Mentionsy

Skala i nagłość wprowadzenia tych ceł jest taka, że z pewnością wywoła to silne problemy gospodarcze po obu stronach Atlantyku.

To będzie problem dla Amerykanów, no ale również oczywiście dla eksporterów.

O wyroku skazującym Marine Le Pen, liderkę francuskiego Zjednoczenia Narodowego.

No i śledczy uznali, że istniał cały system, który partia stworzyła i był on wykorzystywany właśnie do tego, aby wspomóc finansowo skrajną prawicę.

Pierwsza rozmowa dzisiejszej depeszy będzie poświęcona nowym cłom, jakie prezydent Trump nałożył, nie wiem czy można tak powiedzieć, ale chyba na cały świat w jakimś sensie.

Czemu je się w ogóle nakłada w stosunkach gospodarczych?

Wiem, że to trudne zadanie, żeby w krótkich słowach to wyjaśnić, ale wydaje mi się, że to jest kluczowe, jeśli chodzi o rozmowę o tej decyzji prezydenta Trumpa.

To zależy od tego, jaką przyjmą optykę.

Wtedy nakładamy dość wysokie cła, takie żeby w ogóle bądź prawie całkowicie zablokować import pewnych towarów z zagranicy.

Po pierwsze to cło ogólne, 10% na cały amerykański import, niezależnie skąd on pochodzi i cła podwyższone dla poszczególnych partnerów.

Wydaje mi się, że Amerykanie zastosowali taką bardzo podstawową prawidłowość i nie zawsze dokładną, ale często przytaczaną.

Jak przeliczymy statystyki handlowe w ten sposób, no to okazuje się, że po nałożeniu właśnie tych ceł, które Amerykanie wybrali dla wielu krajów, ich handel z tymi krajami stałby się praktycznie idealnie zbilansowany, czyli celem politycznym...

Natomiast rozumiem, że to, co jest problematyczne

Dla mnie to jest też takie no niemal niepojęte, jak sobie pomyślałem, że do wczoraj nie wiedzieliśmy, jaka będzie wysokość tych ceł, jakie państwa i jakie produkty zostaną nimi objęte i nagle...

I nagle, nie wiem, jakiś biznes, który opiera się na tym, że eksportuje jakieś rzeczy do Stanów, w ciągu tygodnia może przestać istnieć de facto, bo nie będzie się opłacało po prostu, bo ten producent może wiedzieć, że ci Amerykanie nie będą kupowali tak drogiego produktu.

Oczywiście żyliśmy przez bardzo długi czas w tym założeniu, że bez ceł będzie lepiej.

Ale faktycznie zarówno poziom nałożonych ceł, jak i ta nagłość są zupełnie bezprecedensowe.

To znaczy Stany Zjednoczone konsumowały światowe nadwyżki produkcyjne, emitowały bardzo dużo obligacji, potężnie się zadłużały, co jest podnoszone jako problem przez prezydenta Trumpa.

No ale z drugiej strony powodowało to fakt, że...

Jedna to jest właśnie taki nienajlepszy scenariusz polegający na...

eskalacji wojny handlowej, kryzysu nawet potencjalnego gospodarczego ze względu na tym, że nie można eksportować do Stanów Zjednoczonych, a z kolei te nadwyżki nie zostaną wchłonięte przez, prawda, lokalne rynki, stąd skąd pochodzą te nadwyżki.

No i drugi, jak rozumiem, który podejrzewam, że dużo osób liczy, że ostatecznie na tym się skończy, to jest kwestia negocjacji, że to jest troszkę blef, że Trump dał te taryfy i one będą obowiązywały miesiąc, drugi, trzeci, licząc

Tak, skala i nagłość wprowadzenia tych ceł jest taka, że z pewnością wywoła to silne problemy gospodarcze po obu stronach Atlantyku.

To będzie problem dla Amerykanów, wzrost inflacji, brak dostępu do półproduktów, być może jakieś niepokoje społeczne.

ale również oczywiście dla eksporterów zarówno z krajów azjatyckich, jak i, co nas najbardziej interesuje, z Europy.

Te cła w tej wysokości, gdyby obowiązywały bardzo długo, spowodują bardzo poważne problemy.

Tak naprawdę dlatego wydaje mi się, że wszystkim będzie zależało na tym, żeby w którymś momencie do negocjacji usiąść.

Jeśli Amerykanie będą zachowywali się racjonalnie i będą starali się rozwiązać problemy, które faktycznie handel zagraniczny wywołuje w ich gospodarce, no to naturalnie możliwe będzie dojście do porozumienia.

Przy czym jeśli tym celem, którym niestety, jak mi się wydaje, mogą kierować się Amerykanie, będzie całkowite zbilansowanie handlu, no to w tym momencie ze względu na czynniki strukturalne, zarówno w gospodarce amerykańskiej, jak i światowej, jest to zupełnie niemożliwe do osiągnięcia w krótkim terminie.

prawdopodobnie niekoniecznie w miejsce, w którym chcielibyśmy się znaleźć z punktu widzenia takiego harmonijnego rozwoju światowej gospodarki.

Druga rozmowa dzisiejszej depeszy będzie dotyczyć wyroku skazującego Marine Le Pen, liderkę Zjednoczenia Narodowego, a moją gościnią jest Amanda Dziubińska, która kieruje programem Energia, Surowce i Technologie Krytyczne oraz w piśmie jest analityczką do spraw Francji.

Marine Le Pen została skazana w pierwszej instancji w sprawie o sprzeniewierzenie środków publicznych, co uniemożliwi jej kandydowanie w wyborach prezydenckich.

W mediach mówiła później o pogwałceniu państwa prawa, o użyciu bomby nuklearnej przez system wobec niej.

Cała sprawa nie dotyczy tylko Marine Le Pen, bo dotyczy ponad 20 osób związanych z byłym Frontem Narodowym, a obecnie z Jednoczeniem Narodowym, czyli francuską skrajną prawicą.

Jeżeli mogę tylko dodać, czytałem takie doniesienia o tym, że jeden z tych asystentów parlamentarnych, który właśnie miał być rzekomo asystentem jakiejś posłanki gdzieś w mailach, czy gdzieś pisał, że on to by chciał w ogóle poznać tę swoją posłankę, bo jej nigdy nie widział od momentu, kiedy zaczął dla niej pracować.

I zdaniem śledczych w tej sprawie, no bo tak jak mówię, sprawa dotyczy lat 2004-2016, więc ona już się toczy od dłuższego czasu.

Dodam tylko, że Olaf to jest, jeszcze nie chodzi tutaj o jakiegoś niemieckiego urzędnika, tylko o instytucję unijną, która ma się zajmować właśnie badaniem, czy środki unijne nie zostały w jakiś sposób źle użyte.

No i właśnie śledczy uznali, że istniał cały system, który partia stworzyła i był on wykorzystywany właśnie do tego, aby wspomóc finansowo skrajną prawicę, a trzeba zauważyć, że w latach, o których mówimy, partia ta miała spore problemy finansowe.

I na czele tego systemu stała między innymi, no bo sprawa dotyczyła też ojca Marine Le Pen, który zmarł niedawno.

Na czele tego systemu też stała Marine Le Pen z racji tego, że w latach 2003-2011 była wiceprzewodniczącą partii, a później od 2011 do 2021 roku była jej przewodniczącą.

No i tak jak słusznie wskazałeś na samym początku, w poniedziałek usłyszeliśmy wyrok skazujący dla ponad 20 osób, w tym dla Marine Le Pen.

I Marine Le Pen otrzymała 4 lata kary więzienia.

z czego dwa lata w zawieszeniu, do tego grzywne, no i pięcioletni zakaz kandydowania w wyborach i co najciekawsze, ze skutkiem natychmiastowym w przypadku tego ostatniego elementu zasądzonej kary.

Powiedziałeś już o tym wyroku i może też warto dodać, że w ogóle trzech sędziów tak naprawdę ten wyrok wydało, ale ten sędzia, nie wiem czy on się nazywa sędzią sprawozdawcą, ale ten, który ten wyrok odczytywał, czytałem, że został objęty ochroną policyjną, ponieważ spotkały go różnego rodzaju... Groźby, tak.

To znaczy, jeżeli chodzi o badania opinii publicznej, to rzeczywiście większość społeczeństwa nie jest zaskoczona tym wyrokiem, a wydawało się, że sama Marine Le Pen była bardzo zaskoczona.

ale rzeczywiście już w tym momencie pewnie zdawała sobie sprawę z tego, dokąd to wszystko zmierza.

Ona wcześniej zresztą jeszcze mówiła, że nie wyobraża sobie, że ta kara będzie tak dotkliwa i że sąd w cudzysłowie posunąłby się tak daleko ze swoim orzeczeniem.

Dlatego, że mamy część klasy politycznej, która rzeczywiście stanęła powiedzmy w jakimś sensie w obronie samej Marine Le Pen, ale nie w tym znaczeniu, że broni jej niewinności, tylko że uważa, że kara nie jest proporcjonalna do czynów, które Marine Le Pen popełniła.

Część klasy politycznej, zwłaszcza tej lewicowej, jednak uznaje, że ten wyrok ma swoje podstawy i kara jest adekwatna do tego, jak głębokie naruszenia zostały w tym przypadku poczynione.

Jest wyjątek w postaci skrajnie lewicowej partii Francja Nieujerzmiona, w której rzeczywiście jej lider...

Jean-Luc Mélenchon też tutaj uważa, że to starcie polityczne powinno się, znaczy ta decyzja powinna się odbyć w tym starciu politycznym właściwie rozumianym, czyli podczas kampanii wyborczej i samych wyborów prezydenckich w 2027 roku.

No właśnie, bo nie powiedzieliśmy o tym, że ten pięcioletni zakaz wyboru, istnieje duże prawdopodobieństwo, że blokuje Marine Le Pen możliwość startu w tych wyborach prezydenckich w 2027 roku, ale to nie jest wszystko, prawda?

Przysługuje od tego apelacji oczywiście i Marine Le Pen taką apelację już złożyła.

Więc jeżeli na przykład doszłoby do rozwiązania takiego zgromadzenia narodowego, to Marine Le Pen wtedy już nie mogłaby kandydować ponownie w wyborach, co oznaczałoby, że utraciałaby mandat.

Sama Marine Le Pen i jej partia oczywiście podnosi niedemokratyczność powiedzmy samej tej decyzji, uważa, że to jest pozbawienie Francuzów możliwości oddania na nich głosu.

Czy wzmacnianie poczucia, które już występuje w elektoracie skrajnej prawicy, mianowicie, że jest jakiś establishment, który robi wszystko, żeby nie dopuścić innych kandydatów, kandydatów, którzy byliby w cudzysłowie spoza systemu, do tego, żeby startowali na tych samych prawach w wyborach.

to powiedz coraz co dalej, jak wyglądają perspektywy Zjednoczenia Narodowego i te szanse w wyborach prezydenckich, które zgodnie z kalendarzem mają się odbyć za dwa lata.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że rozumiem tę sytuację, w której znalazł się Marine Le Pen, w której nie wie do końca i w ogóle całe to środowisko polityczne nie wie, czy obstawiać kandydaturę Marine Le Pen i bądź co bądź jest to ważne, czy to już teraz Jordan Bardella, który ewentualnie, jak rozumiem, mógłby

ją zastąpić, czy to on będzie tą twarzą i tym potencjalnym, naturalnym, jak to często Marine Le Pen mówi o sobie, kandydatem na prezydenta.

Zastanawiam się nad tym, czy to trochę czyni tę całą dyskusję i to oburzenie może takim nie do końca adekwatnym, w tym sensie, że dowie się Marine Le Pen, bo to też podnosiła, że nie ma prawa do apelacji i że nie można po jednym wroku już kogoś pozbawić prawa do kandydowania.

No i to rozumiem jest ta kontrowersja, którą też widzę, że nie tylko wśród zwolenników jej osoby gdzieś tam ona znajduje taki posłuch.

Ta kara pozbawienia możliwości sprawowania tych funkcji zostałaby zniesiona, to przecież, sama powiedziałaś o tym, że te cztery lata, z czego dwa lata w zawieszeniu, a te dwa lata, to z tego, co ja czytałem, to będą dwa lata aresztu domowego, czyli z tą bransoletką.

Bransoletką, tak.

No i w francuskim radiu słyszałem wczoraj komentatora, który mówił, że ciężko sobie wyobraża sytuację, w której Marine Le Pen prowadzi kampanię wyborczą z bransoletką na nodze.

Być może ta kara zakazu startu w wyborach prezydenckich jest na nie zniesiona, ale raczej chyba nie ma dużych wątpliwości co do tego, że ten system jednak istniał.

No ale właśnie, pytaje się jakie są dalsze opcje.

Moim zdaniem na razie nie ma planu B. To znaczy on może i jest gdzieś z tyłu głowy i tym planem B byłoby wystawienie w wyborach prezydenckich Jordana Bardelli, ale na razie jest cały czas w mocy egzekwowany i konsekwentnie realizowany plan A, czyli Marine Le Pen ubiega się o prezydenturę.

No bo Marine Le Pen konsekwentnie twierdzi, że nie jest winna w tym procesie.

Twierdzi, że postawione jej zarzuty nie mają umocowania w faktach i Marine Le Pen utrzymuje dalej, że będzie kandydowała, a że Jordan Bardella jest typowany na premiera.

Więc w kolejnych miesiącach, no to jest decyzja strategiczna, prawda?

Istnieje oczywiście duże ryzyko dla Marine Le Pen takie, że zostanie finalnie wykluczona z tego wyścigu prezydenckiego w 2027 roku.

I należy sobie zadać pytanie wówczas, czy ogłoszenie kandydata, nawet jeżeli tak jak mówisz, to zapowiada sąd apelacyjny, że zostanie rozpatrzone odwołanie w połowie przyszłego roku, to czy te kilka miesięcy do zgłoszenia kandydatury i przeprowadzenia kampanii wyborczej będą wystarczające dla takiego polityka, jakim jest Jordan Bardella, 29-latka.

który najprawdopodobniej również uruchomi całą prawicową stronę sceny politycznej, która do tej pory być może nawet trochę się powstrzymywała przed ogłoszeniem startu, mając na uwadze to, jak silną kandydatką jest Marine Le Pen, to niektórych polityków na prawicy może wręcz zachęcić do tego, żeby stanąć w szranki z Jordanem Bardelą.

który, no nie ukrywajmy to, nie ma takiego przebiegu kariery politycznej jak Marine Le Pen.

I przez najbliższy rok nie nabierze takiego doświadczenia jak Marine Le Pen.

To już będą jej kolejne wybory prezydenckie.

Wiele z wyborców, którzy głosują na Le Pen, głosują na nią.

Więc pomimo tego, że Jordan Bardella oczywiście zachowuje wysokie wskaźniki poparcia, można mieć wątpliwości, czy to będzie taki automatyzm pomiędzy wyborcami Le Pen, a potencjalnymi wyborcami, którzy zagłosowaliby

na Jordana Bardele.

Więc myślę, że to w najbliższym czasie jednak będzie konsekwentne realizowanie planu A. Pytanie, jak szybko partia polityczna dojdzie do wniosku, że należałoby jednak postawić na tego drugiego kandydata.

Podmianka na ostatniej prostej w kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych ostatnio źle się skończyła.

Ostatnim tematem dzisiejszej depeszy będą następstwa aresztowania burmistrza Stambułu, a moją rozmówczynią jest Aleksandra Spancerska, nasza ekspertka do spraw Turcji.

Natomiast powiedz nam proszę Olu w takim telegraficznym skrócie, jakie były formalne powody aresztowania burmistrza Stambułu i w ogóle jaki był kontekst tego wydarzenia.

Wszystko zaczęło się 19 marca, kiedy wybuchły te masowe społeczne demonstracje, bo prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko imamolu w sprawie jego dyplomu ukończenia studiów wyższych, a to jest warunek niezbędny, żeby kandydat ubiegał się o najwyższy urząd w państwie.

Kolejnego dnia...

Sytuacja samego Imamolu się nie zmieniła, ale w samej Turcji dużo się zmieniło.

Po aresztowaniu Ekrema i Mimamolu doszło do masowych demonstracji w Turcji, które przede wszystkim objęły największe tureckie metropolie Ankara, Stambuł, Izmir, które są pod kontrolą tureckiej opozycji, ale też co ciekawe np.

Konia, ale też rodzinna miejscowość prezydenta Erdoğana, czyli Rize nad Morzem Czarnym.

Z takich najnowszych przykładów to można powiedzieć, że w Stambule taka największa demonstracja według danych opozycji zgromadziła ponad 2 miliony osób.

Ja rozumiem też, że to są pewnie ciężko jakieś takie zobiektywizowane dane, ale myślę, że można chyba jednak założyć, że nawet jeżeli opozycja trochę przesadziła z tą liczbą, to nawet jak podzielimy tę liczbę przez dwa czy przez cztery, to nadal pół miliona ludzi na ulicach to jest gigantyczny symbol, prawda?

No tutaj jeśli chodzi o samych protestujących, najbardziej wyróżnia się młodzież, studenci, oni są taką siłą napędową tych protestów, co bardzo ciekawe, takim symbolem protestów w Turcji w ostatnim czasie stał się Pokemon Pikachu, który jest wiralem w tureckich mediach społecznościowych.

I pamiętam takie nagranie, w którym człowiek przebrany za Pikachu ucieka przed policją w Antalyi, więc widzimy, że do tych demonstracji też dochodzi nad Morzem Śródziemnym i od tego czasu pojawiło się bardzo wiele przerobek.

Ale powiedz trochę więcej jeszcze na temat samego tego procesu, tego buntowania się przeciwko władzy Erdoana.

I tutaj Ozgur Ozel, czyli lider opozycyjnego ugrupowania CHP powiedział swoim zwolennikom, że nie należy tam spożywać kawy, bo jej założyciel jest blisko związany z rządzącą w Turcji Partią Sprawiedliwości i Rozwoju.

No i w geście pokazania solidarności, ale też sprzeciwu wobec opozycji w tej sieciówce pojawił się turecki minister spraw zagranicznych Hakan Fidan.

Jest bardzo dużo nagrań, gdzie zwolennicy Recep Atayip Erdoğan ustawiają się kolejkami pod tymi kawiarniami i kupują masowo kawę, więc to są takie bojkot konsumencki, ale też takie trochę wojny kulturowe.

Czyli mamy ludzi na ulicach w dużej liczbie, nie tylko zresztą, tak jak mówiłaś, w metropoliach i nie tylko w metropoliach, które sprzyjają opozycji, ale także w tych miastach, które sprzyjają obozowi władzy oraz, jak rozumiem, też w mniejszych miejscowościach.

Jeśli chodzi o to, co możemy zobaczyć na tureckich ulicach, no to policja stosuje armatki wodne, ale też oddaje strzały i można zostać poranionym od gumowych kul.

Ale nie ma stricte rozlewu krwi, więc to jeszcze nie jest na takim etapie.

Więc oni też nie tylko pokazują solidarność z burmistrzem Stambułu, ale też domagają się zmiany rządu.

Więc oni widzą, że w Turcji jest problem z inflacją, jest problem z bezrobociem, widzą, że istnieją i wyjeżdżają za granicę i oni chcą zmiany jakości życia i też uważają, że opozycja też nie do końca odpowiada na ich potrzeby.

Chociaż z tego, co można zaobserwować, to tutaj ten obecny lider wykazuje takie proaktywne działania mobilizujące cały elektorat.

Zobaczymy, jaka będzie ich możliwość mobilizacji elektoratu w najbliższym czasie.

Jako osoba, która śledzi to, co dzieje się w Unii Europejskiej, to widziałem, że te reakcje były takie letnie.

To znaczy z jednej strony gdzieś tam jakiś komunikat był, że należy szanować wolność słowa i wolność zgromadzeń, że jest to jakoś tam niepokojące.

No a po drugie, przy pogorszeniu się relacji transatlantyckich, Turcja wydaje mi się jest postrzegana jako taki partner, który może tę lukę oczywiście nie zapełnić, ale w jakiejś mierze tutaj trzeba szukać alternatyw i Turcja, członek NATO, jednak państwo o jakimś tam bardzo konkretnym potencjale militarnym, może być potencjalnie ważnym sojusznikiem tej kwestii.

Największe takie rozczarowanie sytuacją w Turcji wyraził Olaf Scholz, ustępujący kanclerz Niemiec.

Jest to smutna, ale jednak puenta naszej rozmowy, za którą Ci dziękuję.

Moją rozmówczynią była Aleksandra Spancerska, ekspertka pism do spraw Turcji.