tematem tygodnia na antenie Radia Tok FM.

To jest cykl rozmów skoncentrowanych tym razem na systemowej opiece psychologicznej i psychiatrycznej w Polsce oraz na tym, no jak decyzje przede wszystkim polityczne, ale też budżetowe wpływają na dostęp do takiej pomocy.

W Polsce.

I zajmiemy się teraz w ramach tematu tygodnia psychiatrią dziecięcą.

Moim gościem jest prof. Barbara Remberg, kierownik Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży z Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie oraz przewodnicząca sekcji Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.

Dzień dobry pani profesor.

Dzień dobry Państwu.

Przed chwilą rozmawialiśmy o edukacji zdrowotnej na antenie Radia Tok FM i zastanawia mnie, jakie jest Pani zdanie, jaka jest rola tego typu działań i tego typu przedmiotów właśnie w obszarze zdrowia psychiatrycznego, podejrzewam, że w obszarze profilaktyki, prawda?

Chciałabym oczywiście, żeby młodzi ludzie mieli wiedzę na temat swojego zdrowia psychicznego.

Wiem, że w temacie edukacji zdrowotnej jest wiele wątków, natomiast ja myślę jako psychiatra właśnie o tym, żeby dzieciaki były świadome swoich emocji, zasad życia emocjonalnego, zasad w ogóle zdrowego trybu życia, bo to pomaga nie tylko ciału, ale także i duszy.

zasad zdrowego odżywiania, bo to zapobiega zaburzeniom odżywiania, zasad aktywności fizycznej.

Czyli taka ogólna promocja zdrowego trybu życia jest promocją równocześnie zdrowia psychicznego.

A bardziej szczegółowo, jeśli chodzi o to, rozumiem, zbliżamy się już do tematów bardziej kontrowersyjnych, no ale bardzo jest ważne dla nas jako psychiatrów i myślę, że dla nas jako dorosłych, żeby dzieci rozumiały zasady świadomej zgody

na czynności seksualne, zasady stawiania granic obrony przed niechcianym dotykiem, niechcianym kontaktem, żeby to wszystko równocześnie dotyczy to zarówno zasad obrony, jak i zasad tego, żeby nie naruszać cudzych granic, bo przecież dzieciaki muszą się nauczyć obu tych rzeczy.

Także to jest ważny temat, który może zapobiegać różnym traumatycznym doświadczeniom.

To właśnie zanim przejdziemy do tego, w jakim stanie jest psychiatria, ile trzeba czekać na wizytę, właśnie jeśli chodzi o młodych ludzi i dzieci, to jeszcze chwilę porozmawiajmy na temat tej profilaktyki.

To znaczy, jak można by było wymyślić, czy skonstruować instrumenty, czy to edukacyjne, a może po prostu polityki zdrowotnej, żeby jednak dzieci miały szansę do tego psychiatry w ogóle nie trafić, nie musieć potrzebować tej opieki psychologicznej czy psychiatrycznej.

No wszyscy się zgadzamy i wszyscy myślimy, że od tego trzeba zacząć.

Natomiast to nie jest takie proste, dlatego się tak trudno to wprowadzić.

Formą prohifiatyki jest oczywiście opieka nad kobietami w ciąży, zaczynając od samego początku, wspieranie matek, małych dzieci.

To nie jest takie oczywiste, bardzo to jest zaskakujące, o czym pani mówi, że to też jest ważne w tej całej drodze.

Tak, od tego zaczyna się rozwój dziecka i tu też jest obszar do działania, wspieranie rodziców w oddziaływaniach wychowawczych.

ale także wszelkie działania systemowe wspierające rodziny w rozumieniu promocji właśnie zdrowia psychicznego w rodzinie, zapobieganiu uzależnieniom, zapobieganiu przemocy w rodzinie.

Te wszystkie działania systemowe są równocześnie profilaktyką zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży.

Opieka psychologiczna w szkołach?

Tak, no ale przede wszystkim znowu, oprócz opieki psychologicznej chcielibyśmy, żeby ta szkoła nie generowała potrzeby z opieki psychologicznej.

Podstawowa rzecz.

Oczywiście sektor edukacji również pracuje nad różnymi...

zmianami w szkole, które mają doprowadzić do poprawy sytuacji, czy do większej efektywności szkoły też we wspieraniu zdrowia psychicznego.

No ale od tego byśmy zaczęli, żeby szkoła nie była doświadczeniem traumatycznym, tylko doświadczeniem sprzyjającym rozwojowi.

I oczywiście opieka psychologiczna w szkołach tak, ale też żeby ta opieka wychowawcza, opieka pedagogiczna wspierała zdrowie psychiczne.

Czyli jednym słowem, krótko mówiąc, żeby dzieci były zdrowe, to najpierw zdrowi muszą być rodzice i nauczyciele, tak?

No miło by było, aczkolwiek jest to nierealne, bo pamiętajmy, że rozpowszechnienie zaburzeń psychicznych to jest około 20% populacji, więc nie możemy liczyć na to, że wszyscy będziemy zdrowi i wszyscy będziemy żyć w raju, ale ważne, żeby dorośli ludzie radzili sobie ze swoimi trudnościami, a nie przenosili je na młodszych.

Wiemy dobrze, że po pandemii wzrosło zapotrzebowanie na pomoc psychologiczną, psychiatryczną wśród dzieci i młodzieży.

Kolejki oczekujących wydłużają się do miesięcy, a w skrajnych przypadkach i po prostu trwają lata.

Mimo tego, że jednak ta liczba specjalistów rośnie, powoli, ale rośnie.

No i chciałabym zapytać Panią, czy ten problem przede wszystkim jest właśnie problemem kadrowym, czy jest problemem organizacyjnym, czy jest problemem

czy po prostu jest miksem tych wszystkich problemów, z którego po prostu wynika ta potrzeba palącego działania?

Kolejki do psychiatrów dziecięcych, do psychiatrów są długie i tutaj psychiatrów dziecięcych jest coraz więcej, ale nadal ich jest około 600 na cały kraj.

Więc więcej, ale nie tak strasznie dużo.

Natomiast bardzo dużo zależy od organizacji systemu, bo osobą pierwszego kontaktu nie musi być psychiatra.

I taki jest też plan.

Są poradnie psychologiczne bez lekarzy, poradnie pierwszego poziomu dla dzieci i młodzieży, ale tam też niestety są kolejki, więc jest to problem, myślę, powiedziałabym organizacyjno-finansowy po prostu, że mimo tego, że ich bardzo się cieszymy, bo tych poradni ileś lat temu nie było, a teraz są, więc jest to oczywiście ogromna zmiana.

ale chcielibyśmy, żeby było ich jeszcze więcej i żeby były tak finansowane, żebyśmy się nie bali o ich istnienie.

A dlaczego w ogóle w psychiatrii dziecięcej jest gorzej niż w tej dorosłej?

Nie wiem, czy jest gorzej, jest inaczej.

myślę, że to też jest tak, że dorośli pacjenci trochę nie mają czasami siły walczyć o siebie, o dzieci walczą rodzice, więc myślę, że też zapotrzebowanie jest duże w tym sensie, że

Że może trochę szybciej dzieci, niektóre przynajmniej dzieci, poszukują pomocy, dlatego że jednak szkoła wychwytuje różne trudności i jednak rodzice walczą o tę grupę pacjentów.

To bardzo ciekawe, co pani mówi.

Ci rodzice, którzy walczą też o swoje dzieci i mają do tego zasoby, po prostu przechodzą do sektora prywatnego, gdzie oczywiście za...

Za opłatą można się leczyć i widziałam bardzo wiele takich głosów, które porównywały ceny dorosłych psychiatrów z tymi dla dzieci, no i okazuje się, że dziecięcy psychiatra kosztuje na przykład w Warszawie dużo więcej niż ten dla dorosłych.

No cóż, nie analizowałam rynku prywatnego, myślę, że to wynika po prostu z podaży i popytu i z tego, że rzeczywiście wielu rodziców płaci po prostu każdą cenę, jeżeli jest zaniepokojone stanem swojego dziecka.

Wdrażamy już od kilku lat, od 2019 albo 2020, nie jestem pewna, ten nowy model ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, czyli taki trójstopniowy podział z tym większym naciskiem na to, co czy pani mówi, czyli na tę opiekę środowiskową, żeby były łatwo dostępne i też koordynacje między placówkami.

Na ile to w ogóle poprawia sytuację od momentu, w którym ten model działa i dlaczego ona cały czas się jakoś nie stabilizuje?

Na pewno sytuacja się zmieniła i ja pracuję, nasza klinika ma oddział, między innymi oddział całodobowy dla nastolatków.

No i widzimy zmianę profilu pacjentów, zmianę sytuacji pacjentów, którzy się zgłaszają po pomoc.

Wielu pacjentów jest już pod opieką psychologa i psychiatry.

Co 10 lat temu tak nie było.

Wielu pacjentów czeka na miejsce, no niestety czeka, ale przynajmniej wie, gdzie czeka.

Czeka na miejsce na oddziale dziennym, czeka na miejsce na oddziale NERWIT.

I jest szansa, że jest też zaopiekowana w czasie tego czekania.

No jest mniej lub bardziej zaopiekowana, ale w każdym razie mimo niedoskonałości systemu tego, że się czeka bardzo długo, że właśnie...

Dziecko, które jest w jakimś ostrym stanie psychicznym, które tak naprawdę mogłoby po prostu szybko pójść do psychiatry, trafia na izbę przyjęć, bo nie można szybko pójść do psychiatry w sektorze publicznym, a w każdym razie jest to bardzo trudne.

Więc mimo tej niedoskonałości, no to tak, to jednak widzimy, że ci pacjenci korzystają z opieki i dla wielu z nich szpital jest taką interwencją kryzysową.

a nie miejscem, gdzie w ogóle zaczynamy leczenie i dopiero zaczynamy analizę jak dziecku pomóc.

To jest ta dobra zmiana.

W zeszłym roku, no już minął prawie ponad rok od tego momentu, kiedy z takim hukiem i przytupem nowa władza zrealizowała swoją jedną z takich ważniejszych obietnic, czyli te ponad 4 miliardy złotych na psychiatrię dzieci i młodzieży.

I czy te pieniądze już widać?

Co pani okiem udało się zrobić?

To znaczy na pewno część finansowania to było wsparcie infrastruktury i rzeczywiście nasz oddział na przykład był wyremontowany.

Także myślę, że takie rozpadające się poradnie pełne wykrzywionych krzesełek szczęśliwie odchodzą.

w przeszłość.

Natomiast najdroższa jest praca ludzka.

Podstawą leczenia jest praca człowieka, podstawą leczenia psychiatrii dzieci i młodzieży jest psychoterapia i interwencje z tego obszaru.

No i jakby to nie wystarczy jedna akcja dofinansowania, tylko to wymaga stałych środków na utrzymanie, funkcjonowanie, na zatrudnienie tych wszystkich terapeutów i na zapewnienie im warunków pracy.

Dziękuję.

A jak można jeszcze ulepszyć ten system, tak żeby lepiej to działało?

Mam na myśli na przykład tę ustawę, którą zawetował już były pan prezydent Andrzej Duda.

W ostatnim dniu kadencji skierował do Trybunału nowelizację ustawy o prawach pacjenta.

I tam było bardzo dużo rzeczy, ale dla naszego tematu najważniejsze było to, że ta ustawa umożliwiłaby osobom od 13 roku życia rozmowy z psychologiem w placówkach NFZ-u bez zgody rodziców.

z obowiązkiem powiadomienia rodziców w ciągu 7 dni, chyba, że mogłoby to zaszkodzić dziecku.

No i tego niestety nie mamy.

No to na pewno ułatwiłoby dostęp tym pacjentom właśnie, którzy najbardziej tego dostępu potrzebują w pewnym sensie.

Bo oczywiście, że dzieci z dobrze funkcjonujących rodzin, dzieci zaopiekowane przez rodziców nie potrzebują tej ustawy.

Rodzice, którzy widzą cierpienie dziecka i są na to wrażliwi, no sami pójdą z dzieckiem po pomoc.

Natomiast no ta ustawa wychodziła naprzeciw właśnie tym dzieciom, które nie mogą liczyć na taką pomoc.

no i mnie martwi, że nie weszła w życie.

Bardzo Pani dziękuję.

Profesor Barbara Remberg, kierownik Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, przewodnicząca sekcji Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, była moją Państwa gościnią.

Serdeczne dzięki jeszcze raz.

Dziękuję bardzo.

I to wszystko, co dla Państwa przygotowaliśmy z Miłoszem Nałęczem Staniszewskim.

Program realizowali Szymon Baluta i Adam Szuraj.

Za chwilę informacje, a po nich na jeszcze więcej sportu zaprosi Państwa Przemysław Pozowski.

Anna Piekutowska, do usłyszenia.