Mentionsy

Dziś w podcaście Grape będziemy tłoczyć z danych o płciach i coming outach.

To wytłumaczy nam Jan Gromacki z Uniwersytetu Ekonomicznego w Wiedniu.

Witamy Cię Janku w studio.

A z pytaniami czekają już Piotr Żoch i Petycja Maciejewicz.

Jest to jedna z bardzo ważnych decyzji w życiu niektórych osób.

I my dzisiaj będziemy mówili o osobach LGBT przede wszystkim.

są z jakichś mniejszości religijnych czy mniejszości etnicznych, gdzie na pierwszy rzut oka nie wiemy, czy te osoby należą do danej mniejszości.

Natomiast one muszą nam, że tak powiem, w jakiś sposób to powiedzieć.

Więc kiedy będziemy mówili o kamikautach, to będziemy mówić o takich sytuacjach, kiedy ktoś mówi jakąś informację na temat siebie, która jest ukryta, której my tak bezpośrednio nie obserwujemy.

Rozumiem, że to jest spowodowane jakimiś nieprzyjemnościami w życiu, które wiążą się z byciem przedstawicielem mniejszości.

I to z socjologicznego punktu widzenia jest bardzo interesujące.

Jaki jest ekonomiczny aspekt tego zjawiska?

Ja bym powiedział tak, że to po pierwsze jest, tak jak mówię, nasza tożsamość i decyzja o tym, znaczy jakby z naszą tożsamością też się wiążą później jakieś obciążenia, które nas spotykają w gospodarce, prawda?

Także to na przykład te decyzje na temat coming outu, dlaczego tak dużo ludzi jest w szafie, dlaczego do lat 80. praktycznie w ogóle nie było wyoutowanych osób, można powiedzieć, jeżeli chodzi o osoby LGBT,

To wynikało przede wszystkim z tej społecznej kary, którą by te osoby spotkały, gdyby decydowały o tym, żeby mówić o sobie otwarcie.

Więc to ma jakieś tam ekonomiczne uzasadnienie.

Aczkolwiek też powiem wprost, że jest to troszeczkę w takim duchu tego, że ekonomiści mają pewne być może narzędzia, które pozwalają odpowiedzieć na pytania, które też stawiają sobie ludzie w innych dziedzinach.

Jakie to są narzędzia w tym wypadku?

W tym przypadku jest to modelowanie teoretyczne, a także empiryczna analiza danych.

I tutaj używamy właśnie takich empirycznych metod, które są zwykle używane w ekonomii.

To powiedz tak, jeżeli zacząłeś badać to zjawisko, jakich informacji poszukiwałeś i jakimi metodami?

No właśnie, po pierwsze musimy mieć jakieś dane, prawda?

Więc taki podstawowy problem z badaniem coming outów jest taki, że my tej informacji nie obserwujemy zwykle w danych.

To znaczy, my nie obserwujemy tego momentu w życiu, w którym osoby mówią, ok, jestem gejem, czy lesbijką, czy osobą trans.

Także pierwszym problemem są dane.

My wykorzystaliśmy, z moim współautorem Przemkiem Siemaszko, wykorzystaliśmy dane internetowe z platformy Twitter, na której faktycznie byliśmy w stanie zaobserwować ludzi, którzy ewidentnie wychodzą z szafy.

Znaczy ewidentnie mówią, że są osobami LGBT.

W pewnym specyficznym momencie.

W pewnym konkretnym momencie, tak.

I w ramach pewnej konkretnej sytuacji społecznej, jaką była kampania, powiedzmy sobie, taka oddolna kampania wiralowa, jaką, jakie czasami obserwujemy, prawda, w social mediach, która dotyczyła właśnie tego, że ludzie mówili, że są osobami LGBT.

Czyli jak rozumiem, zebraliście taką bazę danych, która zawierała informacje o rzeczach, które ludzie postowali na Twitterze w różnych momentach i patrzyliście, kiedy postują, jakie treści i przyglądaliście się tym, w którym było coś, co by nawiązywało do coming outów.

Być może szeroko nie zarzucaliśmy sieci, że nie łapaliśmy wszystkich Polaków, którzy istnieją, bo tu od razu powiem, że to będzie akcja w Polsce, która się odbywała.

Natomiast mieliśmy ten plus, że akurat wszyscy uczestnicy tej akcji używali konkretnego hashtagu, no bo to był ten hashtag, który był wiralowy, to był hashtag JestemLGBT.

I w związku z tym byliśmy w stanie ściągnąć, że tak powiem, z platformy Twitter wszystkie wpisy, które zawierały ten hashtag, prawda, które się...

w znaczącej większości miały miejsce w ciągu 48-70 godzin tej akcji.

W momencie, kiedy mieliśmy tą listę, mieliśmy informacje o osobach, które takie wpisy popełniły, mogliśmy ściągnąć wszystkie tweety, które oni w przeszłości, a także w przyszłości również po akcji napisali.

Dlatego, że ludzie na Twitterze, poza tym, że retweetują tego, akurat niestety nie jesteśmy dobrze w stanie zobserwować, to również odpowiadają sobie nawzajem.

Jeżeli kiedykolwiek byliśmy na Twitterze, no to widzimy te dyskusje pod postami, które się odbywają.

I w tym przypadku to jest tym bardziej, że tak powiem, relewantne, tym bardziej istotne, dlatego, że akurat ta grupa ludzi, którzy brali udział w tych dyskusjach, to nie byli tacy, że tak powiem, użytkownicy, którzy byliby podobni pewnie do nas, czyli tacy, którzy czytają jakieś informacje nad polityki, jakichś naukowych wyników badań,

Natomiast to byli po prostu ludzie, którzy pisali tam codziennie kilkadziesiąt, kilkaset, może kilkaset to przesada, w jakichś ekstremalnych przypadkach.

Informacji na temat takich, że byłam w kinie i tutaj oglądałem sobie Spidermana, ale super.

Była jakaś tam kartkówka, klasówka w szkole, miałem problemy czy coś takiego.

Czyli ludzie, dla których ten Twitter był takim ważnym elementem życia, tak?

Z tego, co obserwujemy, to są osoby... No i teraz tak, są pewne problemy, ograniczenia z tymi danymi, prawda?

Z jednej strony wiemy o nich bardzo dużo, bo wiemy o tym wszystkim, co o nich piszą, znamy te sieci społecznościowe i znamy to, czego nikt inny nie ma w danych, czyli dokładny moment ich wyjścia z szafy, prawda?

My nie jesteśmy w stanie dokładnie określić ich wieku.

Możemy tylko się domyślać, że skoro piszą o szkole, to prawdopodobnie są gdzieś w przedziale od 6 lat do 19.

I z tego, co mamy w tych danych, to ewidentnie wynika, że to są raczej ludzie młodsi niż taki średni, powiedzmy statystycznie, Polak.

Wiemy, że mieliście moment, w którym to badanie miało taki ekonomiczny sens przeprowadzenia, to znaczy ludzie, którzy się ujawnili, mogli się dokładnie zmierzyć.

Wcześniej nie podawali tego, a teraz podają.

Czyli mieliście zasób użytkowników portalu X, bo jeszcze wtedy był Twitter tej platformy.

I poza tym, żeby zmierzyć skalę tego zjawiska, skalę tego wychodzenia z szafy i możemy sobie powiedzieć, czy to było dużo, czy mało, czy wcześniej, czy to było rozciągnięte w czasie.

Czego jeszcze chcieliście się dowiedzieć?

O co chodzi z tymi sieciami społecznymi i o co chodzi z tą analizą treści, które oni publikowali?

No właśnie, skoro już padło też pytanie o skalę, to to była spora skala, tylko że tam kilka tysięcy osób brało udział w tej akcji, co też jest ważne, powiedzmy, z empirycznego punktu widzenia, mamy dużo obserwacji.

Natomiast pytanie, na które my chcemy sobie dać odpowiedź, to jest to trochę jakby wydaje się oczywiste, że dlaczego ci ludzie wychodzą nagle z szafy, prawda?

jakby standardową taką wpisem było jestem LGBT i jestem tą osobą, którą spotykasz na drodze do pracy albo jestem tą osobą, która przyrządza ci kawę w kawiarni.

Zastanówmy się, dlaczego ludzie, po pierwsze już powiedzieliśmy, dlaczego ludzie mają w ogóle dylemat nad tym, czy wychodzić z czasy.

społeczne, prywatne i tak dalej.

Problem polega na tym, że duża część tych kosztów jest kompletnie nieobserwowalna do momentu, w którym zdecydujemy się na coming out.

Jeżeli jestem w tej szafie, to ja nie wiem dokładnie, jakie konsekwencje mnie spotkają.

Muszę sobie to jakoś wyobrazić, muszę sobie jakoś zbudować, że tak powiem, postrzeganie tego, jakoś zbudować sobie takie przekonanie, okej, to będzie mnie kosztowało tyle i tyle, czy to jest warte, czy niewarte.

Bo oczywiście coming out ma swoje koszty.

Ale życie w szafie też ma swoje koszty, o czym wiemy z wypowiedzi różnych osób, które przeszły ten proces, że ukrywanie tych informacji, kłamanie na temat siebie oczywiście też jest związane z kosztami.

Więc jest pewnie ten moment, w którym ktoś powie, okej, te korzyści z coming outu, czyli to, że nie będę już musiał się kryć, są wyższe dla mnie niż te społeczne koszty.

No i my zapostulowaliśmy, że sposób w jaki ludzie się uczą o tych kosztach, to jest właśnie obserwując swoje otoczenie.

To znaczy, jeżeli wokół mnie nie ma nikogo, kto jest wyoutowany, no to ja wtedy faktycznie nie mam w ogóle informacji na ten temat, więc musiałbym być super zdesperowany albo ktoś musiałby mnie de facto wyoutować, żeby ta informacja udziałała światło dzienne.

Natomiast kiedy ja widzę, że coraz więcej osób podobnych do mnie wychodzi z szafy, to mówię sobie, o kurczę, to nie może być aż tak kosztowne.

Skoro oni podejmują taką decyzję, czyli oni uznali w swoim mózgu, że to się opłaca, to kurczę, to się może też opłaca dla mnie.

I w ten sposób my próbujemy znaleźć odpowiedź, czy to, że moi znajomi dokonują takiego aktu, wychodzą z szafy, ma jakiś wpływ na moje własne decyzje dotyczące tego, czy dołączyć do takiej akcji.

No i domyślam się też, że im bardziej ta akcja miała taki charakter kuli śnieżnej, to koszt dla każdego kolejnego użytkownika mógł być mniejszy, dopóki ten efekt utrzymywał się.

Ta akcja mogła mieć jakiś wpływ też na koszt tego coming outu, aczkolwiek to jest taka rzecz, której my nie wykorzystujemy, bo my obserwujemy to, co się dzieje dosłownie w ciągu kilku godzin.

To nie jest tak, że w ciągu godzin dokonała się jakaś zmiana społeczna w Polsce, bo o jakich kosztach mówimy takiego udziału na Twitterze?

Oczywiście to są takie koszty trochę wewnętrzne, obawa taka,

no przełamanie jakiejś własnej powiedzmy nieśmiałości i tak dalej, prawda?

Wykluczy.

Dokładnie, w sensie, że to i wtedy no to już zależy od osoby, prawda?

I zależy właśnie od tego, w jakiej społeczności ona, że tak powiem, się obraca, jaką osobą też jest, bo też pewnie są inne koszty wyjścia z szafy jako...

powiedzmy uczeń transpuciowy, a co innym jest wyjście z szafy pewnie osoby, pracownika jakiegoś, który jest gejem.

Ale to, co chcę powiedzieć tutaj jeszcze, to to, że też takie dodatkowe koszty społeczne, które mogłyby być, no to takie, że my wiemy, że jakby social media są wykorzystywane przez różne firmy.

do inwigilacji, która później jest wykorzystywana np.

w przypadku jakichś rozmów o pracę, czy też wiemy, że służby, a zwłaszcza służby jeszcze w tamtym czasie, że tak powiem, były o to oskarżane dość powszechnie, że też również inwigilują.

Więc jakby te koszty były realne dla osób, które te decyzje podejmowały.

I też czasami widzimy to bezpośrednio, bo te osoby o tym piszą po prostu, one im mówią.

kurczę, boję się, nie wiem, ale jednak to zrobię, prawda?

Więc jakby to my widzimy.

Czyli jeżeli na przykład moi znajomi zapostowali jestem LGBT, to potem co widzimy w danych?

Że ja też mam większe prawdopodobieństwo tego, że to zrobię?

To znaczy widzimy to, ten efekt taki, który to już był nazwany efektem kuliśnieżnego jakiegoś stopnia, ale to jest efekt kuliśnieżny i nie taki zupełnie przypadkowy.

To znaczy to nie jest tak, że pojawiają się następne wpisy, następne wpisy, tylko że widzimy, że to się rozchodzi po sieciach społecznościowych.

Czyli zaczyna mój znajomy, później ja to robię i tak dalej, i tak dalej, prawda?

To, co jest też ważne, to to, że to mogłaby być taka po prostu sytuacja, że ta informacja na temat w ogóle istnienia takiego hashtagu się po prostu rozprzestrzenia po sieci.

I w ten sposób my się dowiadujemy.

To nie jest żaden tam uczenie się na temat, czy zmienianie moich własnych poglądów na temat tego, jaki jest koszt.

Więc po pierwsze, my widzimy te efekty największe akurat wtedy, kiedy ta akcja już trwa od dobrych kilkunastu godzin.

Czyli ludzie z grubsza wiedzieli, że taka akcja jest.

to już było oczywiste, bo wtedy już wszystkie główne gazety pisały na ten temat, jakieś duże konta polityków i tak dalej, aktywistów o tym pisały, więc informacja była już, że tak powiem, znana.

Po drugie, my widzimy, że efekty te występują tylko w przypadku takich znajomości, gdzie to jest znajomość taka...

Ta osoba ze mną rozmawia i ja rozmawiam z tą osobą.

A nie było żadnych efektów, takich kont, które po prostu są śledzone przez tysiące ludzi i są takimi liderami opinii, czyli liderami społeczności.

Ci liderzy społeczności w ogóle nie mieli efektów na tych swoich ludzi.

Świł z nim jak Robert Biedroń coś takiego zapostawał.

Ale nie mówimy tutaj tylko o Robercie Biedroni, bo tam specjalnie usuwaliśmy też tych wszystkich aktywistów i tak dalej.

Natomiast tu mówimy w ogóle o takich liderach wewnętrznych, jakichś liderach społeczności.

My sobie czasami nie znajemy sprawy, ale jakby Twitter jest, że tak powiem, takim miejscem, gdzie tych liderów jest sporo i oni trochę czasami są takimi, zupełnie mówię, znani tylko w pewnych bańkach, prawda?

Poza tym też widzimy, że ludzie przede wszystkim kierują się osobami do nich podobnymi.

To znaczy po pierwsze ma znaczenie płeć tego znajomego, czyli jeżeli ja jestem mężczyzną, to ja będę tylko patrzył na to, co piszą mężczyźni, bo to mnie informuje na temat mojego kosztu w jakimś sensie.

Bo tak jak mówiłem, osoby trans czy kobiety mogą mieć inne koszty.

I też widzimy, że ważna jest ta kwestia, jak tweety moich znajomych zostały przyjęte.

To znaczy, czy one dostały dużo lajków, czy może zostały zaatakowane przez, że tak powiem, bandę troli, którzy również, że tak powiem, uczestniczyli w tej akcji i po prostu jakieś tam różne obraźliwe teksty kierowali w kierunku uczestników.

Czy dla was w ogóle miało znaczenie, że jakaś część tej akcji mogła być wyrazem solidarności tylko?

To jest świetne pytanie.

To był jeden z pierwszych problemów, jakie mieliśmy, bo ten hashtag mogą wykorzystywać bardzo różni ludzie.

To może być wykorzystywane przez osoby LGBT, ale to może być wykorzystywane również przez tak zwanych sojuszników LGBT, czyli osoby, które wspierają tę sprawę, ale też oczywiście przez troli i hejterów.

I byliśmy bardzo w tym, że tak powiem, ostrożni.

To znaczy, jeżeli nie byliśmy pewni, to po prostu mówimy, nie jesteśmy pewni.

Bo niektórzy po prostu na przykład postowali taki wpis, który miał tylko i wyłącznie hashtag.

No to wtedy my nie wiemy.

Ale jeżeli ktoś pisze, jestem LGBT i powiedzmy właśnie jestem tą osobą, która coś tam, coś tam, no to wtedy jest jasne, że to są osoby LGBT, prawda?

Czasami one mówiły też właśnie o tym, że są lbikami, czy tam osobami trans, czy biseksualnymi, panseksualnymi i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast byliśmy, tak jak mówię, bardzo ostrożni.

Jeżeli chodzi o osoby sojusznicze, one w większości używały, było tych osób sporo i one używały zazwyczaj takiego sposobu, że one przedtem jestem LGBT, pisali nie, nie jestem LGBT, ale wspieram, wspieram coś tam, coś tam.

No i wreszcie trolle to jest oczywiście zawsze najtrudniejszy sposób, najtrudniejszy rodzaj konta.

Więc czasami to było, no znowu, podlegaliśmy na takiej sytuacji, że my jesteśmy w stanie to jednoznacznie jakby znowu wykryć.

Ale później muszę powiedzieć, bo później, że tak powiem, po jakimś czasie dopiero, jak już to badanie, my już prawie skończyliśmy, wszedł nasz przyjaciel, że tak powiem, Chad GPT, nowy przyjaciel.

No i wtedy, bo oczywiście ktoś może powiedzieć, a oni sobie tam, że tak powiem, manipulowali tymi danymi, tam sobie coś tam, że tak powiem, poklasyfikowali tych ludzi.

Więc my chcieliśmy mieć jakąś taką pewność, że ta maszyna, że tak powiem, mówi tak jak my, prawda?

Że to też w razie czego wytrzymuje taką próbę sprawdzenia przez kompletnie niezależną od nas sztuczną inteligencję.

No i okazało się, że ta precyzja była bardzo, w bardzo podobny sposób kategoryzował chat GPT, ale miał problemy.

To jeszcze był taki stary chat GPT, muszę powiedzieć, nie wiem, może dzisiaj już byłoby lepiej.

Miał problemy, faktycznie największe problemy miał z trollami, bo tutaj czasami też była ważna informacja na temat zdjęć, które oni postawali w jakichś nazistowskich mundurach na przykład.

Więc tu miał pewien problem.

Czy wykorzystywaliście jakieś inne informacje, które ci ludzie postawali na swoich profilach?

Czyli patrzyliście po prostu na ten konkretny wpis?

W przypadku trolli być może tak się zdarzało, żeby się upewnić, to że tak naprawdę patrzyliśmy na tą historię.

Czyli mieliście te incydenty, czy te pomiary, może tak bardziej precyzyjnie, rekordy tych osób, które zapostowały Jestem LGBT i wtedy patrzyliście, co dalej się dzieje w sieci tych osób.

Dla każdego tego użytkownika, który brał udział w tej akcji, my byliśmy w stanie skonstruować jego sieć społecznościową na podstawie tych wpisów, które on wpisał przed tą akcją.

Bo oczywiście później to się mogło w ogóle zmienić.

Nagle mamy nowych znajomych itd.

My chcieliśmy mieć taką miarę tej sieci społecznościowej, na którą nie ma wpływu ta akcja.

No i później dla każdej osoby, która jeszcze się nie wyoutowała, patrzymy jaki odsetek jej sieci dokonuje coming outu w danej godzinie.

I mamy to bardzo, że tak powiem, wysoką częstotliwość, bo możemy zajść tak naprawdę do minuty moglibyśmy, mamy dokładną sekundę tego wpisu, ale my schodzimy do poziomu godziny, to daje nam bardzo dużą, że tak powiem, częstotliwość i widzimy, że wśród tych osób, które dosłownie w ciągu ostatnich godzin widzą wzrost tego odsetka osób, którzy dokonuje coming outu, czyli coraz więcej znajomych ich dokonuje coming outu, to oni faktycznie mają większą szansę na to, żeby się wyoutować.

Wrócę znowu do pytania z początku.

Tło ekonomiczne tych coming outów.

Czy żeście obserwowali na przykład, nie wiem, status społeczno-zawodowy, pozycję zawodową, wykształcenie, tego typu rzeczy?

Czy w ogóle to dało się zidentyfikować, albo w ogóle w jakiś sposób to obserwowaliście?

O pewnych rzeczach tam mamy informacje, prawda?

Czyli my próbowaliśmy robić jakieś takie sprawdzanie, czy jakieś takie cechy mają wpływ.

Tylko mówię, muszę od razu powiedzieć, że to jakby my jesteśmy w stanie tylko wywnioskować tyle, ile oni tam sobie opisują w tych tweetach.

Więc jeżeli ktoś pisze o lekarzach albo coś, to jesteśmy w stanie coś tam na ten temat, że tak powiem, z tego wywnioskować.

W każdym razie akurat jeżeli chodzi o takie przekroje społeczne, to tam nic takiego specjalnego nie widzieliśmy.

Czy widzieliście na przykład to, czy ilość informacji, jakie dana osoba o sobie ujawnia, poza tym hashtagiem, na przykład pisze, jak się nazywa, gdzie mieszka i tak dalej, jakoś koreluje się z tą skłonnością do ujawnienia?

Bo rozumiem, że jeżeli ktoś ma takie na przykład zupełnie anonimowe konto, to koszt napisania czegokolwiek jest mały.

Natomiast jeżeli ktoś podaje o sobie dużo informacji, jest taką osobą w miarę znaną z imienia i nazwiska, to być może...

decyzję, czy to zapostować, czy nie ma jakąś taką większą wagę, zastanawia się nad jakimiś takimi faktycznymi konsekwencjami.

No więc po pierwsze, my usuwamy wszystkie, jakby w naszej próbie nie ma osób, ignorujemy wszystkie osoby, które założyły konto bardzo niedawno.

Więc my musimy mieć pewną informację na temat tych osób, żeby w ogóle one się znalazły w naszej analizie.

Czyli dość dużo informacji, tak szczerze mówiąc.

Natomiast znowu, nie widzieliśmy tego, żeby to miało jakiś wpływ, czy ktoś więcej pisał, czy mniej pisał.

Te dane mają ten plus, że to są takie nieustrukturyzowane dane.

Mamy tekst, tak naprawdę.

Później musimy go jakoś tam w cyferkę, że tak powiem, pozmieniać.

Więc my te dane cały czas gdzieś tam mamy, więc oczywiście jest potencjał na to, żeby to jeszcze jakoś tam głębiej drążyć.

Teraz jest jeszcze łatwiej ze sztuczną inteligencją, więc pewnie to można...

My takich rzeczy nie widzieliśmy.

Natomiast to, co jeszcze widzieliśmy, byliśmy w stanie sprawdzić, to też byliśmy w stanie sprawdzić, co się dzieje po tej kampanii, co się dzieje z tymi osobami, które się wyoutowały.

I tu byliśmy trochę zaskoczeni, to znaczy my nie widzimy jakichś dużych efektów.

Nie widzimy efektów, jeżeli chodzi o ich jakąś taką intensywność aktywności na Twitterze.

Nie widzimy też na przykład jakichś takich wzrostu aktywizmu jakiegoś takiego, że oni zaczynają pisać codziennie czy tam co tydzień na temat LGBT.

Jedyna rzecz, gdzie troszeczkę mamy pewien taki wzrost, to jest mówienie o swoich relacjach ze swoim chłopakiem, z dziewczyną.

Tutaj widzimy pewien wzrost takich tweetów.

Jakie wnioski wyciągnęliście z tych badań?

Bo rozumiem, że to są pewne obserwacje, coś chcieliście sprawdzić i co z tego wszystkiego wynika?

Jaką wiedzę możecie przekazać na temat sieci użytkowników akurat na tej platformie naszym słuchaczom?

Myślę, że taki główny wniosek jest taki, że tak jak powiedziałem na początku, te efekty, które my mierzyliśmy, one oznaczają, że najpierw musi być ta pierwsza osoba, która dokonuje coming outu, żeby w ogóle ta cała sytuacja, żeby ten proces się mógł zacząć.

Natomiast w momencie, kiedy to się pojawia i czasami to się, tak jak mówię, pojawia z zupełnie zewnętrznych powodów, to znaczy zupełnie niezależnych od tych osób.

Tylko na przykład w Stanach Zjednoczonych była to epidemia HIV-AIDS w latach 80.

I wtedy wiele osób zostało zmuszonych niejako wyjść z szafy, no bo po prostu wszyscy widzieli, że tak powiem...

że są osobami, które są nosicielami tego wirusa i są chorzy.

I wtedy, jeżeli to już się stanie, jeżeli było faktycznie tak, że ludzie mieli, że tak powiem, percepcję tych kosztów znacznie wyższe niż one były w rzeczywistości, wtedy ten cały proces już uczenia się od siebie nawzajem, poprzez to, że właśnie obserwujemy nasze otoczenie i to, że oni się coming outują, może nam wytłumaczyć ten lawinowy wzrost tak naprawdę coming outów, prawda?

I ja teraz nie chcę mówić, że ten cały lawinowy wzrost, bo to jest jeden z przykładów takich prawdopodobnie

najbardziej spektakularnej zmiany kulturowej w ostatnich pięćdziesięciu latach.

Ten wzrost praktycznie z zera procenta.

Aha, z zera procenta, o czym ja mówię teraz.

Mówię o tym, ludzie są pytani o to, czy masz wśród znajomych geja lesbijkę, prawda?

I kiedy zapytano Amerykanów na początku lat osiemdziesiątych, pod koniec lat siedemdziesiątych, to było pięć procent, około, mniej.

Dzisiaj to jest sto procent de facto, już przestano zadawać to pytanie.

W przypadku Polski, Polska jest, że tak powiem, opóźniona o jakieś 20 lat, ale też widzimy ten spektakularny wzrost.

Na przestrzeni ostatnich 15 lat to wzrostło, wydaje mi się, z około 20% do już 50%.

I przynajmniej część być może tego procesu może właśnie wyjaśniać ten proces uczenia się od swoich znajomych, znaczy obserwowania.

Do czego ta wiedza może być wykorzystana?

Nie wiem, czy ona ma jakieś takie bardzo jakby bezpośrednio pożyteczne, że tak powiem, wykorzystanie, prawda?

To nie jest tak, że teraz polityk może sobie coś tam wykorzystać.

No oczywiście można tak powiedzieć, że znowu, że takie akcje, które mają jakiś koszt, który jest niepewny, to są też akcje, które mają znaczenie w zupełnie innych kontekstach, prawda?

Czyli nie wiem, jacyś przywódcy, nie wiem, ruchów politycznych.

Natomiast nie wydaje mi się, że to ma jakieś takie konkretne zastosowanie dla polityka gospodarczego, który teraz powie, ok, wykorzystamy to i obniżymy inflację.

Spodziewałam się raczej takiego zastosowania, że możemy coś więcej powiedzieć o rozchodzeniu się jakichś trendów albo informacji, albo właśnie jakichś nowych zjawisk, które istnieją gdzieś w przestrzeni tej internetowej i wiemy np.

jak usieciowanie wpływa na szybkość rozprzestrzenienia się tego.

Możemy to w jakiś sposób popisać równaniem matematycznym np.

To pewnie będzie trochę wyglądało inaczej w różnych kontekstach, natomiast tą jedną być może taką rzecz, którą inni się od nas w jakimś sensie uczą, to to, że duże mają znaczenie te takie organiczne sieci, to znaczy te organiczne sieci, w których znajomi rozmawiają ze sobą, a być może trochę czasami przeceniamy tą rolę tych tak zwanych wzorców kulturowych.

One często są i często widzimy takie kampanie, na przykład jeżeli chodzi o organizacje LGBT, to widzimy, że takie kampanie, że tutaj jest jakiś znany aktor, on dokonuje coming outu i on teraz tutaj mówi właśnie gdzieś tam o sobie.

No to pewnie to nie będzie miało aż takiego dużego efektu, w porównaniu do takich rozmów, takich coming outów, które się dzieją w szkole między uczniami.

Czyli pięciu znajomych jest ważniejsza świadomość niż jednego osobę, którą znamy, ale nie bezpośrednio.

Przynajmniej w przypadku takich naprawdę kosztownych, takich, gdzie te koszty mogą być duże, w takich przypadkach decyzji prawdopodobnie ludzie, którzy są do mnie bardziej podobni, są dla mnie bardziej wiarygodni niż jakiś aktor z telewizji, nie umniejszając aktorów.

Bo jego sytuacja mało mówi o kosztach, jakie ja potencjalnie bym mógł ponieść.

Natomiast jak kolega z klasy albo koleżanka coś takiego ujawni, to jest w podobnej sytuacji życiowej, co ja.

Powiedz, czy w ogóle, trochę o tym powiedziałeś na początku, ale to nie są jedyne badania, które prowadziłeś dotyczące tych tematów.

Czy da się w ogóle badać jednopłciowe związki w kategoriach ekonomicznych?

Jak sytuacja, jeżeli chodzi o dane, tutaj wygląda?

Czy mamy jakieś dane, na podstawie których możemy takie rzeczy badać?

Zadając to pytanie już i tak jestem bardzo ostrożna, no bo zasadniczo w jakichkolwiek sytuacjach takich bycia pytanym w ankietach raczej te tematy nie są jedną z kategorii, w których udzielamy odpowiedzi, więc tym bardziej domyślam się, że to może być bardzo trudny obszar, w którym badacz chciałby rozpisać swoje badania.

Tak, jest to w jakimś stopniu powiedzmy wezwanie i faktycznie brakuje nam takich danych, które byłyby zbierane dawno temu na temat właśnie, że tak powiem, orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej.

Te pytania coraz częściej znajdujemy już w kwestionariuszach.

Niektóre kraje też mają takie pytania na temat tożsamości płciowej, gdzie można powiedzieć, że jest się niebinarnym czy wybrać jakąś inną opcję już nawet w spisie powszechnym.

U nas to nadal tak nie wygląda, ale w innych krajach tak jest.

Natomiast na przestrzeni tych ostatnich kilkudziesięciu lat też powstały pewne formy takie, że tak powiem już sformalizowane związków np.

No i wtedy ta informacja po pierwsze gdzieś tam jest w urzędzie, więc już tam ci wszyscy badacze, którzy mają dostęp do danych administracyjnych mogą ją wykorzystywać.

Ale akurat ta informacja jest też do uzyskania z takich tradycyjnych zupełnie badań ankietowych, które prowadzone są kilkadziesiąt lat wstecz.

A konkretnie takie badania, którymi mierzymy stopę zatrudnienia, stopę bezrobocia i tak dalej, to są takie badania, w których ankieter przychodzi do gospodarstwa domowego, czyli do rodziny, można powiedzieć tak w uproszczeniu.

I on wtedy pierwsze pytanie, które zadaje, no okej, jaki jest skład tej rodziny, którą tutaj macie?

No i tam mówią, że tu mamy jedną osobę, drugą osobę, trzecią, jakieś dzieci, coś tego.

No i najpierw pierwsze pytanie, które ankieter zadaje, to kto jest głową rodziny?

No więc jest jakaś tam głowa rodziny, prawda?

No i drugie pytanie jest do każdego już z tych członków, jaka jest ich relacja z tą głową rodziny?

No więc w momencie, kiedy ktoś odpowiada, że jestem partnerem tej osoby albo jestem żoną czy mężem tej osoby, no to mamy już informację na temat tego, gdzie jest ta para, że tak powiem, w tej rodzinie.

I teraz sprawdzamy, jaka jest ich płeć, prawda?

Czy to są osoby, które mają tą samą płeć, czy nie, krótko mówiąc.

I akurat w ten sposób możemy uzyskać informacje na temat może nie do końca orientacji seksualnej, bo wiadomo, że to nie musi być jedno z drugim jednoznacznie powiązane.

Natomiast taką informację mamy o takich nietypowych rodzajach związków.

No i tutaj muszę od razu powiedzieć, bo my właśnie z moją współautorką Honoratą Bogusz przebadaliśmy dane z ponad 20 krajów.

w poszukiwaniu tych par.

I muszę powiedzieć, że podstawowy problem jest wtedy, kiedy nie ma tego sformalizowania w danym kraju.

To znaczy na przykład w Polsce praktycznie w ogóle nie obserwujemy tych par w danych, co jest bardzo dziwne tak swoją drogą.

Bo to wynika, to musi wynikać, to jest aż do tego stopnia rzadkie, że to raczej nie jest odzwierciedleniem realnej sytuacji, tylko tego, że albo te osoby odmawiają udziału w badaniach, albo tego, że urzędy statystyczne, a wiemy z przeszłości, że takie praktyki były stosowane,

po prostu podmieniają nam wartość tej zmiennej, mówiącej nam o relacji z głową rodziny.

Czyli ktoś mówi, że jest mężem, no bo na przykład wziął ślub w Niemczech, jest mężem głowej rodziny, a oni wtedy przekodowują to jako przyjaciel albo coś w tym stylu.

Czy w ogóle jakby tam osoba inna, najlepszy rodzaj odpowiedzi.

Ale my też nie widzimy, bo oczywiście z mężem to powiedzmy, że jest jakaś prawna sytuacja, ale nawet mamy taką kategorię w polskich badaniach ankietowych, jak partner, po prostu partner.

bez ślubu, ale tam też tych osób nie widzimy, prawda?

Więc może być jakiś problem taki związany, chociaż mówię, to jest pytanie do GUS-u, które ktoś powinien kiedyś zadać.

Więc my ostatecznie w tym naszym badaniu par osób tej samej płci, skupiamy się na krajach, w których już te małżeństwa osób tej samej płci zostały zalegalizowane.

I tu może warto powiedzieć, że to nie są tylko kraje takie, które pewnie nam przychodzą na pierwszy rzut oka, prawda?

wysoko rozwinięte, ale to są też kraje mniej rozwinięte.

Takie przede wszystkim większość zdecydowana Ameryki Południowej już te małżeństwa są i to od dawna.

Podobnie w RPA już od dawna są małżeństwa osób tej samej płci.

No i akurat my w badaniu nie używamy, bo to dopiero są nowe, że tak powiem, zmiany prawne, czyli tam z Tajwanu i w Tajwanie i na Tajlandii, czyli tam w Azji pierwsze kraje, które mają te małżeństwa.

I jakie są takie pierwsze różnice między małżeństwami jednopłciowymi a różnopłciowymi w danych?

Czy na przykład zarabiają więcej, mniej, mają większe mieszkania, mniejsze?

Pierwsza różnica jest jakby w twoim pytaniu.

One są dużo rzadziej małżeństwami.

Oni są dużo częściej związkami pozamałżeńskimi.

I my, że tak powiem, sprawdzaliśmy takie trzy zmienne, można powiedzieć, które łatwo jest zharmonizować.

To znaczy jesteśmy łatwo porównać między tymi różnymi krajami.

Bo oczywiście warunki ekonomiczne i tak dalej w Brazylii, którą my badamy,

i w Holandii są zupełnie inne.

I też pewnie o inne rzeczy się ludzie pytają w tych ankietach.

Natomiast takie trzy rzeczy, o które wszyscy pytają, bo później Bank Światowy musi to opublikować na swojej stronie.

To jest aktywność zawodowa, czyli czy ludzie są na rynku pracy w sposób aktywny, czyli albo pracują, albo szukają pracy.

Bezrobocie, czyli właśnie sytuacja, kiedy ktoś chce mieć pracę, ale jej szuka, bo nie ma.

I trzecia sytuacja i trzecią rzecz, którą my też bierzemy, bardziej związana z tą pierwszą, o której powiedziałem, to są godziny pracy, czyli ile pracują.

No więc po pierwsze my widzimy, że parę osób tej samej płci łącznie, że tak powiem, mają większą podaż pracy, czyli właśnie dużo częściej są oboje, czy obaj, obie albo obaj, aktywne zawodowo jednocześnie i też mają wyższą, łączną sumę godzin pracy.

Tak, i to zarówno w przypadku kobiet i mężczyzn,

Natomiast ta różnica jest praktycznie kompletnie, możemy ją wyjaśnić tym, że oni dużo rzadziej posiadają dzieci.

To znaczy kobiety w związkach osób tej samej płci mają około dwa razy rzadziej dzieci niż w parach osób różnej płci, a mężczyźni w parach osób tej samej płci mają jeszcze dwa razy mniej niż te kobiety w parach tej samej płci.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę te różnice właśnie, te różnice w posiadaniu dzieci, to już w zasadzie nam nie znika ten efekt, te różnice, jeżeli chodzi o łączną podaż pracy.

I to też odnosi się do takich badań, które już były wcześniej prowadzone przez wielu badaczy od lat, które pokazywały, że jeżeli chodzi o mężczyzn, to mężczyźni w parach...

osób tej samej płci, czyli powiedzmy mężczyźni homoseksualni, zarabiają mniej na tym samym stanowisku, że tak powiem z tymi samymi kwalifikacjami, zarabiają o 5%, 7% mniej niż mężczyźni w związkach osób różnej płci.

W przypadku kobiet na początku było widać taką odwrotną jakby zależność.

To znaczy kobiety w różnych związkach osób tej samej płci zarabiały więcej.

Teraz już w zasadzie to spadło do zera.

I my niestety płac nie jesteśmy w stanie mierzyć, że tak powiem, w porównywalny sposób w Europie, w Ameryce Południowej i w Stanach.

Natomiast widzimy te bezrobocie i widzimy to samo.

To znaczy widzimy, że mężczyźni w związkach osób tej samej płci są dużo bardziej narażeni na bezrobocie niż mężczyźni, że tak powiem, w cudzysłowie, heteroseksualni.

To znaczy w kraju, w którym mamy największą osobę bezrobocia, czyli w Brazylii, 5% wśród mężczyzn.

U mężczyzn, którzy są w związkach osób tej samej płci, to wynosi 8%.

To jest o 60% wyższe ryzyko bycia bezrobotnym.

Czy to jest jakiś rodzaj dyskryminacji, czy jakichś innych zespołów czynników, które powodują takie postrzeganie?

My pokazujemy, że to nie wynika z tego, że te osoby mieszkają w innych miastach albo w innych regionach.

To nie wynika z tego, że są lepiej czy gorzej wykształceni.

To nie wynika też z różnic w wieku.

I prawdopodobnie najważniejsze, co my sprawdziliśmy, to to, że to nie wynika z ich wyborów zawodowych.

Zresztą, o ile to jest wybór, to też jest oczywiście zawsze problem.

Czy to jest taki wolny wybór, czy po prostu jest ograniczenie jakiegoś dostępu do zawodów.

Tak czy inaczej my widzimy, że mężczyźni do pewnego stopnia, mężczyźni, i znowu tutaj użyję tego cudzysłowia, ponieważ to mogą być i biseksualni, i homoseksualni, mężczyźni w związkach jednej osób tej samej płci, oni się do pewnego stopnia koncentrują w pewnych zawodach.

Znaczy widzimy pewne różnice w strukturze zawodów między mężczyznami heteroseksualnymi i homoseksualnymi.

No więc pierwsze pytanie mogłoby być takie, być może czy nie jest przypadkiem tak, że oni wybierają zawody, które co prawda dają im powiedzmy wyższy poziom tolerancji, tak?

wyższy poziom takiej akceptacji tej orientacji seksualnej, kosztem niższych zarobków i jeszcze mniejszej stabilności.

I tutaj takim przykładem na przykład takiego zawodu, gdzie jest reprezentacja, że tak powiem, mężczyzn w związkach tej samej płci, jest personel pokładowy w samolotach.

I to jest prawdopodobnie taka branża, w której jest duża, że tak powiem, zależność od jakichś czynników cyklicznych itd.

Gdzie to ryzyko być może jest większe bezrobocia.

Okazało się, że jest wręcz odwrotnie.

To znaczy, gdyby mężczyźni w związkach tej samej płci byli narażeni na bezrobocie dokładnie tak samo, jak mężczyźni w tych samych zawodach, tylko mężczyzni heteroseksualni, to oni mieliby stopę bezrobocia mniejszą niż mężczyźni heteroseksualni.

Bo oni wybierają akurat te zawody, które dają im większe bezpieczeństwo na rynku pracy, a nie mniejsze.

To oznacza, że cała ta różnica jest gdzieś wewnątrz tych zawodów.

To może teraz źle zabrzmiało, ale to nie wynika w każdym razie, czy wręcz byłoby odwrotnie, gdyby to było tylko wynikiem tych decyzji dotyczących tego, w jakim zawodzie będę pracował.

Zastanawiam się, czy ten efekt związany z bezrobociem i płacami nie wynika trochę z takiego zjawiska, które w innych badaniach się ostatnio pojawiło, to znaczy postrzeganie tego, że mężczyzna, który jest głową rodziny, ma żonę, dzieci i rodzinę na utrzymaniu, jest takim asumptem do doceniania go i do promowania go na ścieżkach kariery, a jeżeli kobieta jest z takim samym bagażem rodzinnym, to dla niej to jest traktowane jako obciążenie.

I czy pracodawcy mogą w ten sam sposób niedoceniać mężczyzn w związkach jednopciowych?

To może być jedna z odpowiedzi.

My nie jesteśmy w stanie tak jednoznacznie, że tak powiem, wytłumaczyć tego.

Jedno, co możemy powiedzieć, to to, że kobiety nie spotyka, że tak powiem, odwrotna sytuacja.

Bez względu na to, czy one są w związkach takich czy innych, to to nie ma żadnego znaczenia.

A u mężczyzn to jednak widać, prawda, wyraźnie.

I są takie badania, w których próbuje się wykazać tą dyskryminację w taki dość czysty sposób, to znaczy tam się wysyła CV, że tak powiem, do różnych pracodawców i okazuje się, że te CV, gdzie tam widać informację, że ktoś ma partnera tej samej płci, to one otrzymują mniejsze, że tak powiem, zainteresowanie.

Ale to jest cały czas, powiedzmy, przedmiot otwarty, przedmiot badań.

Tak czy inaczej, to pokazuje, że ta płeć ma duże znaczenie, bo może gdzieś tam zaczęliśmy, ale później gdzieś tam już do tego nie wracaliśmy.

Natomiast ta płeć ma duże znaczenie, bo jedyne, czym te pary się różnią, jedyne, czym te pary się różnią, to jest oczywiście płeć.

I co jeszcze widzimy, jeżeli chodzi o te pary?

Jakie są jeszcze różnice między parami jednopłciowymi a różnopłciowymi tych waszych danych?

Jeżeli chodzi o aktywność zawodową na przykład...

Widzimy na przykład coś takiego, że mimo tego, że faktycznie jak już tam weźmiemy pod uwagę to, że one mają mniej dzieci, to on i jakby liczba, suma tych godzin pracy obu partnerów jest taka sama jak wśród par osób różnej płci, to jednak one troszkę, chociaż powinienem powiedzieć dość mocno, ale może też nie jakoś super mocniej, dużo równiej dzielą między sobą te godziny pracy.

Czyli dużo rzadziej dochodzi do takiej sytuacji jednak, że ktoś tutaj pracuje, a druga osoba w ogóle nie pracuje.

I też jakby to widać w godzinach pracy.

I tu może właśnie wchodzi jeszcze taka funkcja tych wszystkich badań, taki plus tych badań, że one nie tylko nam mówią coś o osobach w parach jednopciowych,

One nam też mówią coś o tych parach różnopciowych.

I na przykład tutaj jest cały szereg badań, które patrzą na tym, co się dzieje, kiedy dziecko się pojawia w rodzinie.

I widzimy, że w przypadku par osób różnej płci, to jest taki wynik, który jest znany już od jakichś tam wielu lat i pokazany dla wielu, wielu krajów.

Jest tak, że kobieta nagle obniża swoją podaż pracy.

Natomiast ojciec w ogóle to nie ma wpływu na jego podaż pracy.

On zarabia cały czas tyle samo, więc rodzina troszkę traci, prawda?

No więc teraz oczywiście wytłumaczeń tutaj można szukać wielu, prawda?

Czyli to znowu może być dyskryminacja, ale to może być jakaś kwestia kosztów biologicznych w ogóle posiadania dzieci.

Czy też jakichś kosztów właśnie jakiejś takiej po prostu takiej efektywnej specjalizacji, że mężczyzna po prostu może zarobić więcej, więc po prostu idzie do pracy.

No tutaj właśnie porównanie z parami osób tej samej płci jest fajnym narzędziem do tego, żeby sprawdzić, z czego to może wynikać.

Bo okazuje się, że w przypadku par osób tej samej płci, kiedy dziecko się pojawia, i mówimy tutaj akurat o kobietach, bo dla mężczyzn w warsztacie badań nie ma, to widzimy też ten spadek podaży pracy.

Przy czym on jest dużo równiej dzielony między kobiety.

Chociaż też widzimy coś takiego, że kobieta, która urodzi dziecko, czyli jest tą naturalną matką, ona zmniejsza swoją podaż pracy bardziej niż ta druga matka, ta, która adoptuje de facto to dziecko.

Te efekty są mniej więcej dwa razy mniejsze.

I co więcej być może ważniejsze, to to, że po pięciu latach, kiedy to dziecko ma już pięć lat, te efekty znikają w ogóle.

W przypadku kobiet, które są matkami w związkach takich heteroseksualnych, w zasadzie obserwujemy te różnice, te efekty przez 10-15 lat.

Zastanawiam się, czy w świetle tego wszystkiego, co badałeś i co wiesz o różnych innych badaniach dotyczących orientacji seksualnej, czy to może być jakiś jeden z czynników jakiegoś rodzaju modelu decyzyjnego człowieka?

To znaczy, kto w jaki sposób postrzega swoją osobę na rynku pracy, w wszystkich zależnościach ekonomicznych?

Czy to jest też jakiś jeden z determinantów tego, w jaki sposób on się zachowuje?

Chodzi mi o to, że zazwyczaj traktujemy orientację seksualną jako jakiś czynnik społeczny, jakaś sfera prywatna i sfera taka, z której nie wkraczamy za bardzo z butami i tego nie badamy.

Ty pokazałeś, że te badania są prowadzone dosyć intensywnie i są możliwe.

W związku z tym przychodzi mi do głowy takie pytanie, czy jakie jesteśmy orientacji, w jakim związku funkcjonujemy.

Jest też jakimś determinantem naszych zachowań ekonomicznych, zachowań na rynku pracy, zachowań w podejmowaniu decyzji na przykład o poszukiwaniu pracy, przeprowadzkach, migracjach i tego typu rzeczach.

No tak, znaczy widzimy na pewno na przykład coś takiego i tutaj nie mamy jasnej odpowiedzi, ale widzimy, że na przykład osoby, że tak powiem homoseksualne są lepiej wykształcone niż osoby heteroseksualne, prawda?

Więc tutaj może być taki mechanizm, że te osoby po prostu spodziewając się tej dyskryminacji, która nastąpi w późniejszym, że tak powiem, życiu,

one decydują się, że tak powiem, wysłać trochę więcej w swoje wykształcenie, żeby, że tak powiem, skompensować tę późniejszą dyskryminację.

Być może tak jest, może być też tak, że one po prostu rzadziej kłamią w ankietach i po prostu częściej się przyznają do tego, że są osobami homoseksualnymi.

A może być też tak, że po prostu miasta też, na przykład to akurat wiemy, to wiemy bez żadnych wątpliwości, że osoby homoseksualne koncentrują się w miastach, prawda?

I one na dużą skalę migrują w ciągu swojego życia.

No i być może też jest tak, że po prostu uniwersytety są w miastach, więc, że tak powiem, następuje taka...

Natomiast jeżeli chodzi o to, natomiast my jesteśmy, ewidentnie to widać z tych wszystkich badań, nie tylko już dotyczących orientacji seksualnej, ale też na przykład tej płci, że my jesteśmy w jakimś stopniu, ta płeć ma dla nas bardzo duże znaczenie i płeć naszego partnera też ma duże znaczenie, prawda?

Bo na przykład właśnie bardziej równo dzielimy te obowiązki dotyczące posiadania dziecka i, że tak powiem, w dużo bardziej równym stopniu uczestniczymy w rynku pracy.

Prowadziłeś też badania dotyczące stref wolnych od LGBT.

Powiedz, na czym one polegały.

Tak, prowadziłem z moim współautorem Pawełem Adrianem.

Prowadzimy teraz takie badania na temat tego, w jaki sposób prowadzenie stref LGBT przez polskie samorządy wpłynęło na intencje migracyjne osób, które tam mieszkają.

Wrócimy do roku 2019, minęło już 6 lat.

to na początku roku 2019 prezydent Warszawy, nowo wybrany, wprowadził taką kartę LGBT.

I wtedy nagle w odpowiedzi na to, takiej reakcji na to, cała masa powiatów, gmin i też województwa niektóre zaczęły wprowadzać takie swoje deklaracje, które jakby szły w przekór tamtym.

One tam właśnie były takie, że tutaj bronimy tego normalnego małżeństwa i też były tam słowa, których pewnie nie można tak cytować publicznie.

No i pytanie następuje takie, czy ta zmiana języka rządu, w tym przypadku samorządu, ma jakiś wpływ na decyzje migracyjne tych mieszkańców?

W jaki sposób udało wam się to zbadać?

Rozumiem, że istnieje jakiś fakt, samorząd uchwala uchwałę o tym, że jego obszar jest strefą wolną od LGBT i wtedy co?

Przychodzicie ze swoją lupką i patrzycie ile osób stamtąd się wyprowadziło?

No właśnie, w Polsce to nie jest takie proste.

W każdym kraju to generalnie byłoby bardzo proste, ale w Polsce nie mamy de facto danych na temat migracji, ponieważ obowiązek meldunkowy, który obowiązuje w Polsce, to prawdopodobnie nikt nie wie, że taki obowiązek istnieje, no bo jakby on jest w ogóle nie egzekwowany, prawda?

Więc my nie obserwujemy w ogóle takich migracji w danych administracyjnych w Polsce.

Więc my przychodzimy z zupełnie nowym, unikalnym zestawem danych, a mianowicie mamy dane z portalu, takiego międzynarodowego portalu ogłoszenia o pracę i wtedy my na podstawie tych danych... Dobra, powiem, co jest w tych danych konkretnie, prawda?

Powiedzmy, że to są dane, które są dostępne tylko dla was, w tym sensie, że nie możecie o nich opowiadać jakoś tak bardzo publicznie.

Co my widzimy w tych danych?

My widzimy każde kliknięcie na tej stronie internetowej, prawda?

I my wtedy wiemy, skąd ktoś klika, prawda?

I oczywiście w jakie ogłoszenie o pracę ktoś klika.

No więc widzimy te osoby, które mieszkają powiedzmy właśnie w takiej strefie LGBT.

Wolnej od LGBT.

A, przepraszam, wolnej od LGBT.

I szukają pracy w jakimś innym powiecie, w jakimś innym kraju.

Duży plus jest taki, że to jest taka firma, która jest obecna na różnych rynkach w innych krajach.

Więc widzimy, to jest bardzo też unikalne, że widzimy te intencje również migracji do innych krajów.

No i w ten sposób my jesteśmy w sobie w stanie zbudować dla każdego powiatu, dla każdego roku, czy nawet tam kwartału.

Jesteśmy w stanie powiedzieć, ile takich ludzi, na tysiąc tam mieszkańców, czy na sto mieszkańców, ile takich ludzi, którzy klikają tam w te ogłoszenia jest.

Czyli widzicie, że na przykład jakaś gmina przyjmie uchwałę o zostaniu strefą wolną od LGBT i potem nagle jest wzrost zainteresowania pracą w innych miejscach.

W porównaniu do porównywalnych powiatów.

To jest pewien problem, ponieważ te uchwały to nie były tak losowo sobie wprowadzane, tylko wiemy, że to jakby wprowadzały te gminy, przede wszystkim na wschodzie i na południu Polski.

No i takie gminy, które prawdopodobnie, że tak powiem, gdzieś tam były trochę inne, jeżeli chodzi o światopogląd niż Warszawa.

To nie jest przypadek, że Warszawa wprowadziła taką kartę, a tamci nie, a tamci coś zupełnie odwrotnego.

Więc my musimy już znaleźć takie bardzo podobne powiaciki i generalnie my tam zawsze porównujemy tylko do tego powiatu, który przylega, który jest sąsiadem tego powiatu, który wprowadza taką rezolucję.

Więc porównujemy bardzo porównywalne powiaty i faktycznie widzimy ten wzrost relatywnie do tej grupy.

No właśnie, to jest najważniejsza informacja.

I co z tymi ludźmi, którzy testują możliwość znalezienia pracy?

Bo kliknięcie poszukiwania ogłoszenia traktuje tutaj jako testowanie, czy jest praca gdzieś indziej, czy nie.

No i okazało się, że po pierwsze jest ten wzrost, prawda?

Możemy trochę więcej powiedzieć o tym, w jakie ogłoszenia o pracę ludzie klikają.

Przede wszystkim gdzie na przykład, prawda?

Czy to znowu jest jakieś takie losowe czy nielosowe?

No więc to jest absolutnie nielosowe.

Więc w przypadku tych takich intencji migracyjnych wewnątrz kraju, ci ludzie szukają pracy tylko i wyłącznie w tych powiatach, w których nie wprowadzono uchwał anti-LGBT.

To będą również powiaty takiej mniejszej wielkości.

Co my trochę interpretujemy w ten sposób, że ci ludzie mieszkali w takich powiatach właśnie, powiedzmy, gdzie jest las, gdzie jest tam powiedzmy rzeka, gdzie coś tam.

I oni po prostu szukają w miarę podobnych, jeżeli mogą.

Jeżeli jest jakiś taki... Czyli rozumiem, wniosek jest taki, że nie tylko chodzi o to, że wprowadzenie takiej uchwały jest jakimś takim bodźcem do w końcu podjęcia decyzji o wyprowadce do wielkiego miasta.

Tylko widzimy, no i druga kwestia to są te kraje, prawda?

I znowu widzimy, że tu ma bardzo duże znaczenie sytuacja, że tak powiem, prawno-człowiecza dla osób LGBT w danym kraju.

Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę inne czynniki, takie jak odległość geograficzna, jak poziom rozwoju, prawda, czy tam jakieś bezrobocie w takim kraju, to nadal jakby ten stan, sytuacja prawna w danym kraju ma znaczenie.

Zastanawiam się, na ile jesteśmy w stanie tutaj sprawdzić, jak poziom aktywności ekonomicznej w tym drugim miejscu.

No bo domyślam się, że nawet jeżeli mój powiat wprowadził, czy moja gmina wprowadziła uchwałę anty-LGBT, to w drugiej takiej, w której tej uchwały nie ma, niekoniecznie musi być praca.

Więc ta wyprowadzka akurat do dużego miasta byłaby o tyle jakoś uzasadniona, czy oczekiwanie, że tak się ludzie będą zachowywać byłoby uzasadnione, ponieważ jest większe prawdopodobieństwo, że tamta praca na nich czeka.

Gdyby nie było pracy, to oczywiście byśmy tego w ogóle nie mogli zaobserwować.

Więc jakaś tam praca jest.

Natomiast faktycznie my widzimy zarówno w przypadku tych miast ten efekt, jak i w przypadku mniejszych powiatów.

Także nie wydaje się, że to jest taka pierwsza rzecz, którą ludzie na pewno, która kieruje ludźmi.

Czy to są jakieś konkretne zawody, które szczególnie ludzi interesują?

To jest kolejna rzecz, którą możemy sprawdzić.

I tutaj widzimy, bo znowu trochę myśleliśmy o tym, że to będzie taki brain drain, że ci ludzie są lepiej wykształceni, to będzie...

Ale w zasadzie widzimy, że to zainteresowanie rośnie we wszystkich rodzajach pracy.

Czyli zarówno na zawodach bardzo podstawowych, robotach, jak i wysoko wykwalifikowanych zawodach widzimy ten wzrost zainteresowania, więc nie możemy powiedzieć, że to w jakikolwiek w zasadzie sposób jest nakierowane tylko w jakiejś konkretnej grupie zawodów.

co nadal nie musi oznaczać, że to nie jest brain drain w jakimś sensie, bo to może być tak, że te osoby, bo my niestety wiemy bardzo dużo o ogłoszeniach, na które ci ludzie klikają, ale nie mamy żadnej informacji o ich płci, wieku, czy w szczególności o ich poziomie wykształcenia, więc to może być tak, że ci ludzie są trochę lepiej wykształceni, ale są też bardziej zesperowani i w związku z tym klikają również na takie oferty, które powiedzmy są w zawodach, które są poniżej ich możliwości.

Ale nie jesteśmy w stanie na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć.

Co więcej, też niestety nie wiemy nic więcej poza tym, jak ludzie klikają.

Więc nie wiemy, czy oni tam tak naprawdę znaleźli tą pracę, czy nie.

Wiemy, że wzrosły te intencje.

Wzrosły znacząco, bo 15%, jeżeli chodzi o takie zagraniczne migracje.

O 12%, jeżeli chodzi o te wewnątrz kraju.

Natomiast musimy się, że tak powiem, uciec do innych danych, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle się to udało, że tak powiem, ta migracja, czy nie.

Czy widzicie jakiś efekt, jeżeli chodzi o zainteresowanie ogłoszeniami o pracę w miejscu, w którym przyjęto taką uchwałę?

Tak, to jest świetne pytanie, bo to mogłoby być też tak, że te gminy teraz są takie konserwatywne.

konserwatywne osoby z innych powiatów, prawda?

One mówią, kurczę, super powiat, przeprowadzę się tam, wyznają dokładnie takie same wartości jak ja, tradycyjne i tak dalej.

I widzimy taki bardzo dużo, znacznie mniejszy i nie jesteśmy tak w stanie precyzyjnie dokładnie oszacować tego efektu, ale wiemy na pewno, że on jest mniejszy na takie właśnie intencje, które są do tych powiatów, prawda?

Czyli coś takiego widzimy, natomiast to jest trochę mniejsze w skali niż te intencje, które są intencjami opuszczenia danego powiatu.

Także coś tam widać, ale trochę też mamy za mało precyzji, żeby tak jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Czy w jakichś innych danych możecie potem zweryfikować, czy faktycznie doszło do tych migracji?

Mówiłeś, że jeżeli chodzi o dostępność w Polsce danych dotyczących migracji, to jest trochę trudno przez to, jak wygląda kwestia zameldowań.

Ale czy być może da się zobaczyć, czy chociaż część z tego zainteresowania się zmaterializowała?

Tak, próbujemy troszeczkę dać przynajmniej taką sugestywną odpowiedź na to pytanie, prawda?

Więc to, co wykorzystujemy, to są dane, które są mierzone co 10 lat, czyli spis powszechny.

I jesteśmy w stanie sprawdzić to, jak mamy dwa porównania, dwa poziomy porównania.

Poziom pierwszy porównania to jest, że tak powiem, powiaty z ustawą anty-LGBT i powiaty bez ustawy anty-LGBT.

Drugi poziom porównania to jest to, to jest kohorta urodzenia.

I tutaj jakby pomysł jest tego typu, że pewne kohorty urodzenia nie mogą podjąć decyzji migracyjnej.

Natomiast ci, którzy urodzili się 18 lat temu, 19 lat temu, oni już mogą tak naprawdę te decyzje podejmować o tym, że wyprowadzają się z domu.

No i my widzimy faktycznie taki efekt, że faktycznie ci młodzi, te młode kohorty w tych powiatach zaczynają częściej wyjeżdżać z tego.

Powiem to w inny sposób.

Te powiaty tracą część tych młodych ludzi, którzy w innym przypadku by pozostali w ich powiecie.

Czyli te powiaty prawdopodobnie straciły tak do 1% tych takich swoich młodych, tej młodzieży powiedzmy, dorosłej młodzieży.

Pamiętam z dyskusji o polskiej emigracji, to było dobre parę lat temu, wtedy kiedy wyjeżdżaliśmy masowo po otwarciu rynków pracy.

że badacze mówili o tym, iż na emigrację decydują się tylko pewne jednostki i właściwie jeżeli się decydują, to dla nich już nie ma znaczenia, czy wyjeżdżają blisko, czy daleko.

I w takiej sytuacji są skłonni podjąć to ryzyko i pojechać daleko.

Czyli jakby ta skłonność do wyjazdów nie przebiega tak liniowo, to znaczy wyjeżdżają i po prostu jadą daleko.

Czy w ogóle możemy coś tutaj powiedzieć o jakiejś takiej odwadze, czy jakimś takim genie emigracji wśród osób nieheteronormatywnych?

Da się coś takiego przynajmniej zateoretyzować?

Nie zaryzgowałbym stwierdzenia, że to jest jakiś gen, prawda?

Bo to wchodzimy na taką dość grząski grunt.

To dodam tylko, że tak to demografowie określają.

Rozumiem, że też nie widzicie wielu cech ludzi, którzy szykają tych ofertowych prac w szczególności orientacji seksualnej.

Tak, w szczególności nie widzimy ich orientacji seksualnej.

Więc to jest jakby, mówimy tutaj o poziomie populacji całej.

Może ktoś po prostu być niezadowolony, że atmosfera w tamtym powiecie się zmieniła.

To znaczy, to mogą być osoby, które nie są osobami LGBT, ale z jakichś powodów mi się to nie podoba.

Natomiast jeżeli chodzi o tą odwagę, to tutaj takiego stwierdzenia, że to jest jakoś wrodzone, to nie zaryzykuję.

Ale faktycznie, tak jak już mówiłem, dużo częściej osoby LGBT mają w swojej historii życia epizody migracyjne.

W szczególności te migracje z takich obszarów wiejskich do obszarów miejskich.

To jest widoczne we wszystkich krajach.

I tu mogę powiedzieć taką ciekawostkę, że jeżeli chodzi o migrację Polaków do Wielkiej Brytanii, to zwłaszcza w tych takich ostatnich latach, czyli tam od 2015 roku, widzimy zdecydowaną nadreprezentację osób, tak powiem, homoseksualnych.

Ja muszę doprecyzować, że osób w związkach tej samej płci, bo to się nie musi... Co więcej, jeżeli byśmy policzyli ich procent w całej jasporze polskiej, to będzie większy niż procent par jednopłciowych w narodzie brytyjskim.

Więc to jest mocna nadreprezentacja.

Tak, znaczy selekcja w tym sensie, że znacznie częściej osoby, wydaje się, że osoby homoseksualne migrują do na przykład Wielkiej Brytanii.

I nie jest to efekt wprowadzenia karty praw LGBT w Londynie.

To w 2015 rok coś tam się zmieniło, ale to akurat właśnie to.

Mamy, Janku, taki zwyczaj w podcaście Tłoczone Zdanek, że każdy odcinek jak w ulicy Sezamkowej sponsoruje nam jakaś liczba i chcieliśmy zapytać ciebie, jaką przygotowałeś liczbę i żebyś powiedział, dlaczego jest ciekawa.

No więc ja bardzo długo myślałem i wymyśliłem taką najciekawszą liczbę, czyli zero.

To bardzo częsty wybów.

A zero to jest liczba stref wolnych od LGBT, które obecnie obowiązują.

Wszystkie strefy LGBT zostały wycofane do dzisiaj.

Dziękujemy bardzo, że odwiedziłeś nasz studio.

Gościem był Jan Gromadzki, a mówili do Państwa Piotr Żoch i Patrycja Maciejewicz.