Mentionsy

Dzisiejsza rozmowa będzie dotyczyć migracji w Wielkiej Brytanii, a moim rozmówcą jest Przemysław Biskup, analityk PISM do spraw, a powiem Zjednoczonego Królestwa, żeby nie powtarzać Wielkiej Brytanii cały czas.

No i zachęcam cię też, chociaż podcasty i w ogóle ta treść taka mówiona nie przepada za liczbami, tak się ogólnie uważa, natomiast jednak chcę cię naciągnąć na to, żebyś kilka liczb nam podał, jeśli chodzi o to, jak wygląda migracja, zarówno ta legalna, jak i ta nieuregulowana, jak to wygląda.

Co ciekawe, to doprowadziło do pierwszych napięć na tle etnicznym czy rasowym gdzieś pod koniec lat sześćdziesiątych.

Ale możesz podać kontekst?

Można powiedzieć, że mniej więcej do końca epoki taczeryzmu ta imigracja do Wielkiej Brytanii rozszerzała swój zakres geograficzny, ale mniej więcej trzymała się w takich parametrach między 50 do 100 tysięcy osób rocznie.

Wtedy trwale imigracja wzrosła do mniej więcej...

To jest o tyle istotne, że na etapie, kiedy w Wielką Brytanii uderzył ten kryzys finansowy 2008-2011, to rozmowa o emigracji bardzo mocno zeszła na tematy również związane z wypieraniem Brytyjczyków z miejscowego rynku pracy, z negatywną presją płacową, a to z kolei bardzo mocno przełożyło się na debatę poprzedzającą Brexit czy to referendum brexitowe, gdzie emigracja już definitywnie była jednym z trzech największych tematów.

Czy rzeczywiście te kontrole w jakiś sposób udało się odzyskać i jak wygląda ocena może społeczeństwa brytyjskiego tych rozwiązań, które zostały przyjęte po Brexicie?

Kluczowe pytanie jest takie oczywiście, na ile te postulaty zostały spełnione.

Tak, legalnie.

To jest bardzo ważne, legalnie.

I tu można powiedzieć, że paradoksalnie Brexit umożliwił bardzo daleko idące otworzenie drzwi dla legalnej imigracji.

Czyli nastawienie systemu na promocję kandydatów do imigracji, którzy mają wysokie kwalifikacje, zdolność do kreowania gospodarki brytyjskiej, ale też osobistych zarobków, w związku z tym zatrudniania Brytyjczyków, wnoszenia odpowiedniego wkładu do systemu podatkowego itd.

Abstrahuję od tego, na ile to jest w ogóle realistyczne.

I na ile to jest w ogóle złe, że te społeczeństwa się mieszają, ale to jest zupełnie inny temat.

Natomiast próbuję wejść w buty takiej osoby, która myśli sobie, że ja zagłosuję za wyjściem z Unią Europejską, żeby już nie przyjeżdżali do nas ci Polacy właśnie, czy nie wiem, czy Niemcy, którzy bądź co bądź jednak są kulturowo dużo bliżsi niż nagle, jak mówisz, nie wiem jaki jest procent tych 900 tysięcy osób, które przyjechały, ale właśnie to nie był Kraków, to nie były osoby z Polski.

I premier, który przejął po nim schedę, bo nie liczę Liz Truss, słynnej pani premier, której żywotność na tym urzędzie była krótsza niż sałaty w sklepie, tylko Rishi Sunak nie zdecydował się odwrócić tego trendu.

Natomiast w wyborach kolejnych w 2024 roku, rok temu, zostali mówiąc mało dyplomatycznie, ale za to obrazowo totalnie zmasakrowani.

I w tej chwili są partią, która po prostu słania się na nogach i jej poparcie z poziomu czterdziestu paru procent jest trwale na poziomie kilkunastu procent i nie są w stanie się przebić przez ten próg ponownie, przynajmniej próg dwudziestu procent.

Więc można powiedzieć, że pod względem treści polityki Brexit jest totalnym zawodem dla tych osób, które go popierały, ale pod względem mechanizmów politycznych z drugiej strony udowodnił, że rządy brytyjskie mogą kreować taką politykę, jaką chcą suwerennie, niezależnie od Unii Europejskiej.

Poczekaj, ale to jest, więc tu mamy pewien bardzo interesujący paradoks.

To znaczy widzimy, że Wielka Brytania może samodzielnie kreować politykę migracyjną i elita brytyjska wybrała treść tej polityki, która jest dokładnie przeciwstawna preferencjom przynajmniej elektoratu, który za tym wszystkim głosował.

Natomiast jest jeszcze taki aspekt nielegalnej imigracji, o którym wspomniałeś, o którym się pytałeś.

No i jak spojrzymy na statystyki dotyczące tej kwestii, no to w 2018 roku do Wielkiej Brytanii przybyło nielegalnie przez kanał La Manche 300 osób.

To jeszcze jest okres, kiedy Wielka Brytania jest w okresie przejściowym i ciągle te przepisy unijne obowiązują.

To jest ciągle ten moment, kiedy ciągle można cofnąć przynajmniej część tych osób do Francji na podstawie przepisów rad misyjnych, ale już w 2021 roku, kiedy te przepisy już nie obowiązują, bo skończył się okres przejściowy, mamy do czynienia z 30 tysiącami, około 30.

No i tych osób już nie można, że tak powiem, przekazać władzom francuskim czy innych państw Unii Europejskiej, bo te ustalenia nie obowiązują.

W związku z szybkim narastaniem tego problemu w Wielkiej Brytanii odbyła się debata publiczna, która stale, że tak powiem, zaostrza swój ton.

I politycy jeszcze poprzedniego rządu zaproponowali rozwiązanie w postaci ustawy o nielegalnej imigracji.

Stąd w Wielkiej Brytanii mówimy o nielegalnej imigracji w tych przypadkach, kiedy w Unii Europejskiej mówimy o imigracji nieuregulowanej.

pakietowego rozwiązania była umowa z Ruandą o właśnie deportacji nielegalnych imigrantów i to osoby, które miały uzasadnione roszczenia do tego, żeby ubiegać o azyl, miały uzyskiwać ten azyl na terenie Ruandy, a jeśli nie, to byłyby deportowane z Ruandy do innych państw.

Rząd ryburzystowski rok temu, który objął władzę, wypowiedział umowę z Ruandą, ale nie uchylił tej ustawy.

ale jednocześnie jest instrumentem, który można relatywnie szybko przywrócić do aktywności, dlatego że proces legislacyjny jest najbardziej skomplikowaną częścią tego pakietu, więc podpisanie umowy z jakimś innym państwem niż Urwanda, czy ponownie z Ruandą jest tu jak najbardziej możliwe.

I tu się tylko dopytam, celowe działania, rozumiem, tego lejburzystowskiego rządu, żeby mieć taką strzelbę zawieszoną, że tak powiem, metaforycznie na ścianie i móc ją użyć w sytuacji, kiedy stwierdzą, że jest to potrzebne?

To znaczy pierwotny plan był taki, że ta ustawa będzie uchylona, ale nie zdążono tego zrobić.

Natomiast w tej chwili ponownie przez Wielką Brytanię przetoczyła się bardzo ostra debata, czy przetacza się wciąż debata na te tematy i ta ustawa już nie tylko nie będzie uchylona moim zdaniem, ale będzie zaostrzona.

No i wedle najnowszych notowań ta partia ma takie poparcie jak tradycyjne dwie główne partie razem wzięte, Lejburzyści i Konserwatyści.

No i program Faraża ogłoszony w zeszłym tygodniu przewiduje wypowiedzenie konwencji europejskich i ONZ-owskich w sprawie imigracji, rozpoczęcie procesu masowych deportacji nielegalnych imigrantów.

ponieważ w ogóle ta tematyka migracyjna to jest taka rzecz, która wydaje mi się rozpala opinię publiczną, chociaż też taką gwiazdkę bym tutaj postawił w przypadku Unii Europejskiej, pamiętam, że czytałem takie badania ISFR-u zdaje się, w której oni pokazywali, że jest to temat, który medialnie jest bardzo obecny, jest to temat, który przez polityków jest bardzo podnoszony,

Natomiast nie jest do końca prawdą, zgodnie z tymi badaniami, że rzeczywiście to jest taka rzecz, która jest w pierwszej trójce dylematów, jeśli chodzi o wyborców, oczywiście z wyjątkami niektórych państw.

Są oczywiście też kwestie ideologiczne, kwestia jakaś taka ideowa, czym jest w ogóle naród, kogo do niego dopuszczamy, jak staramy się ich integrować i tak dalej, i tak dalej.

I nawet on mówi, że Wielka Brytania po prostu jest, to jest fakt, pozostanie społeczeństwem wieloletniczym, wielorosowym, to moim zdaniem coś to mówi po prostu o naturze Wielkiej Brytanii, prawda?

Na pewno w Wielkiej Brytanii są ludzie dużo bardziej skrajni, ale powiedzmy najważniejszy polityk dosyć twardej prawicy, jak na warunki brytyjskie, który jednocześnie jest liderem, który może aspirować do sprawowania władzy.

Oczywiście to jest kwestia, która jest bardzo dyskusyjna, ale warto zwrócić uwagę, że tak naprawdę

problem spoistości takiej, powiedziałbym, kulturowej, czy w zakresie podstawowych wartości w społeczeństwie brytyjskim, mimo długotrwałej fali imigracyjnej, nigdy nie osiągnął jakiejś takiej masy krytycznej praktycznie do lat 90. wczesnych, dwutysięcznych.

To, co zmieniło obraz, zaczęło zmieniać i jakby ten obraz do dzisiaj w tej nowej postaci, on się już nie zmienił, tylko się zintensyfikował, czyli można powiedzieć jeszcze bardziej się skomplikował czy zepsuł, nie wiem, jakie jest lepsze słowo.

W każdym razie to, co dzisiaj stanowi istotę i źródło problemu, to jest to, że bardzo rozszerzyła się baza geograficzna w latach 2000.

I to, co powoduje, że dzisiaj imigracja jest postrzegana jako problem numer jeden w Wielkiej Brytanii,

była postrzegana jako jeden z trzech głównych problemów rok temu, tuż po wyborach i powiedzmy jeden z pięciu głównych półtorej roku temu, dwa lata temu.

Brytyjczycy dzisiaj uważają, że to jest problem numer jeden.

Przede wszystkim dlatego, że w ciągu ostatniego roku bardzo widoczniły się różne aspekty utraty, już aktywnej utraty lub groźby utraty, ale takiej bliskiej groźby.

Czy oni się tak nazwali, czy tak zostali nazywani przez... To jest termin dziennikarski, ale on moim zdaniem dobrze oddaje istotę problemu.

Oni wprowadzili pięciu posłów, to znaczy tyle co faraż, ale potencjał jest na samej kilkudziesięciu.

Tu ruchomiło w Wielkiej Brytanii jeszcze pod koniec rządów konserwatystów ogromne fale protestów pod flagami palestyńskimi.

Podkreślam, protesty propalestyńskie były pod flagą palestyńską.

Mamy do czynienia ze spontaniczną akcją malowania czerwonych krzyży na białych elementach oznaczenia dróg.

I tutaj symboliczna zwłaszcza była kwestia niezwykle mocno nagłaśniana w mediach brytyjskich w ciągu ostatniego roku tzw.

które składały się głównie z mężczyzn pochodzenia pakistańskiego, częściowo urodzonych w Wielkiej Brytanii, ale częściowo to byli imigranci w pierwszym pokoleniu, których ofiarami przede wszystkim były białe dziewczynki.

W ogóle nie ma co do tego wątpliwości.

Natomiast rozpoczęła się poważna debata na ile wzbogaca brytyjskie PKB per capita, a więc przeciętny poziom zamożności.

Bo tutaj musimy wymierzyć, ile kosztuje na przykład zakwaterowanie, ekstra zakwaterowanie, ekstra infrastruktura publiczna, która jest potrzebna przy ekspandującej ludności i tak dalej, kontra to, co te osoby wnoszą w sensie gospodarczym.

Do tego dochodzą pytania, na ile większość imigrantów lokuje się w zakresie pracowników o niskich i bardzo niskich kwalifikacjach.

Nie udzielam na nie odpowiedzi, ale sami Brytyjczycy nie udzielają ostatecznej odpowiedzi, ale warto to odnotować.

I w świetle tego spisu powszechnego również niemal cały przyrost ludności wynika z imigracji.

Rozumiem, to w ogóle wiele punktów widzę, że chętnie bym w tym, co mówiłeś, chętnie bym się pospierał, ale niestety nie mamy czasu.

Natomiast co to znaczy rdzenna ludność brytyjska, która przecież też chyba nie jest monoetniczna od dawien dawna i w ogóle chyba ciężko mówić o, i to jest też chyba trochę taki mit, że istnieje coś takiego jak jakiś, nie wiem, rdzenny Francuz, rdzenny Niemiec i tak dalej, że...

przez większość historii większość państw, które jednak podlegały różnego rodzaju wpływom innych państw w mniejszym lub większym stopniu.

I powiedziałeś, że te dwa argumenty, które mi się wydaje, że zazwyczaj są podnoszone przez zwolenników...

Większej migracji, ponieważ we Francji są już osoby takie jak minister spraw wewnętrznych, który mówi, że w ogóle jakakolwiek migracja, on powiedział kiedyś coś takiego jest zła.

Że on by właśnie chciał te w cudzysłowie substancje narodowe w ogóle pod kloszem zamknąć niemalże.

Natomiast bez dwóch zdań powoduje to też różnego rodzaju problemy społeczne i problemy z integracją.

Czy możesz podać jakieś inne jeszcze przykłady tych działań, które rząd Wielkiej Brytanii próbuje implementować?

Tak, bardzo chętnie, ale najpierw jeszcze podejmę krótką polemikę z tym, co właśnie powiedziałeś.

Jak mówię, tu nie ma jakichś absolutnych kryteriów i w ogóle dobór kryteriów zależy od też niemałym stopniu poglądów, prawda, oceniającego.

Ale warto jednak rozróżnić między PKB a PKB per capita, tak?

To, że gospodarka ogólnie rośnie, ale przeciętna osoba tego nie odczuwa w swojej kieszeni, to...

No i druga bardzo ważna rzecz, która zaczyna uderzać w system brytyjski, to jest to, że pamiętajmy, problemów demograficznych nie da się rozwiązać na dłuższą metę imigracją.

Więc to, co jest na przykład ogromnym wyzwaniem systemu brytyjskiego, to jest lewinowo rosnące zobowiązania emerytalne.

No tak, ale starzeją się, ale jednak posiadają więcej potomstwa niż na takich państwach starej Europy.

Ale przynajmniej osób, które nie są świeżymi przybyszami.

I to jest naprawdę bardzo, bardzo realny problem.

Tam to się w ogóle już wymknęło spoza kontroli w pewnym sensie.

Jeżeli chodzi o kwestie nielegalnej migracji, to tutaj rząd obecny brytyjski lub burzystowski usiłuje wynegocjować jakiegoś rodzaju całościowe porozumienie z Unią Europejską.

Po prostu problem nielegalnej migracji jest w każdym państwie europejskim nośnym problemem społecznym i nie widzę tutaj możliwości na szoką skalę rad misji zwykłej Brytanii do państw Unii Europejskiej.

w ramach którego mają przyjmować z Francji za każdego cofanego nielegalnego imigranta osobę, którą zyskała we Francji azyl.

Ale to rozwiązanie w tej chwili ma skalę powiedzmy do 50 osób tygodniowo.

Natomiast przez kanał Le Mange nielegalnie przeprawia się kilkaset osób dziennie.

No i jest cała masa dyskusji w Wielkiej Brytanii również na temat tego, jak można uszczelniać system od środka po to, żeby zmniejszyć atrakcyjność w Wielkiej Brytanii jako kraju docelowego dla nielegalnych imigrantów.

Tutaj na przykład jest bardzo ostra debata na temat wprowadzenia na przykład elektronicznych dowodów osobistych.

Jest też bardzo duży nacisk w tej chwili rządu brytyjskiego na różnego rodzaju przedsiębiorstwa z sektora aplikacyjnego, jeżeli tak mogę powiedzieć, wszelkich Deliveroo, Vinted i tak dalej, że

firm działających z usług kurierskich, żeby sprawnie kontrolować, kogo zatrudniają, czy to na pewno są osoby legalnie przebywające w Wielkiej Brytanii.

Natomiast jeżeli, na co wiele wskazuje, że jest wysokie prawdopodobieństwo takiej możliwości, następne wybory wygra prawica, zwłaszcza ta farażowska, no to moim zdaniem po prostu będziemy widzieli radykalną zmianę polityki imigracyjnej i w tym bardzo daleko idące usprawnienie procesu deportacyjnego.