Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o ekshumacjach na Wołyniu, o pojednaniu polsko-ukraińskim, o emocjach, które wokół tego rosną właśnie cały czas.

To bardzo ważny problem, za chwilę o tym porozmawiamy.

Najpierw jeszcze chciałbym przypomnieć Państwu o tym, że w Szkole Przywództwa Instytutu Wolności mamy 10 miejsc dla słuchaczy Układu Otwartego.

Letnia rekrutacja

Jeśli jesteście Państwo zainteresowani, warunkiem pierwszym jest napisanie krótkiego tekstu między pół strony a stronę na temat trzech najważniejszych strategicznych tematów, w których Państwa zdaniem prezydent, przyszły prezydent i rząd powinni się porozumieć.

Napiszcie o tym, a potem wyślemy Wam ankietę do wypełnienia i będziemy dalej procedować.

Adres mailowy i adres szkoły znajdziecie w opisie.

Zachęcam i zapraszam na rozmowę.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Karolina Romanowska, Stowarzyszenie Pojednanie Polsko-Ukraińskie.

Dzień dobry.

Karolina powiedz, jak to znowu, oczywiście Polska kampania wyborcza, wydarzenia jakby znowu spowodowały, że to emocje wokół i zwłaszcza ekshumacji i w ogóle relacji polsko-ukraińskich niezwiązanych tylko z wojną znowu jakby urosły.

Gdzie jesteśmy dzisiaj i co się dzieje?

Zwłaszcza co się dzieje z ekshumacjami.

To jest dobre pytanie, bo faktycznie kampania wyborcza bardzo używała ten temat.

I tutaj chciałabym powiedzieć, że to nie jest dobre dla nas, dla rodzin wołyńskich.

Bo oprócz tego, że jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Pojednania Polsko-Ukrańskiego, to pochodzę też z rodziny, która straciła 18 osób.

Podczas rzezi wołyńskiej, tak, 12 maja w miejscowości Ugły, 43 roku, ukraińska armia powstańcza zamordowała ponad 100 mieszkańców wsi Ugły.

Około 200 uratowało się.

W tym było 18 członków twojej rodziny.

Dokładnie, tak.

O tym zresztą jest film Sadziadka, którego jestem bohaterką, gdzie idę przez Wołyń odnaleźć to miejsce i zobaczyć, gdzie mieszkali i przede wszystkim dowiedzieć się, zrozumieć, co się tam stało, a w tym momencie wciąż próbuję zrozumieć, dlaczego moja rodzina nie może mieć...

Nie może mieć grobu.

Dlaczego ci ludzie muszą leżeć w nieoznaczonym miejscu na polu, krzyż stoi tam ileś dziesiąt metrów dalej?

Dlaczego my nie możemy policzyć tych ludzi?

Dlaczego my nie możemy po prostu godnie ich pochować?

Zwłaszcza, że wciąż żyją.

Ostatni ocalali.

Także w mojej rodzinie.

Do niektórych nawet dotarłam niedawno, tworząc taką grupę ugły o potomków, którzy się do mnie cały czas zgłaszają i pytają się, kiedy będą te ekshumacje.

Wnioski złożyłam i jest odpowiedź pozytywna.

Pozytywna odpowiedź leży już od kwietnia.

Mamy pozytywną odpowiedź.

Nawet Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej powołuje się tam na ministra toczyckiego.

Jest zgoda i co?

Nic się nie dzieje?

Jest zgoda i miałam kilka spotkań, miałam rozmowy, natomiast Ministerstwo Kultury odpisuje mi w ten sposób, że... Ukraińskie?

Polskie.

Polskie.

że mam dostarczyć więcej dokumentów, ponieważ i tutaj pojawia się pewien problem biurokratyczny po stronie i polskiej, i ukraińskiej.

Na pewno większość Polaków nie wie, że zarówno ktokolwiek by nie chciał złożyć wniosku o ekshumację, czy to byłaby prywatna osoba, czy Polski Instytut Pamięci Narodowej musi to zrobić przez ukraiński podmiot, czyli przez ukraińską firmę archeologiczną.

Takich firm obecnie na Ukrainie, które godzą się od lat dziewięćdziesiątych składać wnioski Polaków, ja wiem o trzech takich firmach.

Jedna to jest firma Wołyńskie Starożytności, Oleksija Zlotogorskiego.

zresztą, który walczy na froncie w tym momencie, kiedy rozmawiamy, a i tak składa wnioski, złożył zarówno mój wniosek, jak i IPN-u.

IPN-u składa wnioski od, nie wiem od jakiego czasu, to trzeba byłoby zapytać, ale to jest osoba, Ukrainiec, który reprezentuje Polski Instytut Pamięci Narodowej w tej kwestii i tego Polacy nie wiedzą.

Mówię teraz o tym tylko i wyłącznie dlatego, że jeżeli

przyszłaby taka odpowiedź pozytywna na ten wniosek o ekshumację, to w pierwszej kolejności otrzymałby go Oleksij Zlodogorski z firmy Wołyńskiej Starożytności.

I to on poinformowałby albo Ministerstwo Kultury, albo IPN ukraiński, IPN, Polski Instytut Pamięci Narodowej, o tym, że jest ta zgoda.

To mniej więcej tak wygląda.

I mówię, dlaczego o tym mówię.

Ja tylko nie rozumiem.

Jeżeli jest zgoda ze strony ukraińskiej, to nie może tych działań ekshumacyjnych prowadzić ktoś z Polski, IPN chociażby?

Bardzo dobre pytanie i tutaj też chciałabym wyjaśnić.

Sytuacja wygląda tak, że jest umowa z 1995 roku między Polską a Ukrainą.

która jest wiążąca do tej pory.

I w tej umowie jest taki punkt, który mówi, że strona ukraińska, zarówno strona ukraińska, jak i strona polska, nie ma prawa dokonywać poszukiwań i ekshumacji bez drugiej strony.

I moim zdaniem to jest bardzo logiczne.

Nie możemy sobie pojechać na teren innego państwa z łopatami i kopać.

W związku z tym... A drugą stroną, kto może być tą stroną?

Czy to może być polski IPN i ukraiński IPN?

Może być, ale... Polska firma i ukraińska firma?

Dobra, i teraz tutaj dochodzimy do tego punktu, że spójrzmy na sytuację w Późnikach.

Ekshumacje teraz się zakończyły niedawno w Późnikach.

Od razu mówię, to nie jest Wołyń, to jest Podole.

I ofiary są bodajże z 1945 roku.

Więc to też już historycznie, tu trzeba by historyka zapytać, ale historycznie to się bodajże nie wlicza w te ofiary rzezi wołyńskiej.

No i region też jest trochę dalej od Wołynia.

Natomiast także doszło tam do zbrodni, także popełnionej przez ukraińską armię powstańczą.

I teraz w tamtym przypadku, to jeszcze za poprzedniego rządu minister Michał Dworczyk,

i Fundacja Wolność i Demokracja, oni składali te wnioski także przez firmę ukraińską Oleksiego Złotogorskiego, Wołyńskie Starożytności i doszło jeszcze za poprzedniej władzy do poszukiwań, gdzie została odnaleziona ta masowa mogiła i niedawno zakończyły się te prace, odnaleźli tam bodajże prawie 50 osób.

i

W tym momencie, jeżeli zobaczymy na tamtą sytuację, to były rozmowy z Ministerstwa Kultury, także z IPN-em i to Ministerstwo Kultury jakby oddelegowało polski podmiot do pracy przy tych ekshumacjach razem z firmą Oleksiego Złotogorskiego, Wołyńskiej Starożytności i oddelegowali Pomorski Uniwersytet Medyczny.

Czyli specjalistów zajmujących się m.in.

także badaniami DNA, które uważam, że są bardzo potrzebne w tak ważnej sprawie.

Był tam, z tego co wiem, przedstawiciel IPN-u.

To już trzeba byłoby zapytać zaangażowane osoby, jak dokładnie to wyglądało, ta współpraca.

I ja uważam, że tak powinno być w każdej współpracy.

Powinniśmy współpracować wszyscy razem, bo to jest temat jednak łączący wszystkich, łączący, mam nadzieję, że łączący wszystkich Polaków.

I mam nadzieję, że wszystkim Polakom chodzi tylko tak naprawdę o jedną rzecz, która nie powinna w ogóle być tematem do dyskusji.

Co to w ogóle jest za sformułowanie, zablokowane ekshumacje, czy pochówki, bo to...

Prawda jest taka, że nam przede wszystkim chodzi o pochowanie rodzin.

Jeżeli ja wiem, czy ktoś z mojej rodziny wie, że tam leży jego siostra, czy tam leży jego babcia, czy dziadek, a znam takie osoby z rodzin wołyńskich, gdzie mają naprawdę bliskie osoby.

W mojej koleżanki ze stowarzyszenia Polki leży babcia i część rodziny, która została wymordowana, wciąż leży w...

na jakimś polu gdzieś pod i ona też szuka.

U mnie, jakby w mojej sytuacji, u nas o tyle sprawa jest jasna, że my mamy to miejsce, że my wiemy, gdzie mój pradziadek pochował, który był wtedy sołtysem wsi Ugły, gdzie pochował tych członków swojej rodziny i innych zamordowanych mieszkańców Ugiel.

Tak jak mówię, to było prawdopodobnie około 100 osób, bo pochował je...

w miejscu za kapliczką wtedy jeszcze stała.

Na szczęście nie w lesie i na szczęście są jakieś elementy, które wskazują, że to jest właśnie dokładnie to miejsce.

Natomiast trzeba sprawdzić.

A czego brakuje teraz, żebyście już mogli zacząć to robić?

No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie do polityków, czego brakuje.

Dlatego, że powiem może, co było w piśmie oficjalnym z Ministerstwa Kultury, które otrzymałam niedawno, kilka tygodni temu.

Było to, że to, co ja dostałam od Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie wołują się na ministra kultury toczyckiego, ministra toczyckiego, dostałam informacje

o zgodzie na poszukiwania w ugłach, a nie zgodę.

Czym się różni informacja o zgodzie od zgody?

No właśnie, dostałam informację o tym, że zgodę na poszukiwania w Ugłach dostała ukraińska firma Dola.

W związku z tym ja teraz spróbuję rozmawiać z tą ukraińską firmą Dola, żeby mi przesłała tą zgodę.

Ukraińska firma Dola milczy.

To jest też właśnie, milczy, po prostu milczy, nie odpowiada na moje prośby.

W związku z tym rozmawiałam już z ambasadorem Bodnarem i poprosiłam go o prośbę.

o interwencję w tej sprawie.

Obiecał się to zrobić, obiecał się interweniować i zobaczymy, jak to będzie.

No i następnie, kiedy już będą te dokumenty, czyli biurokracja załatwiona, to polska i ukraińska ta komisja, która powstała pod przewodnictwem pana ministra Pawła Kowala, będzie musiała usiąść i pewnie tutaj zacząć rozmawiać.

Natomiast

Mówi się w Polsce o przełomie i w pewnej kwestii jest ten przełom, tylko musimy tutaj doprecyzować pewną sytuację i pewne informacje, bo tak, późniki, wnioski Fundacji Wolność i Demokracja i ekshumacje w późnikach, to nie wołaj.

Teraz została wydana zgoda na żołnierzy pod Lwowem.

Może tam być nawet i około 300 żołnierzy.

To są żołnierze z 1939 bodajże roku.

To też nie jest Wołyń i to też nie są ofiary rzezi wołyńskiej.

Ja staram się o ekshumację, ale tak naprawdę to, o co się naprawdę staram, to o pochówek.

o prawo do pochowania członków rodziny.

Po tylu latach, po ponad 80 latach jest to dla mnie ważne, dlatego że dla mnie, zarówno dla mnie, jak i dla mojej rodziny jest to pewien proces poradzenia sobie z traumą, którą moja rodzina, którą ja odziedziczyłam, która jest w mojej rodzinie i o której teraz

rozmawiamy.

A gdzie tak naprawdę, na czym ten problem tak głęboko, tak na czym on polega?

No bo rozumiem, że to była niechęć, no taka dosyć naturalna, niechęć przyznawania się do tego, że nasi przodkowie robili straszne rzeczy ze strony Ukrainy i brak edukacji na ten temat.

Czy to dalej jest to samo, czy jakby jesteśmy już bliżej w tego momentu, czy tam jak rozmawiasz, jeździsz tam często, rozmawiasz z ludźmi, czy oni wypierają to, czy oni już są gotowi o tym rozmawiać i przyznają, że to było, mają świadomość tego?

I to jest bardzo dobre pytanie i bardzo ważne, dlatego, że...

To jest pewien powolny proces i my organizując razem ze Stowarzyszeniem Pojednania Polsko-Ukraińskie właśnie te warsztaty Pojednania Polsko-Ukraińskiego na Wołyniu, gdzie odwiedzamy miejsca pamięci, gdzie potomkowie rodzin wołyńskich...

A czasami nawet rodziny ukraińsko-polskie, które także były mordowane i na przykład mamy taką panią Tatianę, która mówi o tym, co spotkało ją rodzinę, gdzie ona straciła wszystkich dosłownie.

Jako jedyna mała dziewczynka została...

żywa, gdzie wszystkich jej braci, siostry, dziadków... To pani jest Polką?

Pół Polką, pół Ukrainką.

Nie mówi po polsku.

Mieszka tam, po stronie wołyńskiej.

Tam są także takie rodziny.

I na naszych warsztatach, które co roku...

przyjeżdża coraz więcej Polaków, Ukraińców.

I to jest mieszanka naprawdę wybuchowa, bo przyjeżdżają i rodziny wołyńskie, i rodziny ukraińskie, i wojskowi, żołnierze, weterani, którzy teraz walczyli na Ukrainie i na przykład stracili zdrowie.

na wojnie, są w tym momencie już niezdolni do służby.

Oni też przyjeżdżają na nasze warsztaty.

Historycy, politycy, polscy i ukraińscy.

Przyjeżdżają dziennikarze, przyjeżdżają osoby, które, Ukraińcy, którzy nie wierzą w to, że ukraińska armia powstańcza mogła dokonać takich zbrodni.

I przyjeżdżają także polscy,

Polacy, którzy od wielu lat dbają o tę pamięć, o ofiarach rzezi wołyńskiej i sprzątają cmentarze od lat dziewięćdziesiątych.

Mamy taki miks, także o osoby duchowne.

I spotykamy się.

Widzisz, że to się zmienia, że nastawienie u końców się zmienia?

Zmienia się, dlatego że na pierwszych warsztatach trzy lata temu mieliśmy

Może dziesięciu, może trochę więcej Ukraińców.

A w tym momencie Ukraińcy przewyższają Polaków.

W sensie, że jest ich więcej.

Jest ich dużo więcej.

Warsztaty w sumie, taka jedna pełna grupa, to jest około 70 osób.

No i wielu dziennikarzy.

Mamy też dziennikarzy, którzy odwiedzają nas z całego świata.

Ale też Ukraińcy?

W tym momencie...

którzy będą w Ukrainie tę wiedzę szerzyć.

Tak, więc od trzech lat przyjeżdżają media ukraińskie do nas.

W tym roku mamy, wydaje mi się, nie chcę powiedzieć wszystkie media ukraińskie, ale największe media ukraińskie będą relacjonować warsztaty Pojednania Polsko-Ukraińskiego.

Oczywiście nie na bieżąco, ze względów bezpieczeństwa, dopiero po warsztatach będą te informacje, artykuły na pewno pojawią się.

Natomiast oprócz największych mediów ukraińskich mamy też media polskie i mamy media światowe, które zainteresowały się tym.

Już od trzech lat głównymi uczestnikami są Polacy i Ukraińcy, ale na warsztatach mamy także Brytyjczyków, Amerykanów, w tym na przykład profesor Dajing Yang, to jest profesor z Harvard, teraz George Washington University, który zajmuje się stricte pojednaniem, był doradcą między innymi Dalaj Lamy.

Ale także w Stanach był w takiej komisji doradzającej przeciwko wojnom i w kwestiach wyjaśnienia tych sporów.

Z tego co myślę, wynika, że to nastawienie w Ukrainie, to zrozumienie, że to jest problem, trzeba rozwiązać, że to powoli nastąpi.

A stosunek władz, bo powiedziałaś na początku o kampanii wyborczej w Polsce, że ten temat się pojawiał.

Pojawił się u Mencena, pojawił się u Głonawrodzkiego.

Oczywiście, tak.

I powiedziałaś, że to nie pomogło.

Tak, czy dobrze zrozumiałem?

Powiem może w ten sposób.

Wykorzystywanie tematu do kwestii politycznych, czy do tego tematu rzezi wołyńskiej w jakikolwiek sposób moim zdaniem nie pomaga.

Dlatego, że tak naprawdę na tym cierpią

głównie osoby, którym chodzi tylko jedno.

Nam nie chodzi o nienawiść do Ukraińców, wręcz powiedziałabym przeciwnie.

My staramy się nawiązać dialog i zrozumienie i musimy sobie uświadomić to, że faktycznie Ukraińcy o tym nie wiedzą.

Oni się tego nie uczyli w szkołach.

A jeżeli się dowiadują, a wielu się dowiedziało, zresztą przyjeżdżając do Polski od początku wojny.

przeżywają szok na początku, a potem niektórzy z nich decydują się dowiedzieć, zaczynają czytać książki, zaczynają szukać informacji o tym, co się wydarzyło.

Ja poznałam wielu Ukraińców takich, którzy właśnie otworzyło się na tą wiedzę i zaczęło przychodzić na nasze spotkania, które organizujemy z historykami, debaty, rozmowy na ten temat i

Uczą się, uczą się powoli, uczą się i pamiętam na przykład w tamtym roku na warsztatach pojednania był taki, zatrudniliśmy po prostu operatora filmowego jak co roku, żeby nam robił relacje z tego.

To był Ukrainiec, który pod koniec warsztatów podszedł do mnie i zapytał się, czy może mnie poprosić o krótką rozmowę.

I powiedział mi, słuchaj, ja tutaj to wszystko, jestem tylko operatorem, ja tutaj tylko kręcę i w ogóle tutaj, ale mam do ciebie takie pytanie, bo wy wszyscy mówicie i Polacy i Ukraińcy, że jakieś ekshumacje są zablokowane, ale nie chcesz mi powiedzieć, że my Ukraińcy...

czy ukraińskie rząd, czy władze, zabraniamy wam pochować ofiary rzeź wojskiej.

Nie chcesz mi tego powiedzieć.

Że to, o co wam chodzi Polakom, to jest grób.

A ja mówię, tak, chcę ci to powiedzieć.

I on wtedy, niepoproszony, sam nagrał siebie apel.

Powiedział, ja się właśnie tutaj dowiedziałam tego.

Ja się na to nie zgadzam.

Ja jako Ukraińiec.

Ja się na to nie zgadzam.

I tak samo wielu innych Ukraińców z naszego stowarzyszenia nagrało bardzo podobne apele po ukraińsku do prezydenta Załęskiego, do władz ukraińskich.

Wygląda na to, że nowy polski prezydent, ta sprawa dla niego będzie bardziej ważna.

nie chcę powiedzieć, że poprzednio nie była ważna dla polskich władz, ale że on z racji tego swojej przyszłości, tego co zawodowo robił, pewnie postawi to, czy twoim zdaniem tam jest przestrzeń do tego, żeby to, żeby ten proces bardziej otworzyć?

Moim zdaniem zawsze jest przestrzeń.

Moim zdaniem...

Kiedy media światowe zainteresowały się tym tematem, bo na przykład jedne z, bodajże BBC, w któremu udzieliłam wywiadu już jakiś czas temu, powstał godzinny materiał na temat rzezi wołyńskiej po raz pierwszy.

Oni nazwali to najmniej znane ludobójstwo na świecie.

Kolejne media francuskie, Politico, największe, mówię naprawdę, największe media światowe, The Times, też udzielałam wywiadu.

Oni wszyscy używają słowa, że o tym jakby dowiadujemy się teraz.

Światowe media... Pewnie wojna też temu pomogła, no bo...

I relacje polsko-ukraińskie.

I to, że Polacy zaczęli zadawać pytania.

Pomogliśmy, pomagamy, ale prosimy was po prostu o to.

Pozwólcie nam pochować nasze rodziny.

I takich rodzin jak moja jest...

Wiele jest w tym kraju, na pewno nawet wielu twoich, teraz w tym momencie możesz nawet poprosić twoich widzów, czy jeżeli mają takie korzenie wołyńskie, żeby skomentowali, bo moim zdaniem nawet wśród swoich słuchaczy też się znajdą takie osoby, które mają korzenie wołyńskie, czy pochodzą z rodzin ocalałych, albo słyszeli o tym.

Naprawdę jest nas więcej niż myślimy i uważam, że

Uważam, że to jest takie po prostu ludzkie.

Ale jak... Bo dla Ukraińców, tak?

Z tego, co ja rozmawiałem z nimi na ten temat.

Byłem tam wielokrotnie zawożąc rozmaite rzeczy.

I nawet rozmawiałem na ten temat.

Tu robiłem wywiad z żołnierzem ukraińskim, teraz bardzo ci pozdrawiam, który ma czarno-czerwoną flagę na ramieniu, na piersi, na czapeczce, już nie pamiętam.

I mówił o tym, co to dla nich znaczy.

I on mówi, że wie, co się wydarzyło.

Ale to jest trudne, bo dla nich UPA to jest też ta organizacja, która walczyła o ich niepodległość.

Kolor czerwony to jest umoczone w krwi ziemia i zboże ukraińskie.

To jest bardzo bolesne dla nas, dla mnie.

Jakiś czas temu skontaktował się ze mną pan Iwan Makar.

To jest były polityk ukraiński, syn upowca, który broni tej historii ukraińskiej armii powstańczej.

I powiedział mi, że on chce napisać, napisał w końcu list do prezydenta Załęskiego,

z prośbą o pomoc w ekshumacjach i poszukiwaniach, a później pochówkach ofiar ludobójstwa.

Nie tylko w ugłach, ale wszędzie.

Polacy, którzy mają, że nie może być ten temat wykorzystywany politycznie, że każdy człowiek ma prawo do pochówku, ale w swoim liście, co jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem było, czytając ten list, napisał, że ja jako syn,

dowódcy, jednego z dowódcy Ukraińskiej Armii Powstańczej, zwracam się do prezydenta Załońskiego z prośbą o zbadanie dokładne, dokładne zbadanie tego, kto z żołnierzy UPA dopuścił się takich zbrodni i o wyeliminowanie ich

usunięcie ich z rangi bohatera Ukrainy, bo mordercy kobiet i dzieci nie mają prawa być bohaterami Ukrainy.

I musimy szanować Polaków.

I to jest w liście, mam ten list z chęcią, jeżeli ktokolwiek chciałby zobaczyć, mogę go udostępnić, mogę go przesłać.

Ten list mnie zruszył, naprawdę zruszył, zwłaszcza, że pan Iwan Makar i jego ojciec pochodzą z Wołynia.

My nie znamy historii jego ojca.

Ale sam fakt tego, że Ukraińcy

zaczynają mówić, że mordercy kobiet i dzieci nie mogą być naszymi bohaterami.

Także z organizacji, którą uważamy za bohaterską.

Chociaż tutaj chciałabym powiedzieć też, że nie wszyscy, bo w moim stowarzyszeniu jest bardzo wielu Ukraińców i powtórzę to, bardzo wielu Ukraińców, którzy mówią, że UPA, Bandera to nie są moi bohaterowie.

Natomiast tutaj... Ale jest wielu takich, którzy...

Tak jak ten żołnierz, o którym mówiłem i wielu innych, których tam spotkałem, którzy są niezwykle wdzięczni Polsce.

którzy tak samo my, no wszyscy dzisiaj nienawidzą Ruskich na Ukrainie, tak, to nie jest żadne, nic dziwnego, ale którzy są bardzo życzliwie Polsce nastawieni.

A jednocześnie, ja pytam, jak pierwszy, jak pierwsza wojna wbuchła tam, znaczy wiemy kiedy dokładnie, tak, w lutym, ja pojechałem tam w marcu, chyba zawiesi jakąś tam pierwszą, pierwsze jakieś rzeczy i przyjechałem do, pytam, do Nowowołyńska,

do budynku władz miasta, gdzie mnie tam mayor przyjmował, przemiła szefowa takiego wydziału kultury i czułem się tam naprawdę z wielkimi honorami.

Oni tam czekali na pomoc, ale naprawdę to było bardzo miłe.

I wszędzie od jednego pomieszczenia, gdzie widzę wisi flaga żółto-niebieska,

z portretem Zołyńskiego i obok wisi czerwono-czarna z portretem Pandery.

Ja wtedy tylko nie byłem na to gotowy kompletnie.

Dla mnie to było tak jakby dostał młotem w łeb.

I tak wszedłem, aż zaniemówiłem.

Zrobiłem zdjęcie, nawet nie puszczę tego zdjęcia, bo po prostu było tylko początek wojny.

Dla mnie to było szokiem.

I potem kiedy idzie, pytam, że z kimś jestem w innym miejscu, tam zawoziliśmy samochód komuś, ja też blisko granicy i ci ludzie byli bardzo mi wdzięczni, nas odwozili do granicy, byli tam wrócić i my, a coś ci jeszcze pokażę, nie?

I tam pokazują, i zaprosili mnie pod pomnik Bandery, mówię, słuchaj, to jest pomnik Bandery.

I on w ogóle nie rozumiał, nie?

Brak wiedzy.

Nie mogłem mieć do niego pretensji o brak wiedzy.

A są tacy, którzy rozumieją i wiedzą.

Ale jednocześnie Bandera za to bezpośrednio nie odpowiadał, bo wtedy siedział.

Ale dla nas to była też armia, organizacja, która walczyła z innymi wrogami.

To prawda, to jest... To jest tak skomplikowane i trudne, co się nie tłumaczy niczego.

To jest skomplikowane, ale to też jest proste.

I my też nie możemy tego komplikować.

My musimy, tak jakby napisał ten pan Iwan Makar, po prostu...

Ci, co walczyli z Rosją, ci, co walczyli bez stosowania metod zabijania kobiet i dzieci, ci, którzy dali rozkaz, żeby zabijać na tę narodowościową,

To już nie jest pytanie do Polaków.

To już Ukraińcy muszą sobie sami odpowiedzieć.

To nie jest w ogóle naszą rolą, żeby im mówić.

Nie.

Ja uważam, że... Ja mogę mówić o swoich uczuciach.

Oczywiście, ale nie tyle się zgadzam, że myśmy nie powinni z tym zrobić, bo...

Sami z siebie, jak ktoś będą mieli sami z siebie dość, to może dojdą za 100 lat.

To jest też naszą słabością, to też pokazuje słabość naszego państwa, że nie ma naszych instytucji w Kijowie, we Lwowie, w wielu innych miejscach, które po prostu by edukowały to, co robią inni, to co robią Niemcy, którzy byli w stanie...

są w stanie w wielu częściach świata opowiadać swoją wersję historii i to w sposób niezwykle skuteczny.

Zgadzam się.

A my takiej rzeczy oczywistej, bo ta historia jest... Zgadzam się.

Zgadzam się i tutaj mogę powiedzieć, zgadzam się z tobą i byłam ponad rok temu, dwa lata temu, byłam na konferencji JAZ, jałtańskiej w Kijowie.

Jedyną Polką był, pamiętam, minister Klich i na zaproszenie senatora Macieja Kopca pojechałam.

Siedzieliśmy w pierwszym rzędzie na tej konferencji i pamiętam taką sytuację do tej pory, bo nagle w pewnym momencie wstał jeden z uczestników, gdzie rozmawialiśmy o Ukrainie, o wojnie.

To był temat, doskonale wiemy.

I nagle wstał jeden z uczestników.

który zaczął mówić o Holokauście.

Tam, w tamtym miejscu.

O sytuacji Żydów.

Wstał i dał mocne przemówienie.

I ja pamiętam wśród ludzi z całego świata, wśród, tam był i Boris Johnson i, no wiadomo, jaka ta konferencja elity, jakich ludzi.

I ja wtedy sobie pomyślałam, no ja jestem tutaj Polką.

Może powinnam zabrać głos.

Może też powinnam

wstać i zacząć mówić.

Może powinnam na tym forum poprosić wśród wszystkich zebranych z całego świata, szefa NATO i całej reszty wielkich ludzi, poprosić o możliwość pochowania swoich bliskich.

Zwłaszcza, że po tamtej wypowiedzi tego pana, pamiętam, że wszystkie media się do niego uciekły.

I teraz, kiedy to powiedziałeś przed chwilą, że może powinniśmy walczyć tak.

Myślę, że powinniśmy na pewno bardziej

Być odważni w tym.

My Polacy jesteśmy narodem, zresztą pokazaliśmy tą pomoc Ukrainie i tą, tak jak ty powiedziałeś, ty jeździłeś, ja też jeździłam, ja też jeździłam na Ukrainę i też pomagałam.

Nie tylko ja, znam wiele rodzin wołyńskich, wiele osób, które nawet nie mówią o tym, ale jeździły z transportami, do tej pory jeżdżą, nie zaprzestały pomocy.

I to jest w naszym interesie.

I to jest w naszym interesie, tak.

I mnie też to nie powstrzymuje przed pomocą.

Zwłaszcza, że ja też mogę powiedzieć teraz jasno, ja mam przyjaciół na Ukrainie.

Ja zajmuję się bardzo trudnym tematem.

Ale stało się coś takiego dla mnie, taka przemiana, że dla mnie to już nie jest przede wszystkim temat tabu.

Ja już się nie boję o tym mówić, a wcześniej, kilka lat temu jeszcze, ja nawet nie wiedziałam jak o tym mówić.

Ja mieszkam w Polsce dopiero od trzech lat.

Wcześniej mieszkałam za granicą, między innymi w Wielkiej Brytanii przez ponad dziesięć lat.

A jeszcze wcześniej w ogóle w Meksyku.

Ja, czyli w Polsce jestem 3 lata i do Polski wróciłam po zdjęciach do filmu Sadziadka, który jest pierwszym filmem o Wołyniu zrobionym przez Polaków i Ukraińców razem.

Pierwszy film o rzezi wołyńskiej, pod którym się podpisali czołowi polscy i ukraińscy historycy.

To jest jedyny film, który powstał tak naprawdę, który nas łączy, a nie dzieli.

Więc...

Kiedy ja przyjechałam trochę z innego świata, ja byłam przekonana, że pojednanie polsko-ukraińskie, że ekshumacje, że to jest proces tak szybki.

Ja myślałam, że ja się zajmę tym przez chwilę, a później będę się zajmować zupełnie czymś innym.

Minęły teraz trzy lata, kiedy jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Pojednanie Polsko-Ukraińskie, kiedy po raz trzeci organizuję warsztaty Pojednania Polsko-Ukraińskiego i kiedy uświadomiłam sobie, że to jest proces, który będzie trwał lata.

nie możemy zakończyć, bo dialog, kiedy znika dialog, dialog o tych najtrudniejszych momentach historii, wtedy wchodzi manipulacja ze strony Rosji tym tematem, wykorzystywanie tego tematu przeciwko naszym narodom, przeciwko Polsce, przeciwko Ukrainie, czego doświadczyłam zresztą wielokrotnie.

Rosji nie zależy na tym.

Rosji na tym nie zależy i należy ten dialog prowadzić i edukować Ukraińców i też twardo domagać się.

Dokładnie.

Bardzo dziękuję.

Karolina Romanowska, Stowarzyszenie Pojednanie Polsko-Ukraińskie.

Dzięki serdeczne.

Dzięki.

Dziękuję bardzo Państwu.

Oczywiście napiszcie, co o tym sądzicie.

I przypominam o Szkole Przywództwa.

10 miejsc dla układu otwartego.

Mail i strona internetowa w opisie odcinka.

Dziękuję bardzo.