Mentionsy

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Wcześniej Marine Le Pen w wyniku innego wyroku dostała praktycznie zakaz skandydowania wyborów prezydenckich.

To co prawda z innej bajki, ale...

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kasper Kita, Nowy Ład, Marcin Giełzak, dwie lewe ręce, dzień dobry.

No to ja powiem jako znany i zawołany konserwatysta, że istotą problemu jest chyba to, że państwo działa niezgodnie z logiką ustrojową Piątej Republiki, od kiedy Emmanuel Macron zdecydował się w sposób nierozważny, moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem, także zdaniem...

Czyli nie mamy systemu prezydenckiego ani półprezydenckiego, ale mamy grupę rekonstrukcyjną Czwartej Republiki w zgromadzeniu narodowym i mamy swego rodzaju hiperparlamentaryzm.

Po raz pierwszy od 1958 roku parlament może poszaleć.

Czyli przez ostatnie 70 lat byłoby po prostu tak, że jeżeli rząd ma większość, jeżeli zaplecze prezydenta ma większość, to sobie przegłosowuje taki budżet, taki ma życzenie.

poparcia, który jest niezbędny dla usunięcia rządu jest wyższy, gdzie aż do Emmanuela Macrona istniało pewne tabu przed obalaniem rządów, ale jak widać dla Macrona nie ma tabu.

I kolejna sprawa.

Ale nie może być całkowitego pada, który na przykład był w Stanach przy

No a tu mamy sytuację zupełnie nową w dziejach Piątej Republiki i każdy trochę próbuje wyczuć, ile z tego wyciągnie.

No i żeby to tylko szybko zobrazować konkretem, żyjemy w dość paradoksalnym układzie, w którym większość posłów, którzy są w Zgromadzeniu Narodowym i większość senatorów w Senacie należy do uogólnionej prawicy, do różnych prawic.

Od tego, jak socjaliści się zachowują, teraz wszystko zależy.

Więc w taki hiperpragmatyczny sposób, odwrotnie niż skrajna lewica, nie idą w antymakronizm,

Zrobiła to przez przypadek, ale niemniej jednak.

Mamy podniesienie podatku od zagranicznych korporacji, gdzie połączyła siła Francja Niepokorna, żona Luca Melenchona i Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen.

w wersji light albo hard, albo ale że, jakby woleli powiedzieć Francuzi, żeby nie obrażać ich językowej wrażliwości, czyli podatku od milionerów, podatku od własności, a nie od jedynie zarobku.

Ale korzysta też centroprawica.

No ale ostatni mohikanin lewicowego makronizmu, Bernard Kaznev, był bardziej optymistyczny i powiedział, moim zdaniem to się tak skończy, że każdy coś dostanie i każdy będzie mógł żyć z tym, co dostali inni.

No ale ordonans to jest artykuł 49 Konstytucji do sześcianu, prawda?

Kacper, jak to widać z twojej perspektywy lewicowej?

Tutaj rzeczywiście to jest o tyle ciekawe, że Marcin wszedł w rolę takiego właśnie golistowskiego legitymisty, że ten prawowity ustrój został naruszony i na tym polega ta zbrodnia.

Teraz złożoność zagadnienia polega na tym, że prezydent ma przeciwko sobie bardzo wyraźną większość obu izb, ale jednocześnie w żadnej z tych dwóch izb nie ma większości.

że renesans jest tworem tak mgławicowym, że bardzo trudno jest zaliczyć go ani do prawicy, ani do lewicy, bo jednak mimo wszystko zjednoczenie narodowe nawet z fiotkimi republikanami i nawet horizon Filipa nie mieliby większości.

Ale z drugiej strony tym dalej od większości jest oczywiście tak, że lewica podzielona na cztery osobne kluby.

Najpierw lewica, taki klasyczny wariant lewica i centrum zablokowała w drugiej turze wyborów do zgromadzenia lepenistów.

No ale później, mimo tego, że Lepeniści zdecydowanie w większości poprawili swój wynik, ale mają tylko jedną czwartą posłów, chociaż są największym pojedynczym klubem, lewica i centrum absolutnie nie są w stanie też się porozumieć i stworzyć rząd.

No ale tutaj też Marine Le Pen żądała więcej niż Michel Barnier był gotowy jej dać, jeśli chodzi o budżet.

Więc Macron liczył na to, że w zamian za legitymizację Le Pen ona zgodzi się na podtrzymywanie rządu mniejszościowego, ze względu na to, że będzie miała pewien wpływ na kształt budżetu i działań rządu.

Le Pen to nie wystarczyło, nie blefowała, rząd został opalony wspólnie z Lewicą.

Więc ten trzeci wariant, Lewica plus narodowcy został przećwiczony.

Podstawowym problemem...

które wszystkie są reprezentowane w zgromadzeniu i w gruncie rzeczy jest to par excellence demokratyczne, w tym sensie, że wszystkie grupy są reprezentowane, mają jakieś, prawie wszystkie grupy mają jakichś swoich reprezentantów w zgromadzeniu, tylko żadna nie ma większości, bo też żadna we francuskim społeczeństwie dzisiaj nie jest większościowa, a z drugiej strony projekt Emmanuela Macrona, który opierał się od 2016 roku, kiedy on wyszedł z rządu Hollonda, na tym, że on zastąpi te dwie główne siły polityczne,

które przez 60 wcześniejszych lat w uproszczeniu dominowały francuską scenę polityczną, czyli właśnie go listów centroprawicy i socjalizmu jako centrolewicy i rządziły naprzemiennie.

Jego projekt stworzenia wielkiego centrum, które wchłonie te formacje i także ich wyborców, a pozostawi tylko te skrajności, czyli z jednej strony Le Pen, z drugiej strony Mélenchona.

To się nie udało kompletnie.

Widzimy, że o ile w 2017 roku Macron miał 350 mandatów, to już w kolejnych wyborach w 2022 już wtedy stracił samodzielną większość, miał tych mandatów 245 i w kolejnych wyborach już 160 kilka.

Jeżeli byłyby kolejne wybory, to to by się jeszcze bardziej wykruszyło.

Gabriela Attali jako szef drugiej z tych trzech partii tworzących obóz Makrona mówi, że on nie rozumie decyzji prezydenta, tak jak wielu Francuzów, a w trzeciej z tych trzech partii tworzących zaplecze prezydenta znalazł się nawet poseł, który mówił w telewizji, że prezydent Makron powinien iść do psychiatry.

Z jednej strony odbudowują się, częściowo przez ostatni rok odbudowali się go liści, którzy są tradycyjną partią ludzi lepiej sytuowanych materialnie, ludzi w wielkich miastach i najstarszych.

No i to rozdrobnienie tylko się pogłębia, bo z drugiej strony te stare partie są na tyle silne, żeby osłabiać Macrona i uniemożliwiać mu rządzenie tak, jak on by chciał, ale są też zdecydowanie zbyt słabe, by powstrzymać rosnące poparcie tych tak zwanych skrajności, czyli Le Pen i Meloszona, którzy cały czas mają się bardzo dobrze,

No i wydaje się, że po prostu będziemy mieli do czynienia z taką szarpaniną, która będzie trwała do kolejnych wyborów prezydenckich w maju 27 roku, czy w kwietniu pewnie, a w maju będzie nowy prezydent.

Wtedy zobaczymy, albo prezydentem zostanie Bardela lub Le Pen i wtedy będziemy mieli rekonfigurację sceny politycznej.

Albo jeżeli kandydat przeciwny wygra, no to w zależności od tego, kim będzie ten kandydat przeciwny i może to być ktokolwiek.

przywódca go listów konserwatyzm, katolik Retajo, centroprawicowy liberał Eduard Philips, takiej prawicy orleanistowskiej, tak?

Rafał Glucksmann jako centrolewica, taka reformistyczna socjaldemokracja, bardzo proukraińska i tak dalej.

I Jean-Luc Mélenchon, prawda, trotskista, na którego głosuje 72.

Więc ktokolwiek może wylądować w tej drugiej turze i w zależności od tego, kto się w niej znajdzie, to pewnie on będzie starał się wokół siebie, tak jak to robił Macron te 8,5 roku temu, zrekonfigurować przynajmniej jakąś dużą część obszaru, czy centrum, czy centroprawicy, czy lewicy.

a do tego czasu będziemy mieli szarpaninę i ta szarpanina będzie trwała także na poziomie lokalnym, no bo w marcu już na kilka miesięcy będą wybory lokalne i tutaj też będzie bardzo ciekawe, jakie listy powstaną, jakie sojusze tych wszystkich partii i partyjek powstaną i na ile, i kordon sanitarny wokół kogo będzie silniejszy, czy kordon sanitarny, żeby powstrzymać Le Pen, czy kordon sanitarny, żeby powstrzymać Melenchona, czy wreszcie kordon przeciwny Macronowi jako temu najbardziej nielubianemu politykowi.

Ale też chciałem was zapytać jeszcze o te

o sprawę Sarkozy'ego i Le Pen.

Czy to jest tak i w ogóle sytuacji takiej we Francji?

Jak niektórzy piszą na Twitterze, niewidzialny imam wiecznej lewicy.

Na tym polega różnica między Niemcami a Francją z jednej strony, a Rosją z drugiej i nigdy bym tego nie tracił z oczu.

I dodałbym jeszcze, że nie tylko przestawia nam pistolet do głowy, ale strzela do ludzi w oku i my te trupy widzimy.

Natomiast jeżeli chodzi o problem, nazwijmy to...

sporu judykatywy z pozostałymi dwiema władzami we Francji, to według mnie ten problem jest realny.

Kacper nazwał mnie wcześniej golistowskim legitymistą.

Pewnie byłbym faktycznie na francuskiej scenie politycznej swego rodzaju lewicowym golistą, tak w tradycji André Maloroczy, René Capitota i ludzie, którzy do tej tradycji należeli.

I na to można by znaleźć bardzo dużo przykładów, no chociażby sytuację, w której przechodzi ustawa, która jest ogromnie popularna.

Większość Izby jest za, po czym przychodzą odpowiednie gremia sędziowskie i mówią, ten artykuł to jest sprzeczny z Konstytucją, tamten artykuł to jest sprzeczny z Konstytucją, ten jeszcze inny artykuł to jest w ogóle sprzeczny z preambułą do Konstytucji IV Republiki, ale co tam, jedziemy dalej.

I w odniesieniu do problemu, na który zwróciłeś uwagę, ja zgadzam się z bardzo szerokim frontem ludzi, którzy zabrali przy tej okazji głos od Gerarda Darmanena, czyli przedstawiciela makronowskiej prawicy po żona Luke'a Melanchona, że Marine Le Pen należy pokonać przy urnach wyborczych, a nie na sali sądowej.

W drugiej turze różnie, ale też zazwyczaj wygrywa.

No ale nie sytuacja, w której wyborcy nie mogą zagłosować na kandydatkę, którą popierają za, jak mówię, pewnego rodzaju technikalia.

Natomiast jeżeli chodzi o Nikolasa Sarkozy'ego, no to mam inną refleksję.

Ja uważam, że w ogóle jeśli chcielibyśmy w Polsce doprowadzić do natychmiastowej wymiany elit, to bym sprowadził tutaj francuskich sędziów na jakiś szybki fact-finding mission.

Witold Jurasz kiedyś opowiadał piękną historię, jak jego kolega, który pracował w policji, opowiadał, że polskich policjantów po doświadczeniach PRL-owskich chciano wysłać do zachodniej demokracji, żeby się nauczyli, jak być taką policją bliską obywatelowi i właśnie nie jakąś taką komunistyczną,

prześladującą zwykłych ludzi, bijącą i tak dalej.

No i ktoś w błysku geniuszu po prostu wysłał tych naszych milicjantów do Francji, żeby się nauczyli od kolegów.

bo jest zbyt pewny siebie w tej relacji i będzie opowiadał głupotę, a jak parę razy dostanie w mordę, to od razu sobie zda sprawę, że lepiej mówić prawdę.

Ale myślisz, że oni byliby w stanie odsuwać i zabrać do tiurmy ludzi z obu stron, czy tylko to działa skutecznie na jedną stronę, tę nie mainstreamową?

Dlatego też melonszon jest taki pełen zrozumienia dla problemów prawnych.

Marit Le Pen powie, że jest następny.

Bo ma ten sam problem, co miała historycznie partia komunistyczna.

Ma elektorat negatywny rzędu 80%.

Ale żeby rządzić Francją, trzeba mieć prezydenturę.

A Mélenchon nigdy nie będzie prezydentem.

Z tego paragrafu, z którego go skazano, należałoby skazać wszystkich prezydentów Piątej Republiki.

To była absolutnie powszechna praktyka za prezydentów typu Giscard czy Mitterrand w ogóle na skalę, przy której to, co robił Sarkozy ze swoimi tam walizkami pieniędzy z Libii wygląda po prostu śmiesznie.

Chyba już to, co dawniej przechodziło... Jakby ich wszystkich tak porówno traktować i wszystkie te historyczne niesprawiedliwości, to też francuskie muzea Ilów i wiele innych opustoszałoby, bo wiele tych dzieł musiałoby wrócić w miejscach, z których... Gdyby...

Wojny Włoskie zbudowały potęgę francuskich galerii sztuki.

Nie wiem, czy to była włoska irredenta, która zacznie się w Lubrze, a skończy się na Korsyce, ale z tego, co słyszałem, sprawcy uciekli.

Swoją drogą, no, Arsène Lipen to nie był, bo próbować uciec jedyną twardą granicą w kraju, który należy do Schengen, tak, to też, no, oczywista wpadka moim zdaniem.

Ale, jakby żarty na bok.

Dlaczego mówię, że z kolei, że nie mam wątpliwości, że Sarkozy jest winny?

No ale mogli mu wykazać, że w tej kampanii były jakieś dziwne pieniądze, trochę nie wiadomo skąd, które mają po prostu sekwencję 78 kont na Caymana, na jakichś Saint Kitts i Nevis i tak dalej, które dziwnym trafem jakoś na koniec finansują jego kampanię.

znaleziono, wpadło w ręce francuskiej prokuratury, przeniesiono im przez jakiegoś sygnalistę dziennik, osobisty dziennik libijskiego ministra energetyki.

No więc francuska prokuratura mówi, mamy ten dziennik, no trzeba ściągnąć go tutaj do Paryża, niech on zezna, czy to, co jest tam napisane jest prawdą i tak dalej, miejmy to czarno na białym.

Z żalem donoszę, że libijski minister energetyki zasłał i wpadł do pięknego, modrego Dunaju i tak zakończył żywot Libijskiego.

No i kolejna sprawa.

Tą wersję wyznaje też pewnie mniej wiarygodny w tej sprawie, ale jego zacytujmy Seif al-Islam Kaddafi, czyli syn.

Zatem nie ma wątpliwości według mnie co do winy Sarkozy'ego, jeśli już to jest jakiś przyczynek do refleksji w ogóle nad tym, co wybitny badacz dziejów tzw.

u nas w Polsce zresztą pracujący, nazwał kiedyś największym skandalem republiki.

To znaczy największym skandalem jest to, że to trwa po prostu tyle dekad i wszyscy biorą w tym udział.

A jakbyśmy na przykład zapytali ilu francuskich miliarderów, w tym osobistych kolegów Emmanuela Macrona, zrobiło kolosalne fortuny w państwach typu Mali, Burkina Faso, Senegal, na niekoniecznie jakichś takich oczywistych i przejrzystych interesach, no to ten skandal republiki robi się tym większy i tym bardziej

No a Sarkozy nagle się dowiaduje, że tak nie wolno, prawda?

Nie ma mocnych na sędziów w tych warunkach i wydaje się, że sprawa Sarkoziego i sprawa Le Pen docelowo posłużą jakiejś koalicji prawicowej, bo to ona jest bliżej władzy, do tego, żeby dokonać potężnej rewizji relacji sędziów z władzą ustawodawczą i wykonawczą.

W zależności od tego, na co było akurat zapotrzebowanie społeczne, wchodził w dziesiątki rozmaitych relacji z najbogatszymi ludźmi we Francji.

Mówił tam, że trzeba zerwać z dziedzictwa maja 68 roku, że trzeba zatrzymać imigrację i tak dalej.

Były takie po prostu frazesy na poczet tego, żeby zabrać wyborców staremu Le Penowi.

Równolegle na przykład...

a Sarkozy jak doszedł do władzy bardzo szybko przeprowadził przez parlament analogiczny traktat w postaci traktatu lizbońskiego, już nie poddając go pod głosowanie w referendum, mimo że wiedział, że i na prawicy i na lewicy był silny sprzeciw, co było widać także w tym referendum wobec tego typu rozwiązania.

obalenie Kaddafiego.

Kaddaf jest oczywiście postacią ochydną, żeby nie było wątpliwości, ale z drugiej strony obalenie go w tak nieprzemyślany sposób doprowadziło do wojny domowej, w której zginęły tysiące ludzi.

mordowali cywili i tak dalej.

Zapraszał go w bardzo kontrowersyjny sposób do Pałacu Elizejskiego, mimo że on był wcześniej traktowany jak parias, który finansował zamachy terrorystyczne i tak dalej.

No moim zdaniem Sarkozy, oczywiście wszyscy francuscy prezydenci mieli swoje za uszami, ale Sarkozy szedł w takim załatwianiu swoich osobistych interesików, w takim demonstracyjnym zblatowaniu władzy politycznej z rozmaitymi układami i spieniężaniu tak naprawdę swojej pozycji politycznej.

arsenał Kaddafiego został rozkradziony przez dżihadystów i tuarygów i kompletnie zdestabilizował francuską Afrykę Zachodnią.

No na pewno nie jest to coś, co sprzyja przekonaniu o bezstronności sędziów, ale z drugiej strony też to nie jest przypadek, nie wiem, publicznie zaangażowanej partyjnie sędzi, takiej, jakiej mieliśmy w Polsce, tak?

I na pewno to może mieć jakieś znaczenie, ale z drugiej strony moim zdaniem ciężar winy jest na tyle duży, że on po prostu na to i prawnie, i moralnie, i politycznie zasługuje.

Jakkolwiek oczywiście występuje problem...

To o czym Marcin, ale on też jest bardziej skomplikowany.

Omar Bongo miał też relacje oczywiście ze starym żonem Marie Le Penem, co ciekawe dowódca Le Pena z wojska, o tym pisze w swojej książce o rodzinie Le Penów.

Louis Martin był wiele lat osobistym ochroniarzem Omara Bongo, najpóźniej miał załatwiać też jakieś wsparcie dla Frontu Narodowego, więc niewątpliwie te...

Jest nim dzisiaj, a kilka dni temu w telewizji publicznie pozwolił sobie skomentować, że to, że jego... Człowiek z tej samej partii, czyli Bruno Ratajo, przestał być ministrem, a akurat jest z innej frakcji, więc tak naprawdę niezależny członek Rady Konstytucyjnej publicznie.

zapytany o komentarz do raczej o ciało, tyle mam mu do powiedzenia, na razie, żegnaj.

Jego ludzie prowadzili księgi wydatków na kampanię wyborczą, ukrywając wydatki czy stosując różne sztuczki, które były nielegalne.

Więc tutaj jego wina nie ulega najmniejszej nawet wątpliwości.

duże dokonania na tym polu, ale i to, co się dzieje we Francji i tak naprawdę system niemiecki też jest tak naprawdę pełen rozmaitych patologii albo czegoś, co jest bliskie patologii.

Czy to państwo z tym wszystkim, co opowiadacie, jednak ciągle duże, ciągle wielka gospodarka, ciągle całkiem silna armia, czy ono może odgrywać ważną, dalej być jednym z dwóch państw, które będą dominować w Europie?

Zachowując proporcje i oczywiście twoje porównanie Marcin, zgadzam się z nim, jest niezwykle trafne, ale czy powinniśmy w jakiś sposób się obawiać Francji?

No ale mówiono cały czas, no dobrze, no traktat sam w sobie jest pewną deklaracją intencji i koncertem życzeń, ale to zostanie skonkretyzowane po prostu w kolejnych miesiącach i latach.

W ogóle nie wiem, czy ma jakiś pomysł na relacje międzynarodowe, szczerze mówiąc.

mamy tutaj problem tego, na ile jakiekolwiek deklaracje składane przez prezydenta Macrona i jego premierów będą cokolwiek warte za rok, a już zwłaszcza po roku 2027.

Powstaje taka pokusa, żeby myśleć, dobrze, może do tej pory to było...

takie stabilne państwo, w którym alternacja, czyli przekładanie się prawica-lewica władzy, nie zmieniało pewnych imponderabiliów i nie zmieniało pewnych zasadniczych kierunków jego polityki.

Jeżeli nagle się okaże, że mamy prezydenta Jordana Bardele albo mamy prezydenta należącego do dalekiej lewicy, to nie musi być Mélenchon.

To może być nowa twarz, nowa osoba, która nie będzie miała tych obciążeń, które ma Mélenchon, ale będzie bardzo podobna, jeśli chodzi o poglądy i postawy, będzie po prostu zręczniejsza w ukrywaniu tego, co myśli.

że partnerzy międzynarodowi mogą sobie pomyśleć, no to my może poczekamy do tego 2027 i zobaczymy, co się stanie.

Kolejna sprawa, nawet gdyby były kolejne wybory, no to jaką mamy gwarancję, że dajmy na to przyśpieszone wybory połączone z wyborami samorządowymi w przyszłym roku?

Nie dadzą nam parlamentu, który będzie trochę mniej rozbity, bo tak wynika z sondaży, że po prostu lepeniści by zyskali, ale nadal rozbit.

Ale to powiedziawszy...

Jednak pamiętajmy, Francja dalej jest w G7, dalej jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa NZ z prawem WETA, dalej ma najsilniejszą armię w Unii Europejskiej, dalej ma drugą gospodarkę w Unii Europejskiej.

A jak Macron na arenie międzynarodowej wyszedł śmiało w sprawie Palestyny, to potrafił zbudować koalicję wokół siebie, do której wciągnął i Anglię, i Australię, i inne kraje.

Francuska zbrojeniówka jest w tej chwili drugą na świecie i cały czas podpisuje kolejne kontrakty.

Ostatnio z Danią wykolegowała Amerykanów.

Na to miał najlepszą odpowiedź nasz wspólny kolega Aleksander Olech, który na pytanie, kiedy jego zdaniem Francja się skończyła, odpowiedział, Francja się jeszcze nie zaczęła.

Bo wydaje mi się, że z perspektywy polskiego odbiorcy można by pomyśleć właśnie, że trochę jak o której rozmawialiśmy, sędziowie to są tacy liberalni rywicowi i są prawicowi politycy i takie zderzenie.

W ogóle to jest procedura, której w Polsce nie ma.

Oczywiście moim zdaniem powinno być tak, że jeśli chodzi o karanie za nadużycia finansowe i tak dalej, to jak najbardziej, ale nie powinno być wykluczania popularnych polityków z wyborów.

Jeśli chodzi o te słowa Kaczyńskiego, o których się Igor Kipka trochę nie odwoływa, moim zdaniem one znakomicie pokazują właśnie to, z czym ja mam problem.

Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, że w ogóle postrzeganie świata przez środowisko, czy zwłaszcza pokolenie Jarosława Kaczyńskiego, oczywiście nie wszystkich, ludzie w różnym wieku mają różne poglądy.

Więc to też, i znów to się wymyka takim prostym schematom, przecież we Francji mamy też antyunijną lewicę, taką melożonę, która tu wielokrotnie jest wspomnianego.

No może nie stricte antyunijne, ale bardzo krytycznego wobec Komisji Europejskiej i instytucji.

w poważnym procesie dekompozycji politycznej, dekompozycji społecznej, co może mieć bardzo ciekawe konsekwencje, jeżeli w końcu doprowadzi to także do głębokiej zmiany politycznej, która z rewoltowanym prezydentem, czy Bardellą, czy kimś od Meloncha, Meloncha to pewnie nie, ale kimś w tym duchu, a to prędzej czy później się pewnie wydarzy, w jedną czy drugą stronę, to może mieć ogromne konsekwencje dla całej polityki w Unii i Europie.

Bardzo to ciekawe i dziękuję wam za tą niezwykle barwną opowieść.

Francja jest taka już trochę spleśniała, pleśnieje, ale ciągle ten smak jest wspaniały.

I to ciągle jest warto i warto jeszcze zapić dobrym Chateau.