Mentionsy

I z Marcinem rozmawiamy przy okazji premiery jego książki, która dotyczy relacji między Chinami a państwami Bliskiego Wschodu.

No i porozmawiamy właśnie o tym, czyli o polityce Chin wobec tego regionu, o znaczeniu tego regionu dla Chin, o tym, co się przez lata zmieniło.

Jak obserwujesz aktualną politykę Chin, to powiedziałbyś, że Bliski Wschód odgrywa tam rzeczywiście jakąś ważną rolę albo do jakiego stopnia jest to w ogóle istotne miejsce w tym momencie dla Chin?

ograniczoną, wbrew pozorom, myślę sobie, wbrew temu, co można by przyjąć, patrząc na nagłówki, na strony, generalnie na przekaz, na to, jak się mówi, jak się pisze, jak się informuje o chińskiej obecności na Bliskim Wschodzie, to mimo tego powiedziałbym, że jednak dość ograniczoną, w sensie wagi Chin w tym regionie.

to dla Chin to też nie jest kluczowy region, w sensie takich celów politycznych, znaczenia ich realizacji itd.

Natomiast to się troszeczkę zmienia też w związku z tym, jak się zmieniła polityka zagraniczna Chin przez ostatnie, no powiedzmy przynajmniej 10 lat.

No bo rzeczywiście te ostatnie lata, no to ja zajmując się trochę z drugiej strony, właśnie tym, co z kolei państwa arabskie chcą i widzą w Chinach, to rzeczywiście ta obecność Chin...

obecności Chin jeszcze dużo wcześniej, jeszcze za czasów zimnej wojny i tak dalej.

Jeśli spojrzymy na udział Chin, polityczny udział w spotkaniach, wizyty najważniejszych polityków też i w jedną i w drugą stronę, czyli powiedzmy arabskich czy irańskich polityków w Pekinie, w Chinach, czy też izraelskich, a chińskich w regionie, to owszem, ten wymiar polityczny zdecydowanie się zwiększył przez ostatnie powiedzmy 10 lat, czyli za czasów Xi Jinpinga.

chcą od Chin, w jaki sposób one chcą chińską rolę wykorzystać.

Więc jeśli chcemy to rzetelnie ocenić, to raczej mówimy o rosnącej roli Chin w tym sensie, że tych Chińczyków jest tam więcej, więcej ich widać, więcej ich słychać, są obecni, ale czy mają jakiś wpływ na realną zmianę

Rosja i Chiny, no jest ta jedna istotna różnica, że w przypadku chińskim mamy jeszcze ten cały element gospodarczy, tak?

Z jednej strony mamy Chiny, które do swojego rozwoju i utrzymania tempa tego rozwoju potrzebują gigantycznych ilości energii.

I rzeczywiście jak policzyć państwa arabskie, zatoki perskie i dodać jeszcze do tego Iran, to to jest ponad 50% importu surowców energetycznych do Chin.

Wspominasz o nowych technologiach i faktycznie wydaje się, że jest tu jakaś konkurencja między Stanami Zjednoczonymi i Chinami.

Tak, tak, zgadza się i właśnie dlatego zastanawiam się, jak to też wygląda z perspektywy Chin, na ile to jest potencjał, na ile tam oni widzą potencjał do inwestowania, no choćby dlatego, że jest to wciąż region dosyć problematyczny, jeżeli chodzi o jego stabilność, bez względu na to, czy mówimy o państwach Zatoki Perskiej, które dziś wydają się oczywiście jakąś taką ostoją stabilności na Bliskim Wschodzie, to wciąż...

Więc zastanawiam się na ile rzeczywiście Chiny postrzegają ten region jako też nie tylko gdzieś uzupełnienie pewnych niezbędnych zasobów, ale też rzeczywiście miejsce z takim potencjałem, gdzie można się rozwijać trochę partnersko, inwestować i tak dalej.

Znaczy moim zdaniem to nie jest region, czy w ogóle generalnie niewiele jest regionów, czy państw na świecie, do których Chiny podchodzą po partnersku i zdecydowanie Bliski Wschód też takim regionem, czy państwa tam znajdujące się nie są.

Podejście Chin do Iranu jest bardzo interesujące.

Statystycznie, w tym przytoczyłaś statystykę o dostawach z Bliskiego Wschodu, natomiast najważniejszym dostawcą dla Chin nie jest już państwo blisko wschodnie.

No dobrze, to to mnie zaprowadziło bezpośrednio właśnie do tej takiej politycznej, dyplomatycznej sprawczości Chin w regionie.

Bo nie wiem, czy się zgodzisz, z mojej perspektywy porozumienie saudejsko-irańskie to był dosyć długi proces, do którego Chiny zostały zaproszone na samym końcu i zostało ono zapamiętane jako porozumienie wynegocjowane przez Chiny.

Wśród analityków, którzy zajmują się regionem na pewno nie, ale jednak mam wrażenie, że wśród takiego powszechnego przekonania to jest dosyć popularne, że rzeczywiście Chiny tutaj były tym kluczowym elementem właśnie ze względu na przykład na ich współpracę z Iranem z jednej strony, z Arabią Saudyjską z drugiej strony.

No i oczywiście kolejnym takim wejściem w tą blisko wschodnią dyplomację to było to porozumienie między palestyńskimi frakcjami podpisane w ubiegłym roku, które w grudzie rzeczy niewiele zmieniło, ale chciałam cię zapytać, czy widzisz szansę, że kiedyś rzeczywiście z jednej strony Chiny staną się bardziej sprawcze i bardziej będą w stanie wpływać na jakąś realną zmianę w regionie, a z drugiej strony też o potencjalne

Koszty i ryzyka, no bo Chiny stały się w pewnym sensie, powiedzmy, jakimś gwarantem tego porozumienia saudejsko-irańskiego, a jego trwałość, no w moim odczuciu jest potencjalnie dosyć łatwa do naruszenia.

Więc jak to na przykład wpłynie wtedy na pozycję Chin na Bliskim Wschodzie?

Nie wpłynie, ponieważ to twierdzenie, że Chiny stały się, to co wspomniałaś, to poczucie, że Chiny stały się jakimś sprawczym elementem i doprowadziły do podpisania tego porozumienia, jest pewnym elementem pewnej historii, pewnego mitu.

Podkreślanie w każdym oświadczeniu pokojowego podejścia poszanowania Karty Narodów Zjednoczonych i tak dalej, żeby prezentowania Chin jako pewnego

Jest taka oportunistyczna mam wrażenie wtedy, kiedy po prostu jest jakiś ład, tak zwany nisko wiszący owoc, który można zerwać, to faktycznie Chiny się tam nagle zjawiają.

Chciałam cię więc zapytać, czy Chiny nie czują jednak coraz większej presji, że ta ich obecność na Bliskim Wschodzie już taka właśnie związana z bezpieczeństwem miałaby nie wynikać tylko z tego, że oczekiwałyby tego państwa regionu, czy jakby jest jakoś komplementarne razem z tą aktywnością dyplomatyczną rosnącą.

No ale też zwyczajnie stając się takim państwem, jakim Chiny się stały, nie mogą sobie pozwolić na to, żeby na przykład nie pilnować sytuacji na kluczowych szlakach handlowych, morskich.

Stąd też ta trochę zmiana, może ona nie jest widoczna aż tak stuprocentowo, ale zmiana w relacjach z Izraelem, który dla Chin, tego w statystykach też nie do końca widać, też chciałbym być dobrze zrozumiany, to nie jest taka zmiana, że Chińczycy zerwali relacje gospodarcze z Izraelem i ta współpraca...

Chodzi mi mianowicie o tak zwany soft power i o to, jak w ogóle Chiny są postrzegane przez mieszkańców świata arabskiego.

Akurat to sobie tutaj sprawdziłam i wydaje mi się, że to jest dosyć ciekawe, bo z jednej strony widzimy, że pomiędzy 2021 a 2022 rokiem spadało pozytywne postrzeganie Chin przez mieszkańców państw arabskich, co zmieniło się właśnie po 2023 roku, po tym jak

Ale co ciekawe, właśnie jednocześnie oni też zapytali w świecie arabskim, czy jego mieszkańcy uważają, że Chiny są w stanie w jakikolwiek sposób wpływać na sytuację w Palestynie, na konflikt izraelsko-palestyński.

14% Libańczyków, 13% Marokańczyków, 9 Kuwejtczyków, 7 Jordańczyków i 3 mieszkańców Mauretanii, którzy zgodzili się z tym, że Chiny są oddane, czy czują się zobowiązane do obrony praw palestyńczyków.

I trochę cię chciałam zapytać, czy widzisz jakby jakieś próby Chin wpływania na tą opinię społeczną, opinię publiczną świata arabskiego, czy właśnie oni korzystają po prostu na tym, że okej, wiemy, że jak oni przestaną lubić Amerykanów, to będą lubić nas, bo trochę się stawiamy po przeciwnych biegunach.

I trochę o tym piszę w książce, o której mówiliśmy wcześniej, bo piszę też o stanowisku Chin wobec arabskiej wiosny.

bo z jednej strony no właśnie jakiś soft power, z jednej strony chęć jednak zachowania relacji z nowymi władzami, które zdobywały tę władzę w różny sposób, czy w Egipcie, czy w innych państwach, ale z drugiej strony no oczywiście z punktu widzenia komunistycznej partii Chin coś takiego jak pewnie można by dyskutować na ile oddolna, ale jednak no pewne działanie społeczeństwa obalające dyktatorów, jak w Egipcie no właśnie wspomnianym, no to jest coś,

Dylematy Chin od 1949 do 2023 roku.