Mentionsy

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o słynnych już dotacjach z KPO.

Na ile to jest przewał, a na ile to jest coś, co pomimo nieprawidłowości rozwija naszą gospodarkę.

Na ile to jest dobre dla gospodarki, a na ile szkodliwe.

O tym za chwilę porozmawiam.

Warunkiem wstępnym jest napisanie krótkiego tekstu na temat trzech istotnych rzeczy, takich strategicznych, w których prezydent i rząd powinni się porozumieć.

Wyślijcie na adres, który znajdziecie pod nagraniem.

Pozdrawiam wszystkich patronów, dziękuję za wasze wsparcie, zachęcam wszystkich do dołączenia do tego grona, a teraz łączę się z moim gościem.

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firm.

Powiedz, dzięki, że jesteś.

Co ta historia o KPO?

Ma makroekonomiczny, gospodarczy i ma społeczny.

na koniec się zazębiają i tworzą pewne otoczenie i atmosferę dla przedsiębiorczości, dla rozwoju gospodarczego i takiej...

Co do zasady pomocy państwa, nawet w takim bardzo szlachetnym opakowaniu, Krajowy Plan Odbudowy, to tak naprawdę jest mechanizm osłabiania obywatelskiej samodzielności, takiej gospodarności i całej odporności kraju na ewentualne wstrząsy.

Pieniądze z KPO

To są pieniądze, które pożyczamy.

Pożyczamy w imieniu państw członkowskich jako Unia, także trochę się to rozmywa.

I pożyczamy od siebie, no bo my jesteśmy państwem członkowskim.

Nie, pożyczamy od rynków kapitałowych, żeby była jasność i to głównie amerykańskich banków.

Ale w tym sensie, to my pożyczamy i my będziemy musieli zwracać, my będziemy musieli płacić te pieniądze.

Ale to jest dobra też ważna rzecz, żebyśmy wiedzieli, że głównie pożyczamy od amerykańskich instytucji finansowych.

Ale pożyczane są właśnie w imieniu państw członkowskich i będą spłacane kolejnymi ratami przez państwa członkowskie.

Ja sobie wczoraj wieczorem zadałem taki trud po tym, jak żeśmy rozmawiali.

Policzyłem jakiej skali to mogą być zobowiązania Polski te spłaty.

Jeżeli pożyczyliśmy te 59 miliardów 800 milionów euro, z czego 25 miliardów 300 milionów to były granty, czyli tak jakby odłożona pożyczka, a 34 miliardy 500 milionów to są preferencyjne pożyczki, to już bezpośrednio na nas wiszące pożyczki.

I spłaty rozpoczną się w 2028 roku, potrwają do 2058, to wszystko, żeśmy podpisali, to zostało ratyfikowane.

I spłata może pochodzić tylko z naszych podatków, nie ma innego źródła.

W tym może pochodzić od nowych podatków, to są podatki od recyklingu plastiku,

To jest bardzo dla nas niebezpieczny podatek, ponieważ jesteśmy głównym producentem AGD i produktów elektronicznych w Europie.

W związku z tym wiele tych produktów będzie lądowało na rynku europejskim i firmy, które są w Polsce nie będą miały jak wykazać

że przeprowadziły recykling, więc za to będą musieli płacić podatek.

Im więcej będziemy eksportować produktów AGD i produktów elektronicznych na rynki europejskie, tym i większe będą nasze przewagi, tym więcej będziemy płacili tych spłat w ramach wszystkich państw członkowskich.

I dalej jest pytanie jeszcze o inne podatki, bo wiemy, że...

Wonderland planowała podatek od dużych firm powyżej 100 miliardów, co też by było dziwne, euro oczywiście, obrotów netto, to by było dziwne w przypadku Polski, no bo w zasadzie poza Dino...

to płaciłyby wszystkie spółki Skarbu Państwa, czyli dwa razy byśmy byli opodatkowani, czyli spółki w większości, gdy właścicielem jest społeczeństwo, jeszcze dodatkowo by płaciły jeszcze dodatkowy podatek, no i podatek od ETS-u, też nie wiadomo, czy on się utrzyma, no ale w każdym razie to są plany.

Nasze saldo netto w relacji do Unii Europejskiej, jak wiemy, gwałtownie będzie się pogarszało teraz, bo jesteśmy jeszcze, dostajemy więcej niż wpłacamy do Unii Europejskiej, a to się będzie zmieniało.

Już po 2030 będziemy płatnikiem netto, a spłaty będą trwały do 2058 roku, czyli płacić będziemy więcej jeszcze niż składaliśmy.

No i teraz tak, ja kusiłem się, żeby to policzyć.

Ile to te koszty jakie mogą wynieść dla Polski?

To jest między pięć dziesiątych, najmniej w idealnym, bardzo optymistycznym scenariuszu, gdzie te pieniądze zostały dobrze zainwestowane i procentują dla budżetu w takim samym stopniu jak wzrost gospodarczy obecnie, czyli tam powyżej trzech punktów procentowych.

To jest mniej więcej tak dla porównania tyle co ta ostatnia dotacja dla NFZ-u była, żeśmy ratowali szpitale.

Także jak powiedziałem ważne jest gdzie te pieniądze

No i tutaj w ekonomii nie ma większych takich niespodzianek, mniej więcej wiemy, gdzie pieniądze zainwestowane procentują najbardziej, a zwłaszcza pieniądze zainwestowane przez państwo, bo to też jest ryzykowne.

I to jest ciekawa rzecz, bo premier Tusk kilkakrotnie powtórzył,

że nie bardzo mieliśmy wybór, że ponieważ PiS sprowokował taką sytuację jaka była i nie było tych pieniędzy, było mało czasu żeby je wydać, to lepiej żeby je wydać niż żeby je stracić.

To prawda pewnie, natomiast premier też wcześniej mówił, że dostaliśmy i to była oficjalna wypowiedź von der Leyen, prawo do przekierowania tych pieniędzy, mogliśmy je przekierować na zbrojenia.

Cały czas mówimy o tym, żeby dofinansować zbrojenia, czy to na ćwiczenia polskich żołnierzy, czy budowa infrastruktury, czy cokolwiek.

Premier to powiedział.

Także mogę powiedzieć, że daje nam to dzisiaj niektórym osobom takie poczucie pozornego komfortu, że rzeczywiście dostaliśmy jakieś pieniądze, ale jutro przyjdzie rachunek.

I jak powiedziałem, jesteśmy w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji, bo jeżeli te pieniądze pójdą na dobra luksusowe, jednorazowo zakupione,

Bo gdyby to poszło np.

w rozwój infrastruktury produkcji dób luksusowych o wysokim marginesie zysku, bo one mają zwykle wysoki margines zysku, to rzeczywiście to mogłoby pomóc.

Ale mówimy o stu jachtach, to nie napędzi rynku i nie stworzy bardziej naszej gospodarki produkty jachtów, bardziej luksusową, już nie mówię, jeżeli to są zakupy zagranicznych samochodów, czy...

Liberalna gospodarka jako taka, trzeba pamiętać, żyje z ryzyka, z inwestycji, które pochodzą z ciężkiej pracy.

wkładać w to ileś swojej energii, pomysłów, pracy, żeby odłożyć pieniądze, potem żeby je zainwestować.

i jak albo kupić firmę, pod którą można, czyli jest to taki bardzo demoralizujący mechanizm zarabiania pieniędzy.

Odbiera to poczucie, że sukces trzeba wypracować, że innowacje rodzi się z konkurencji, a nie właśnie z pisania wniosków pod te wszystkie skomplikowane unijne kryteria.

I tutaj jak widzieliśmy w tym przypadku KPO, mamy sytuację, gdzie w zasadzie osoby, które dostały te pieniądze, wiedziały o tym, jak wypełniać wnioski, wiedziały w jakim terminie trzeba, że były dobrze poinformowane.

Czyli dostęp do władzy, czyli albo do decydentów jest tutaj ważniejszy niż własna innowacyjność i pomysłowość.

Po prostu nie to, że szukałem, bo nie szukałem.

Pewnie bym nie wystąpił, bo mi to jest niepotrzebne.

Ale ja nie słyszałem, ja nie dostałem jako jednoosobowa działalność gospodarcza informacji o tym, że mam taką możliwość zdywersyfikowania swojej działalności o cokolwiek.

Z jednego dyrektora szpitali samorządowych, który mi opowiadał, ile to oni pracy wkładają i jak dużo jest.

Potem od działaczy związkowych, ze związków zawodowych.

ile oni siedzą po nocach, bo teraz wypełniają te wnioski.

Funkcjonowało to w środowiskach tradycyjnie mocno otwartych i podczepionych pod państwem.

Czyli związki zawodowe, które są zainteresowane, co tam się dzieje, jeżeli chodzi o relacje państwa z pracownikami, czyli samorządy, które bardzo są wyczulone na jakieś informacje, zmiany pogłoski.

Oczywiście jest rodzaj, nazwijmy to przedsiębiorców, ale nazwałbym to raczej osoby, które oparły swój rozwój gospodarczy na ściąganiu pieniędzy od państwa.

Na przykład jest cała seria firm, które zajmują się remontami współdzielni i one bardzo pilnują tych dotacji, bo wiedzą, że kiedy pojawią się dotacje, to mogą zasugerować pewne pieniądze współdzielniom.

Teraz mamy wielki projekt w Polsce budowania wind do czterech piętr domach starych.

Jest takie poczucie, ja nie mam w ogóle żadnego żalu, bo ja bym jakby nie, na pewno bym o to nie wystąpił, bo nie mam takiej potrzeby.

Bo to jest to, co ja chcę powiedzieć, że w całej tej debacie, w której urywkami słuchałem do publicznej dotyczącej KPO, strona Koalicji Obywatelskiej czy strona tych partii rządzących broniła się, że to są zwykli przedsiębiorcy, których państwo wyszło naprzeciw.

do informacji administracji, a nie umiejętność konkurowania, innowacji, zarządzania, umiejętności pozyskiwania lepszych ludzi do pracy, budowania jakichś zasobów, które rzeczywiście tworzą różnicę na ryjsku.

No ale o KPO przecież walczył poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości.

I to nie jest tak, że rząd Prawa i Sprawiedliwości mówi nie, nie, my nie chcemy tego KPO w żadnym wypadku, bo to będzie samo zło dla gospodarki.

I powiem dlaczego.

Nie dlatego, że jest rzeczywisty zysk gospodarczy, bo to jest te 245 miliardów złotych, to jest trochę mniej niż wpływy od wszystkich firm do budżetu państwa.

Z tym, że jak powiedziałem, za to wszystko musimy płacić, bo to jest dług.

Ale powiedzmy, bo to też trzeba przyznać, dla rozwoju Polski w ostatnich 20 latach pieniądze, które przyszły...

potężne na infrastrukturę przyczyniły się bardzo mocno do naszego rozwoju.

I co więcej uważam, że one były w interesie tych państw, które inwestowały w tą infrastrukturę, bo one korzystały z powiększenia rynku.

Największym beneficjentem rozszerzenia Unii Opolskiej tych wszystkich dotacji były oprócz Polski Niemcy.

Ale my żeśmy stali się znacznie zamożniejszym państwem, znacznie lepiej funkcjonującą gospodarką, z lepszymi nawykami i to dotyczy zarówno sektora infrastruktury, jak i rolnictwa, przemysłu przetwórczego, spożywczego.

I to, co powiedziałem na samym początku, bardzo ważne jest, gdzie te pieniądze idą.

tworzyć i dzielić się swoją kulturą, gdyby nie dostali subsydiów, to wtedy z punktu widzenia gospodarki jest to bardziej demoralizujące.

Ale jeżeli dodamy do tego jeszcze, że te pieniądze trzeba będzie spłacać, to jest po prostu krztowne, to jest obciążenie.

To są rozmaite spółdzielnie z dostępem do administracji, rozmaite organizacje, firmy, które wiedzą jak pozyskać, klientystyczne firmy, pozyskać te pieniądze i one będą prowadziły ogromny lobby.

Będą mówiły, że nam się te pieniądze należą, że te pieniądze są jedyną największą szansą Polski na rozwój.

To jest cała ta narracja rządzącej koalicji przez ostatnie półtora roku, jak ważne jest to KPO.

KPO średnio jest ważne dla naszego rozwoju gospodarczego.

To jest opowieść o tym, jak to w małym miasteczku udaje się, to jest ekonomista, ale pokazał jak to funkcjonuje, udaje się wprowadzić zakaz, prohibicję sprzedaży alkoholu.

I tutaj mamy mnóstwo tych przebytników, tych organizacji, które będą budowały tę narrację, w tym polityków, którzy już teraz też widzimy, że dzięki tym pieniądzom poszerzają grono swoich klientów politycznych.

Trzy, żeby ich nie atakowano, czyli zbudowania, będą oczekiwania od polityków zbudowania jakiejś narracji, żeby ich broniło.

Tak naprawdę jakoś poszerza się ta koalicja polityczna.

Także jest to ze wszech miar groźne narzędzie, polaryzujące społeczeństwo, budujące klientyzm, demoralizujące i nie zapewniające rozwoju gospodarczego, a wręcz rozkładające te obciążenia na wszystkich obywateli.

Ale to jest niewielka część tych pieniędzy, które przyjdą, czy mają przyjść z KPO.

Duża część ma iść, jak rozumiem, na rozwój infrastruktury, na rozwój kolejnictwa, które zostało w Polsce zapuszczone, też na rozwój dróg i innych rzeczy.

chcę cię sprowokować do refleksji na temat tego, czy w ogóle powinniśmy sobie dać spokój z wszelkimi dotacjami, że jesteśmy już na takim poziomie rozwoju, że sobie sami dajemy radę i dotacje z siłą rzeczy, no ponieważ jest to rozdawanie, jest to decyzja urzędnicza, czy decyzja polityczna, jakakolwiek, żeby ktoś dostał, ktoś nie dostał.

Że powinniśmy z tego zrezygnować dzisiaj?

Czy jednak lepiej to naprawiać, no bo jeżeli możemy ciągle te pieniądze brać i inwestować, owszem to pogłębia nasze zadłużenie, no ale każda inwestycja wiąże się z zadłużeniem i inwestuje się po to, żeby mieć większe zyski.

Autostrada Kulczyka po prostu musi mieć jakieś horrendalne ceny, żeby to utrzymywać.

Mogę oczywiście powiedzieć, jak to można załatwić metodami rynkowymi, że rzeczywiście państwo na przykład znajduje sposób na zaciąganie niższej oprocentowanych kredytów i daje preferowane kredyty przedsiębiorcom za rozwijanie segmentów, które z punktu widzenia państwa są ważne.

To są urzędnicy, którzy traktują pieniądz jako element budowania lojalności, czyli samorząd, który dostanie, oni spodziewają się, że będzie bardziej aktywnie także wspierał ich politycznie.

Także to są inne pieniądze, ale to już pomijam to.

Ponieważ pieniądze nigdy nie są za darmo.

Żebyśmy mogli taką debatę w społeczeństwie przeprowadzić, to powiedzieć, mamy KPO.

Czego za to spodziewa się Komisja Europejska?

Po pierwsze pieniądze są naznaczone.

No dobrze, ale pieniądze na innowacje to muszą polemizować.

Pieniądze, zwłaszcza jeśli jesteśmy słabi, pieniądze idące na innowacje pomagają nam bardzo w rozwoju.

Bo nawet jeśli dostaje firma zagraniczna, która w Polsce inwestuje, no to ona zakłada tutaj Centrum Badań i Rozwoju, w którym podwykonawcy, wykonawcy, wykonawcami często są...

pracownikami są Polacy, którzy bardzo często, właśnie miałem niedawno rozmowę z jednym z szefów takiej firmy, nie będę wymieniał jakiej, bo to była prywatna rozmowa, ale właśnie mówił o, on był takim patriotą, ile korzyści z tego ma również polska gospodarka.

wykształcają się, a potem odchodzą do polskich firm, bo polskie firmy często nam tych dobrych ludzi podkupują po chwili, albo oni wychodzą, zakładają swoje firmy, budują cały ekosystem wokół tego.

Tu są bardzo konkretne zyski dla polskiej gospodarki.

Natomiast innowacja, która jest tego, że są pieniądze do wzięcia pod innowację,

Ale często, tak jak powiedziałem, jest duże ryzyko, że część tych pieniędzy...

Mówi, my potrzebujemy rozwiązań takich, takich, takich i takich.

Tylko i znowu, państwo może, bo ja jeszcze wrócę do tego, co za to, bo państwo może pożyczać pieniądze na preferencyjnych i właśnie...

zamawiać od podwykonawców, od firm tam gdzie to jest potrzebne.

I ta innowacyjność będzie się rozwijała w sposób naturalny.

Chodźcie i łapcie i pomyślcie co jest innowacja.

To taki przedsiębiorca siada i myśli kurde co ja mogę podciągnąć pod innowację.

wprowadzamy jakieś narzędzia innowacyjne, to nie znaczy, że one są nam potrzebne.

Dlatego, że firma robi to w dobrze pojętym interesie, ponieważ wie, że będzie mogła

Ale pamiętasz Tomku, jak jedna z potężnych sieci zachodnich sieci supermarketów dostała potężne dotacje

Dla polskich przedsiębiorców było to zabójcze.

Oni byli wspierani przez... Polscy sklepikarze zdychali, a tamte sieci się rozwijały, bo oni tutaj wspomagali tę część Europy.

Czyli cały ten mechanizm warunkowości, który bardzo spodobał się z Komisji Europejskiej, czyli powiedzieć tak, tak, tak, wam się należą te pieniądze, bo jesteście członkiem, ale musicie spełnić te kamienie milowe.

I coś, co było takim wypadkiem przy pracy, trochę z wywołanym walką z polskim i węgierskim rządem, żeby jakoś je zmusić do tego, żeby

Komisja Europejska ma swój polityczny cel, który jest integracja polityczna Unii Europejskiej, czyli stopniowe przenoszenie kompetencji...

I to trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć i w tej dyskusji i debacie powinno to wybrzmieć.

mogą powiedzieć tak my chcemy jednolitej Unii Europejskiej, ponadnarodowej instytucji, która będzie zarządzała zgodnie z tymi propozycjami Komisji Europejskiej, wszystkimi przestrzeniami, właśnie z edukacją, energetyką, klimatem, sprawami samorządności, że wszystko to będzie pod Komisją Europejską.

Nasz bałagan polski się

rozwiąże, ministrowie będą tylko od administrowania, a nie od politykowania.

Tylko tak nie jest postawiona debata.

To jest postawiona debata, ale raz to co powiedziałem na początku, będzie tego koszt, bo trzeba to będzie spłacać, on będzie coraz większy i coraz bardziej uciążliwy dla państwa, dla obywateli, bo trzeba będzie wprowadzić nowe podatki, które też będą nierównomierne i bardzo możliwe, że w niektórych segmentach Polską dociążą bardziej niż inne państwa europejskie.

ograniczyć decyzyjność swoją w kwestiach finansowych, podatkowych, edukacji i kultury.

I tak powinna być prowadzona dyskusja.

Ja nie przesądzam, co większość osób w Polsce zdecyduje, ale powinniśmy mieć otwarty argument i dyskusję na ten temat.

To byłoby uczciwe postawienie.

Ja to sobie policzyłem w jeden wieczór, jaki jest koszt.

Jakie będą te spłaty Polski tych obciążeń?

Czy ktokolwiek uczciwie z Ministerstwa Rozwoju tego FR-u to policzył nam?

Czy ktokolwiek wyszedł i powiedział, tak to wygląda, proszę państwa, no ale możemy to tak wydać, możemy to wydać na kulturę.

Podobnie jak poprzedni rząd nie pokazywał nam, ile wydawał na redystrybucję.

Kiedy był zmuszony, odpowiadał, ale nie mówił na początku, no dobrze, słuchajcie, to my tutaj zrobimy 8, nie 500, a 800+.

500 plus bym bronił, uważam, że to był bardzo dobry ruch, aczkolwiek też był oczywiście, można powiedzieć, pewnego rodzaju korupcją polityczną, i bardzo szeroką, i bardzo skuteczną, ale akurat uważam, że to był w polskiej sytuacji, w naszych różnicach społecznych, uważam, że to było dobre i potrzebne, jak widać, nikt tego potem nie kwestionował, no ale już te kolejne ruchy, prawda, trzynastki, czternastki, emerytury kolejne i tak dalej, podwyższanie, no były ewentualnie...

Przyzwyczailiśmy obywateli i społeczeństwo do bycia klientami państwa.

pod jego życzenia urzędników, a nie rozwoju państwa.

Nie jesteśmy w stanie podomykać tego budżetu.

pozytywne dotyczące wzrostu zamówień i wzrostu popytu.

Są takie rzeczy, które musimy robić, które nam pomagają, ale dodawanie... Jeżeli gospodarka szybciej się rozwija,

Ale jak się szybciej zadłuża, niż się rozwija, to jest piramida po prostu.

Chciałem się zapytać o takie... Chciałem powiedzieć o krajach, które są bardziej zadłużone.

Popatrz na te kraje.

Włochy od 2004 roku nie mają wzrostu gospodarczego.

Popatrz na Francję w jakiej jest dramatycznej sytuacji.

Rozdawali rozmaite świadczenia, nie tylko w formie finansowej, ale także w formie wydłużonych urlopów, świadczeń dla imigrantów, dla rozmaitych grup, podgrup.

Także to nie jest coś, co możemy sobie powiedzieć inni mają gorzej.

Inni mają gorzej i inni mają co prawda więcej kuponów do odcięcia, ale zapadają się jeszcze szybciej.

Stąd jest cała ta dyskusja porównywania z Ameryką, że jednak...

o ile bogatsze to jest tamto społeczeństwo.

To na koniec dla ludzi, którzy chcą pracować, którzy chcą podejmować wysiłek, którzy chcą zakładać firmy, to Europa nie jest dobrym państwem, miejscem.

Bardzo konkretny, nie będę wymieniał nazwy tego przedsięwzięcia, bo mam do nich dużo sympatii, ale właśnie byłem tam w momencie, kiedy wbuchła ta afera z KPO.

porządne, nie jest drogi, tak racjonalnie utrzymywane, z dobrą obsługą.

I teraz, jak tam niedawno przyjechałem, właśnie w dniach, w których wybuchła afera KPO, tak spojrzałem, a tam jest taka duża tablica, przedsięwzięcie tam sfinansowane częściowo z pieniędzy unijnych.

Bo z tego jest na pewno, znaczy zakładam, że płacą podatki, tak?

Nie mógł pójść do banku, wziąć pożyczki, troszkę bardziej się spiąć?

Dlaczego my jako społeczeństwo, wszystko jedno, czy to pieniądze są, to było z transzy, której my częściowo musimy zwracać, czy to dali Niemcy, czy Francuzi, szło z budżetu unijnego, w którym myśmy jeszcze nie partycypowali, chociaż partycypowaliśmy w mniejszym stopniu.

I to jest, muszę powiedzieć takie, z jednej strony naprawdę sensowne, nie znam właścicieli, żeby było jasne, nie wiem kto to jest nawet, ale niewątpliwie ta inwestycja była sensowna, tylko...

Tylko czy w tym powinno środki publiczne być inwestowane?

To jest kolejna rzecz, czyli ta sprawiedliwość społeczna.

To, co tak bardzo chętnie Lewica podnosi i ja zawsze mówię, że my po konserwatywnej stronie jesteśmy jeszcze bardziej za sprawiedliwością społeczną, czyli rozdawanie pieniędzy wybranym grupom.

arbitralnie wybranym, albo tym, którzy szybciej wypełnili wniosek, albo którzy mieli dostęp do decydenta, albo mieli kogoś z rodziny w administracji i wiedział, że kasa jest do wzięcia, albo po prostu pośrednika, który na kilkanaście procent z tych pieniędzy uszczknął i załatwił to, bo sam miał dostęp do administracji.

Jest to społecznie niesprawiedliwe.

I buduje to, to co powiedziałem na samym początku, dodatkową polaryzację i napięcia.

Ja byłem ostatnio na takim słuchaniu szczegółów, do końca nie mogę powiedzieć, bo to było zamknięte i off the record, ale z jednym z komisarzy

I to było spotkanie na temat tych właśnie nowych ram budżetowych i wydatków.

Na początku było, ekonomistów się wypowiedziało, że było bardziej nawet merytoryczne.

Natomiast potem nagle zaczęły się zadawać pytania osoby z rozmaitych NGO-sów, fundacji.

które żyją niemal wyłącznie z dotacji, mocno zaniepokojeni tym, że w nowym planie budżetowym Komisja Europejska zmienia zasady rozdawnictwa.

Do tej pory Komisja Europejska sama dawała NGO pieniądze na to, żeby one wspierały

ideologię NGO, w sprawach klimatu, w sprawach LGBTQ, sprawiedliwości społecznej, migrantów.

Dawała określonym NGO za to, że będą lobbować własne społeczeństwo albo własne rządy.

I to było mocne zaniepokojenie.

Ponieważ to do tej pory te NGO mogły położyć sobie nogi na stole i czekały aż te pieniądze spływają po prostu tym urzędnikom Komisji Europejskiej w Brukseli składali deklarację tak będziemy atakować każdego który jest przeciwko

I takie zaniepokojenie.

I to jest naprawdę tak upokarzające dla państwa.

Myślę, jak bardzo to jest chory pomysł.

NGOs, to znaczy non-governmental organizations, pozarządowe organizacje, czy organizacje, które buduje społeczeństwo obywatelskie, no właśnie po to, żeby działać niezależnie od rządu.

No i fajnie, zbieramy od tych ludzi i staramy się to robić właśnie poza rządem, żeby mieć dużą swobodę, żeby nie musieć zależeć od tego, czy rządzi PiS, PO, SLD, ktokolwiek tam.

I teraz samiśmy kiedyś na początku musimy też jakby walczyli o to, żeby otrzymać takie wsparcie.

Zdecydowaliśmy, że to jest niezdrowe, niepotrzebne i tak dalej.

Ale jest wiele takich słusznych organizacji, które zajmują się rzeczami, nie wiem, pielęgnowaniem kultury, czy wydawaniem książek o niskich nakładach, które są wartościowe, no i które wydawało się powinny dostać wsparcie od państwa.

No ale tym samym stoją się to instytucje nie non-governmental, tylko zgrupowane.

governmental, związane z rządem, no bo są zasilane pieniędzmi rządowymi, a w polskiej polityce, jak bardzo dobrze wiecie państwo, no jak rząd daje, no to oczekuje bardziej niż Komisja Europejska.

I te oczekiwania po obu stronach naszej sceny politycznej, które do tej pory były prawie zawsze bardzo jasne.

I pytanie, czy w ogóle nie powinniśmy powiedzieć, dobra organizacje pozarządowe zbierają same pieniądze wśród obywateli.

Tak i też uważam, że organizacje pozarządowe powinny być przepis, że organizacja pozarządowa to jest instytucja, która nie bierze pieniędzy od państwa, od instytucji państwowych i spółek, które są zarządzane przez państwo.

Jeżeli chcesz być organizacją pożytku publicznego, chcesz uczestniczyć w debacie publicznej jako podmiot do konsultacji niezależnej, konsultowania ustaw, nie możesz być agentem państwa.

I uważam, że my bardzo lobbujemy za tym i uważamy, że taki przepis powinien wejść.

Ale kolejny mit, który tu się powtarza, że są dziedziny kultury, dziedziny życia, które są strasznie deficytowe i które należałoby jednak dofinansowywać ze strony państwa.

Są, no wiesz, nie mamy tej sytuacji, a wiem, bo ja robię fundraising dla mojej fundacji i wiem jak to jest trudne w Polsce.

Ponieważ my nie mamy tyle kapitału.

Ale dwa, nie mamy tyle kapitału, bo państwo część tego kapitału bierze, ale dwa... Nie, ale nie mamy, bo istniejemy 35 lat jako wolna gospodarka.

Ale ja też rozmawiam z przedsiębiorcami i oni mówią, no to idźcie do państwa po pieniądze.

Tam, gdzie przedsiębiorca wie, że i tak największym darczyńcą zawsze winny jest państwo, po co on się będzie wysiłował?

On nie ma poczucia, że jeżeli nie będzie inwestował w organizacje pozarządowe, w myśl, w jakieś idee, to po prostu tego nie będzie.

I teraz państwo, wystarczy powiedzieć, że ja tworzę gałąź kultury, która jest deficytowa.

Deficytowa po co?

Kto tutaj ma być, określać co jest społecznie potrzebne?

Jest potężne jury, które zajmuje się, nie ma Ministerstwa Kultury jak wiemy w Ameryce, natomiast jest jakby organizacja, instytucja, fundacja, która zajmuje się, która jest złożona z ekspertów, artystów, uznanych profesorów, twórców w rozmaitych dziedzinach, która przegląda rozmaite projekty, które są im zgłaszane.

coś im się bardzo podoba, uważają, że jest to wartościowe, Endowment for Arts daje powiedzmy, ile potrzebujecie pieniędzy na zrobienia tej wystawy.

Potrzebujemy 10 milionów dolarów.

Czyli idzie taka... Tak, i Tomek, to jest dobre, fajny pomysł, ale w Stanach Zjednoczonych są tona miliarderów, są bogate firmy, które dołożą do tego, jak będą mieć taki znaczek.

W Polsce nie jesteśmy jeszcze.

Dobra, ale to odpowiedz mi na inne pytanie.

Czy jeżeli nie jesteśmy na tym poziomie przedsiębiorczości, rozwoju, nie mamy tyle kapitału, czy w związku z tym powinniśmy finansować sztukę i kulturę ponad swoje możliwości?

Czy powinniśmy wydawać znacznie więcej niż sugerował nasz rozwój gospodarczy w dziedziny, które są niszowe często?

No to jest ważne pytanie i tu ci powiem, że ja bym nie odpowiedział jednoznacznie, że nie mamy.

To są takie wartości ponadczasowe, które budują naszą wspólnotę, budują naszą kulturę.

Małe pomieszczenie, naćkane obrazami.

I tak stałem tam chwilę, obrazy rzeczywiście mi się podobały, ale bardziej patrzyłem, jak te pieniądze wchodziły do tej instytucji.

Beksiński jest wszedł do popkultury, tak?

Słuchaj, a jak spojrzysz na wielkie galerie na świecie, które gromadzą wspaniałe malarstwo, one są, same się nie utrzymują, tak?

Wielki, jak widzisz w Tate w Londynie, widzisz, chodź do każdej sali, tam już tą salę sponsoruje taka firma, tą sponsoruje taka firma, ale...

A jest kapitał, jest kapitał, tylko na przykład Muzeum Narodowe nie będzie pracować po godzinie 16, bo są związki rachunowe, które na to nie podchodzą.

To jest ta niszowość, to jest sztuczne tworzenie barier i ograniczeń, pogarda dla pieniędzy, bo pieniądze nie są wypracowane, tylko są dane.

I teraz jeżeli chcemy mieć nagle wystawy i kulturę ponad nasze możliwości ekonomiczne i finansowe, to ja twierdzę, że to nie tylko nie integruje społeczeństwa, nie tylko nie buduje spójności, ale wręcz buduje coraz większe...

dysproporcje i rozłączenie elit od społeczeństwa.

Społeczeństwa, która się zmaga z podatkami, zmaga się z niedofinansowaniem, zmaga się z brakiem kapitału i patrzy, odwala się kolejne wielkie muzeum.

Ale też żebyśmy, Tomek, żebyśmy nie poszli za daleko i nie poszli zbyt radykalnie.

Są zabytki kultury, które w Polsce istnieją.

Jest jeszcze ileś tam rzeczy, które trzeba, które muszą podlegać renowacji, która jest niezwykle droga, bo renowacja jest droga, które trzeba utrzymać, bo jak nie, to się zniszczy, to zniszczy się nasze...

Oczywiście ja uważam, że polscy przedsiębiorcy powinni w tym partycypować znacznie bardziej.

Ja też jestem bardzo... Ile masz pałacy, które zostały odbudowane przez polskich przedsiębiorców?

niż robi to państwo, które robi to latami, robi, potem poprawia, robi, coś się wali, nie może podjąć decyzji.

Mamy ile zabytków w Warszawie, mój ulubiony, to może zabytek to nie jest wielkie dzieło kultury, ale budynek na świecie empiku, historyczny w jakiś sposób.

o czym wiesz, a ja wiem bardzo dobrze, bo rozmawiam z wieloma przedsiębiorcami, namawiając ich na wspieranie Instytutu Wolności, że te rozmowy są bardzo trudne, że świadomość tego, że my jesteśmy obywatelami i naszym obowiązkiem jest wspieranie pewnych działań, no jeszcze nie jest powszechna, to jest daleka droga.

Dlatego myśmy postanowili też...

Tam można odpisywać sobie tendencję w podatku.

Jesteście poustawiani, macie kontakty z politykami, to jakoś wam się uda.

I to jest trudne, ale to jest trudne dlatego, że wydajesz swoje pieniądze, mówię z punktu widzenia przedsiębiorcy, który ma tysiąc innych potrzeb i ma tysiąc innych petentów, którzy chcieliby także dostać pomoc i musi wybrać ciebie.

Oczywiście, że urzędnik, który nie dysponuje swoimi pieniędzmi, który tak naprawdę tylko patrzy gdzie może zbudować sobie większe zaplecze i lojalności polityczne.

I tu jest uwaga do poprzedniego rządu w takim samym stopniu jak i do tego.

Czyli to jest za pieniądze publiczne budowanie sobie poparcia politycznego i całe to KPO

To jest nic innego tylko budowanie lojalności i układów dla polityków, za co my wszyscy później płacimy i pieniędzmi, demoralizacją i rozprzężeniem funkcjonowania państwa, gdzie wszyscy stajemy się petentami, a państwo łaskawcą.

To jest dobry czas chyba, żebyśmy w Polsce rozpoczęli poważną debatę na ten temat.

Czy chcemy takiej redystrybucji, czy chcemy dotacji, czy nie jesteśmy już w innym momencie naszego rozwoju i powinniśmy w inny sposób myśleć o inwestycjach wewnątrz kraju i w prywatne firmy, i w innowacje, i rzeczy, które warto i należą.

Uczciwie, co za to musimy oddać, żeby to było zawsze do końca powiedziane, bo ta debata jest nieuczciwa dzisiaj.

Coraz więcej jest do Was i serdecznie pozdrawiam tych wszystkich, którzy z nami współpracują.

To ważne, żeby społeczeństwo samo budowało swoje instytucje.

Napiszcie, czy nie powinniśmy zmienić podejścia.

I to nie chodzi o PiS, o PO.

Chodzi w ogóle o konstrukcję państwa i konstrukcję tego, jak wydajemy, na co wydajemy, w jaki sposób, jakimi kryteriami się kierujemy.

Zapraszam serdecznie do następnych odcinków, zapraszam do Szkoły Przywództwa, także do wspierania Układu Otwartego, bo Układ Otwarty nie bierze żadnych państwowych pieniędzy, żyje tylko dzięki państwu, ewentualnie dzięki firmom, które tu się pojawiają.

Dziękuję, pozdrawiam, do widzenia.