Mentionsy

Naszym dzisiejszym tematem są groźby użycia broni nuklearnej, jakie Rosja stosuje wobec Zachodu, a moim gościem jest Artur Katprzyk, który w naszym instytucie zajmuje się właśnie kwestiami nuklearnego odstraszania.

Co Rosja kiedyś tam groziła, że jeżeli się na to Zachód zdecyduje, że będą traktowały te kraje tak jakby przystąpiły do wojny?

Oczywiście Rosjanie, Putin groził tym we wrześniu i w ogóle na przestrzeni tego roku, bo w tym roku te dyskusje mocno przybrały a propos tych pocisków, do jakiego zasięgu i pozwolenia na używanie ich w Rosji, Ukrainie.

I jego użycie i publikacja doktryny to ma być pokazanie, że Rosja jakoś reaguje na przekroczenie tej czerwonej linii.

a Donald Trump i ludzie z jego otoczenia też wyrażają obawy o wybuch III wojny światowej, więc trochę też jest tak, że Rosja próbuje sobie budować takimi groźbami pozycję negocjacyjną na najbliższe miesiące.

No i ja zupełnie się nie znam, jestem laikiem, jeśli chodzi o te tematy wojskowe, no ale to brzmi jednak mniej przerażająco, że to jest taki składak, niż że tutaj Rosja pomimo sankcji jest w stanie stworzyć hipersoniczny pocisk, którego nie będzie można strącić.

Rosjanie tutaj twierdzą, że oriesznik jest wyłącznie konwencjonalny, ale po pierwsze tych konwencjonalnych głowic najwyraźniej nie użyto w tym ataku.

Nie widzimy eksplozji na przykład na nagraniach z tego ataku, więc no wygląda tutaj, że Rosjanie mimo tego, że mówią, że już ten system jest praktycznie gotowy do masowej produkcji, no to użyli systemu w jakiejś testowej wersji bez broni konwencjonalnej.

Najkrócej mówiąc, pocisk tego pośredniego zasięgu najłatwiej można stworzyć i tak w ogóle Rosjanie je tworzyli, te wcześniejsze wersje, znowu do tego też zaraz przejdę, po prostu odejmując jeden stopień z pocisku międzykontynentalnego, który może powiedzieć dalej, tak, na ponad 5,5 tysiąca kilometrów, czyli już na przykład wystrzelony z Rosji.

Tak, Rosjanie twierdzą.

A w ogóle, jeżeli mówimy o tej klasie pocisków i dlaczego też Rosjanie używają tego, jakiejś takiej broni psychologicznej.

Iskandery, Kalibry, których Rosjanie używali na krótszych dystansach przeciwko Ukrainy.

Bardzo nerwowy czas w historii Europy, zarówno jeżeli chodzi o napięcia między Rosjami, ale też masę protestantów nuklearnych np.

Rosjanie chcą do tego wszystkiego nawiązać.

Nie funkcjonuje, bo właśnie Rosjanie go złamali potajemnie.

Rosjanie go złamali w odpowiedzi po różnych próbach skłonienia ich do przestrzegania tego traktatu.

przez to, że prace trwały w czasach, kiedy traktat INF jeszcze obowiązywał i też głównie w czasie, kiedy Rosja nie była traktowana jako przeciwnik, to było to rozwijanie przeciwpocisków z myślą o zwalczaniu przede wszystkim irańskich, północno-koreańskich pocisków, także chińskich, które mają ogromny arsenał właśnie wystrzeliwanych z lądu pocisków pośredniego zasięgu, największy na świecie zresztą.

Chociaż były tam rozmieszczane z myślą o zwalczaniu irańskich pocisków, więc znowu, gdyby Rosjanie wyprodukowali dużo tych orieszników, no to też o wiele więcej pocisków przechwytujących potrzebowałoby na to.

Dlatego, że gdyby Rosjanie chcieli zaatakować czy Europę, czy NATO w ogóle, także Stanów Zjednoczonych, mają tyle broni jądrowej, tyle pocisków różnego rodzaju z bronią jądrową, że nie ma przed tym obrony.

To jest bardzo dobra uwaga, bo to wzmocni zdolności też właśnie takiego selektywnego użycia broni jądrowej przez Rosjan.

Ale znowu, to nie jest tak, że Rosjanie w ogóle nie mają tych opcji.

Natomiast jeżeli chodzi o użycie konwencjonalne, bo znowu Rosjanie podkreślają, że on ma konwencjonalną głowicę, no to już wtedy nie mówimy o użyciu niewielkiej liczby rakiet, tak?

Jeżeli chodzi o opcje nuklearne, to też, żeby już to domknąć całkowicie, ten wywód, no to pamiętajmy, że co prawda nie nadają się, one albo słabo się nadają faktycznie do takiego selektywnego użycia, ale gdyby Rosjanie bardzo chcieli, tak, dokonać masowanego ataku na dużą skalę na Europie,

Natomiast gdy jest duża liczba ich zastosowana, to nikt na świecie nie ma przed tym ochrony, czy użyją ich Amerykanie, czy Rosjanie.

To nie jest dobrze, że Rosjanie oczywiście rozwijają tego rodzaju broń, tak, bo to będzie skierowało dodatkowe wyzwania, czy jeżeli chodzi o inwestowanie w obronę przeciwrakietową, czy to, że znowu, no na przykład inny temat, o którym rozmawialiśmy kiedyś, czyli siły nuklearne NATO, tak, które jeżeli chodzi o siły krótkiego zasięgu, to głównie są samoloty zgrupowane z bombami lotniczymi w paru bazach, no to znowu, one będą bardziej należone na szybki atak, zwłaszcza nienuklearny, tak, niż są w tym momencie, więc no to

Więc to będzie miało konsekwencje, ale znowu nie w tym sensie, że daje Rosjanom całkowicie nowe zdolności niewyobrażalne, których dotąd nie mieli.

Plus możemy jeszcze zobaczyć, użycie go w trwającym konflikcie przeciwko Ukrainie, przeciwko właśnie jakimś bardzo mocno bronionym celom, nawet po kolejnym ataku tymi zachodnimi rakietami, to tutaj Rosjanie zapowiedzieli, że planują tutaj kolejne uderzenia odwetowe orierznikiem i że może być ono wycelowane w budynki rządowe.

w Kijowie, gdzie akurat Rosjanom do tej pory nie udawało się jakichś dużych sukcesów w atakowaniu tych celów osiągnąć, bo przed pociskami krótszego zasięgu Kijów jest bardzo dobrze broniony.

Tak, tak jak mówisz, Rosjanie otwarcie mówili od kilku miesięcy, na przykład w czerwcu tego roku.

No i oczywiście Rosjanie byli z tego zadowoleni, więc zaczęli pracować nad sposobami, jak tu bardziej ten zakłód przestraszyć.

Zwłaszcza, że w tym roku, o czym już wspominaliśmy, zintensyfikowała się dyskusja na dwa sposoby wsparcia Ukrainy, które właśnie Rosjanom się bardzo nie podobały.

I to gdzieś przyspieszyło coś, co określiłbym jako taką próbę wzmocnienia zastraszania Zachodu, odzyskania jakiejś wiarygodności przez Rosjan.

I po prostu Rosjanie czekali na dogodny moment, żeby ten dokument wyciągnąć, żeby postraszyć Zachód.

I jeśli chodzi o dokument, no co do zasady, on obniża deklarowany próg użycia broni jądrowej przez Rosję i wylicza więcej sytuacji, w których Rosja tejże broni jądrowej mogłaby użyć.

Zresztą w tym momencie, tak jak już mówiłem w kontekście oryżnika, Rosja chce tym strażyć, ale w tym momencie nie widzę zagrożenia w najbliższym czasie użyciem broni jądrowej.

Zaraz mamy zmianę administracji amerykańskiej, Rosja jest w ofensywie, Ukraina nic nie robi takiego, co uzasadniałoby użycie broni jądrowej przez Rosję.

Nie wiem, czy urealnienie, bo jak zaraz porozmawiamy, dalej mam wątpliwości, czy w wielu tych przypadkach Rosja by użyła broni jądrowej.

Rosja rezerwowała sobie prawo do użycia broni jądrowej jako pierwsza strona konfliktu.

W nowej wersji Rosja może odpowiedzieć bronią jądrową na atak konwencjonalny, tworzący krytyczne zagrożenie dla integralności terytorialnej lub suwerenności Rosji.

Czy można pod to podciągnąć, a tak samo myślę, że można podciągnąć atak, pojęcie krytycznego zagrożenia dla integralności terytorialnej i suwerenności Rosji, no to też można podciągnąć taką interwencję zachodnioamerykańską w wojnę o terytorie, które Rosja uznaje za swoje.

To znaczy Rosjanie rezerwują sobie prawo do użycia broni jądrowej, jeżeli przeciwnik zaatakuje ich siły nuklearne, przywództwo czy w ogóle systemy kontroli nad tymi siłami nuklearnymi w sposób, który utrudniłby w odwlecie użycie Rosji tych sił.

Teraz oczywiście Rosjanie dokładają do tego atak powietrzny, który może już obejmować nie tylko pociski bejstryczne, ale drony, samoloty.

Więc gdyby doszło do konfliktu z NATO, to pytanie, czy użyć broni jądrowej, czy nie, przed tym pytaniem Rosjanie stanęliby szybciej niż myśleli na przykład 4 lata temu prawdopodobnie.

który jeśli zostanie zaatakowany konwencjonalnie w ten sposób krytyczny, to wtedy Rosja też może nie tylko w obronie swojej, ale i w obronie Białorusi użyć broni jądrowej jako pierwsza.

Ja bym powiedział, że jest to domknięcie pewnej luki w tym sensie, że już w poprzedniej doktrynie Rosjanie mówili, że mogą użyć broni jądrowej w reakcji na atak nuklearny lub użyciem broni masowego rażenia nie tylko na siebie, ale i sojuszników.

Sami Rosjanie gdzieś sygnalizują, że traktują Białoruś po prostu jako część...

To Rosja też może odpowiedzieć nuklearnie.

Jest też taka kategoria, to nie jest kategoria scenariuszy użycia broni jądrowej, ale Rosjanie to określają jako zagrożeń wojskowych, które mogą eskalować do sytuacji, w której dojdzie do użycia broni jądrowej.

Tutaj Rosjanie po prostu wydłużyli to miejsce, dodali kilka rzeczy.

Więc w ogóle tą listę traktowałbym jako listę rzeczy, których po prostu Rosja nie chce widzieć, co do których chce postraszyć NATO, że nie róbcie tego, bo może to nas denerwuje i doprowadzi do użycia broni jądrowej.

w doktrynie rosyjskiej nie ma zapisanej opcji ograniczonego użycia bronią drogę, do której nawiązywa się na początku tego konfliktu, czyli użycia jednej, kilku, kilkunastu głowic bardziej po to, żeby postraszyć, że mogą Rosjanie użyć więcej i wymóc zakończenie walk na przeciwniku, zastraszyć go, niż żeby wywoływać dużą wojnę, to to, że tego tam nie ma w cenie, to znaczy, że

Więc to tylko tak przestrzegam, że to, że czegoś nie ma w doktrynie, to z kolei też nie wykluczajmy, że Rosja ma takie czy inne opcje.

Tak, tam się pojawiał taki scenariusz, że właśnie NATO się decyduje na taki atak i Rosja musi odpowiedzieć bronią jądrową.

przygotowują, więc znowu to, że czegoś nie ma w doktrynie, to nie znaczy, że Rosjanie nie będą czegoś myśleli, a to, że coś tam jest, nie znaczy, że to zrobią.

Mówił, że może być wojna NATO-Rosja, jeżeli zachód na ataki w Rosji.

Rosja nie przegrywa teraz konfliktu, atakuje nie tak szybko, jakby chciała, ale zajmuje kolejne terytoria i za chwilę będzie miała Trumpa, z którym ma nadzieję jakoś się dogadać.

Jesienią 2022 roku podstawowa różnica była taka, że Rosja przegrywała.

To znaczy Ukraina odbijała kolejne obszary i gdzieś najwidoczniej Rosjanie rozważali, o czym też przez różnych książek i mediów wiemy, że też wywiad amerykański tak twierdził, rozważali czy nie użyć broni jądrowej, żeby po prostu powstrzymać Ukraińców od odbijania ich własnego terytorium i czy w ten sposób nie powstrzymać po prostu jakiegoś blamażu, nie zapowiedź jakiemuś blamażowi politycznemu dla samego Putinu.

Przypomnę, że wtedy Rosjanie sugerowali, że mogą przeciwko Ukrainie użyć broni jądrowej.

Ale były i na pewno są to czynniki ryzyka dla Rosjan, jeśli chodzi o użycie broni w Tajwanie.

to może Rosjanie zdetonują jakąś brudną bombę, potem wyciągną doktrynę i powiedzą, że no tak, my możemy użyć broni jądrowej w odpowiedzi na atak z użyciem broni masowego rażenia.

Znowu, czy Rosjanie byli bardzo blisko w życiu bronionowej?

no to może być taka, że no dobrze, no to nie dajmy tutaj Ukrainie za dużo wsparcia, no bo jak tych Rosjan wyrzuci ze swojego terytorium, no to ryzykujemy wojnę drogą.

Mimo tego, że Rosjanie bardzo dużo blefują, bardzo dużo straszą.

To jeszcze na koniec w takim razie jeszcze o ostatni wątek chciałem cię zapytać, ale zanim o to zapytam, bo nie chciałem ci przerywać, ale jak mówiłeś, to przypomniała mi się w ogóle taka rzecz, która wydaje mi się interesująca, na marginesie może trochę tych twoich rozważań, że dla mnie niesamowite jest czasem to, jak ten świat funkcjonuje na takim bardzo wysokim politycznym poziomie, bo przeczytałem, że Rosjanie wystrzeliwując pocisk Orjesznik poinformowali Amerykanów o tym, że to zrobili.

porozumienie z końca 80-tych, bodajże z roku 1988, jeszcze amerykańsko-radzieckie, na mocy którego strony powinny się informować o wystrzeli takich pocisków balistycznych, po to, żeby uniknąć sytuacji takiej, której druga strona uzna, że jakieś testowe wystrzenie, czy w tym przypadku przeciwko innemu państwu, jest atakiem na nią i czy nie zrobi tego, czym Rosja grozi w kontekście wspomnianego przez ciebie ataku powietrznego, czy innego, czy nie wystrzeli po prostu swoich rakiet tylko na podstawie wykrycia jakiegoś zbliżającego się ataku.

Kolejny nawias, czy nawet gdyby taki atak nastąpił, czy któraś ze stron faktycznie by tak zareagowała na samo ostrzeżenie, ryzykując, że nie wiem, może systemy wczesnego ostrzegania się pomyliły, to jest też bardzo znowu, powiedzmy, wątpliwa kwestia, można by tu dużo debatować, ale ten konkretny przykład, o którym mówisz, pokazuje, że to wcale nie jest tak, że Rosjanie myślą, że mogą tutaj eskalować dowoli.

Zwłaszcza gdyby te rozmowy pokojowe, na które Rosja tutaj jakoś liczy, nie wyszły.

No wtedy Rosja może podbijać tą piłkę i różnymi sposobami dalej próbować potęgować te nuklearne obawy.

Czy w skrajnym przypadku Rosja mogłaby podnieść poziom sił swoich nuklearnych, przygotować więcej z nich do ewentualnego uderzenia, gdzieś wyjąć głowicę z magazynów, rozproszyć wyrzutnie itd. ?

Gdyby Rosjanie eskalowali dalej, zwłaszcza gdyby właśnie podejmowali takie kroki faktycznie skracające czas na potrzebne użycia broni jądrowej, wtedy i werbalnie, ale wtedy jeśli chodzi o poziom sił natowskich, no wtedy NATO powinno zareagować, tak?

NATO powinno po prostu sygnalizować większą ufność, pewność we własne odstraszanie nuklearne, co już stara się robić, ale niektórzy przywódcy, jak słuchany przez Ciebie kanclerz Scholz, czy tak jak słuchana przeze mnie administracja Bidena, czy tak jak prezydent-elekt Donald Trump, moim zdaniem za dużo mówią o obawach o eskalację i Rosja to traktuje jako zachętę do tego, żeby...