Mentionsy

Zornami jest to trochę tak jak z kokankami, a akurat ostatnia jest zawsze najprzyjemniejsza.

No to do której by Pan teraz zadzwonił?

To była na pewnego rodzaju powinność, obowiązek.

Tego rodzaju role komedie we mnie nie interesują.

Pan powiedział, sytuacja życiowa mnie zmusiła do tego, żeby robić szybko Hamleta.

Wiedziałem, że oferia w dzisiejszych czasach nie może być ma małego.

Wtedy pan pomyślał, przecież ja mam taką jedną w domu.

Ja wiedziałem, że ją mam jak ona dorastała.

Nie załatwię mojej córce nic.

Śmiała się, jak ten cały ten nepotyzm się zaczął.

No to ona była najsilniejsza z nas.

Myśleli, że mi dokopali, a ja znowu wyszedłem całą.

Chwakit, jak mówią kolezy ze wschodniej granicy.

To jest podcast w stylu Krychowiaka.

Mój dzisiejszy gość miał papiery na grę w piłkę nożną, ale piłkarzem nie został.

Ale łączy nas jedna kwestia.

Pan Jan Englert.

Znaczy, mnie teatr narodowy, a tu reprezentacja.

A tutaj stadion narodowy.

Jednak granie na podwórku różni się od grania w reprezentacji.

Chociaż piłka jest ta sama, boisko jest to samo, no może na podwórku nie.

Ambicje te same, tylko odpowiedzialność inna.

To jest sprawa odpowiedzialności.

Jeżeli już reprezentujesz nie tylko ulicę, nie tylko miasto, ale cały kraj,

no to wtedy musisz się zastanawiać nie tylko nad tym, jak strzelić bramkę, ale musisz mieć świadomość tego, że jesteś obserwowanym bezustannie człowiekiem, że ci zaglądają tam, gdzie nie powinni zaglądać, że jesteś własnością publiczną.

Oczywiście ja nigdy reprezentantem kraju nie byłem, chociaż bardzo żałuję.

Pamiętam, że jak dojrzewałem właśnie,

Jak zaczynałem grać w tę piłkę w Polonii, potem przestałem, ale nie minęło mi jedno.

Jeden gdzieś do siedemnastego roku życia, szesnastego roku życia.

Czasem mamy takie sny, jakieś wspaniałe, ale mnie się zdarzało, że przy okazji przerabiałem kolejny pomysł na swoje życie przyszłe.

Przecież jak miałem 13 lat, znaleziono na kanału Wajdy.

Posmakowałem aktorstwa, ale mimo to później byłem piłkarzem.

Natomiast bardzo mnie, żeby nie było całkiem niepedagogicznie, jednak bardzo mnie wykorzystywali w tak zwanych humanistycznych przedmiotach.

Nawet prowadziłem kronikę szkoły i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Ale nie wiem, czy ja nie mam zdolności w naukach ścisłych, bo nigdy ich nie

Także właściwie wpływ na moje życie miało to jedno zdarzenie.

Ten udział w filmie, gdzie trzynastoletni chłopiec i jeszcze dodatek

w filmie o Powstaniu Warszawskim, na którym ja przeżyłem powstanie jako roczny chłopiec.

Jego, no jego micie tego powstania i nagle w wieku 13 lat dostałem szansę naprawdę wchodzenia do kanałów w nierealu, ale dla mnie to był real.

To była dla chłopca, który się bawi w wojnę, a chłopcy się lubią bawić w wojnę,

Ja mam trzy filmy, które, jak jestem o nie pytany, nie umiem rozmawiać w kategorii ról.

To jest właśnie Kanał, Kolumbowie i Katyń.

To są trzy filmy, których udział to była pewnego rodzaju powinność, obowiązek.

A na dodatek połączone z przyjemnością.

A więc już w ogóle, ja w ogóle jeśli już przy okazji powiem to, żeby już na ten temat skończyć.

Moje pokolenie jest w historii tego kraju najszczęśliwszym pokoleniem.

od początku wojny, przez stalinizm, przez wszystkie nadzieje zmian w systemie komunistycznym, przez solidarność, rozczarowanie solidarnością, rozczarowanie wolnością, przez wszystkie te rzeczy, jeśli się aktywnie żyło, to to było nieprawdopodobnie ciekawe życie.

I pierwsze pokolenie, które 80 lat ja kończę i w tym kraju to jest pierwszy tak długi okres bez wojny.

Także uważam, że staruszkowie, koledzy w moim wieku, my jesteśmy szczęściarze.

Stadion był tam, gdzie jest teraz?

Na Konwiktorskiej?

Niestety mam tak zawsze, że nawet jakbym chciał, to nie mogę obejrzeć meczu, bo mam zajęcia jakieś.

Też denerwowało mnie, że nie liczni kibole, ale kibole jednak drą mi się nad głowami, nie na temat.

Przestałem chodzić na stadiony z jednego powodu, ale to jest moja własna sprawa.

źle się czuję w tłumie.

Być może to jest sprawa wieku.

Jeśli żyło się intensywnie i się dożyło późnego wieku, to wtedy należy udać się do najbliższej puszczy, znaleźć dziuple i zostać pustelnikiem.

Ja nie mogę uciekać od ludzi, bo mój zawód zależy od ludzi.

W moim zawodzie muszę mieć choć jednego słuchacza.

Choć jednego.

No przecież to jest śmieszne.

Jako młody aktor coś tam...

Mówię o filmie, bo w teatrze się nie wie, jak się gra.

Ale na planie mam kolegów, którzy po każdym ujęciu biegną tam do tego pokoju reżyserskiego czy namiotu reżyserskiego i oglądają siebie jak grają.

Ja nigdy tego nie robię.

Po pierwsze dlatego, że jak dobrze zagram, a będą żądali ode mnie powtórki, no to już będę się powtarzał.

A po drugie, każdy z nas ma jakieś wyobrażenie o sobie.

Niektóre z tych wyobrażeń są przyjemne, inne mniej.

Ale jak się ogląda sfilmowanego

Jeszcze nie zdarzyło mi się, żebym...

Ja tego nie robiłem.

Ja robiłem kompletnie co innego.

To nie ja jestem.

Jest coś takiego w naszym zawodzie, że

Kiedy buduję rolę, szukam sytuacji, ja nie myślę, gdzie ja siadam, tylko myślę, gdzie on siada.

To nie jestem ja.

No bo jakbym był ja na 100%, a była taka moda i jest taka moda wśród niektórych, że aktor musi być w 100% jak wejść w postać, no to wtedy, panie, każda rola, na przykład...

Panie, to nie ma sensu, a już nie mówię o seksie.

To nie jestem ja.

To jestem ja, ale nie jestem ja.

Nie zastanawiasz się w trakcie grania, jak grasz.

Ale przecież jestem pewien, że miał pan mecze, w których wiedział pan grając, że pan unosi się lekko nad ziemią, a nie biega po ziemi.

To jest właśnie dokładnie to samo.

To jest to, co jest w nas najwspanialsze w tym gatunku zwierzęcia.

To jest właśnie ten moment, kiedy ktoś się może zapytać, po co to robisz, a ty nie jesteś w stanie.

Jak tego nie spróbujesz, to nie będziesz w stanie powiedzieć.

Nawet nie musisz się nad tym zastanawiać, jeżeli sprawia ci przyjemność to, co robisz.

że jeżeli gra pan dobry mecz i wie pan, że pan zagrał dobry mecz, nieważne czy napisze tam pan potem w przeglądzie sportowym, że dostanie pan szóstkę, a nie ósemkę w ocenie.

To jest właśnie coś, co się wie.

Największy szacunek, jak usłyszysz w swoim środowisku, że ktoś ci pojebrał.

Znaczy w moim środowisku akurat jest bardzo rzadki to wypadek.

No bo jest za duża konkurencja, bo jest kilka tysięcy na jeden mecz.

Ja nawet po moroszku zawsze mówię, że tu i u, gdzie dwu jednorękich składa się do braw.

Trzeba znaleźć dwu jednorękich.

To jest tylko chyba, nie zabrzmi to zbyt górnolotnie, ale tak,

że najważniejsze w tym, co robimy, i Pan w swoim zawodzie robił, i ja robię w swoim do dziś, to jest frajda, frajda ulepszania samego siebie.

Zaczyna nas uwierać, jak już nie możemy siebie ulepszyć.

Cały chyba sukces mojego życia, jeśli mogę powiedzieć, polegał na jednym.

A z lepszym od siebie się rzadko człowiek zaprzyjaźnia.

myląc całkowicie kolejność działań.

To czeladnicy ogłaszają mistrza mistrzem.

W piłce ma pan wielkie nazwiska piłkarskie, które przychodzą jako trenerzy i wszyscy są szczęśliwi, a po dwóch miesiącach okazuje się, że nie ma mistrza.

Że mistrz nie umie się dzielić swoimi umiejętnościami.

A przychodzi ktoś, kto nie miał sukcesów i okazuje się, że potrafi rozmawiać z panem o tym, w czym nigdy sam nie był dobry.

To jest frajda.

Nigdy nie byłem w pełni w drużynie sportowej.

Ale znaleźć kogoś, kto tak jak mnie, na przykład Dejmek, kiedy byłem już u szczytu popularności, udowodnił, że nie wszystko umiem.

Ja tam grałem taką rolę, gdzie cierpiałem w wyzwoleniu.

On powiedział, pan cierpi głową, sercem, genitaliami, wszystkim dobrze, a ja panu nie wierzę.

jak sportowiec i nie wierzę w pana cierpienie.

Niech pan spróbuje stawiać lekko stopy do środka.

Jakość cierpienia się zmienia od razu, oczywiście pokazywana, nie introwertyczna.

Ale to jest właśnie uwaga, którą jeśli dobry trener naprawdę nie tylko jest od tego, żeby ustawiać taktykę, ale potrafi powiedzieć zawodnikowi, że spróbuj grać mniej, mniej lewą nogą, mimo że masz ją lepszą.

Zobaczysz, że będzie ci łatwiej dośrodkowywać sprawę.

Ale jeżeli umie indywidualne niedociągnięcia wyłapać w zawodniku, indywidualne, i umie mu dać radę,

I ma taką relację ze swoim zawodnikiem, że zawodnik mu wierzy.

Wtedy jest szansa na ulepszenie siebie samego.

Kompetencje miękkie.

I przecież to jest tak.

No trener koni to wie, że jest taki koń, który jak mu nie da pan jabłka czy kostki cukru, to nie poleci.

A ten obok wygląda tak samo, ale jak go pan nie przypieprzy batem albo dzikiej ostrodą, nie poleci.

Jak się pan pomyli, to to jest mobbing.

Więc sprawa trenera jest rzeczą dlatego tak odpowiedzialną, bo nie wystarczy wiedza.

Dobry trener to jest pewnego rodzaju psycholog, nawet psychiatra,

Ja to wiem, ucząc w zawodzie zespołowym, że jak uczę zasad ogólnych, no to to jest dość proste.

W wierszu jest średniówka, prawda?

Ale dobre uczenie jest, to jest uczenie indywidualne.

Ja wiem, że z tym aktorem muszę inaczej rozmawiać.

Podejście do każdego...

Więc jak doszło do tego, że w wieku 12-13 lat zagrał pan... Przez przypadek.

Jak zwykle w życiu.

Kuba Morgenstern, asystent wówczas Wajdy, miał znaleźć chłopca na tego łącznika Zefirka.

Najbliżej miał do mojej szkoły.

Zawiózł mnie na dolno na zdjęcia próbne.

Wajda zaakceptował i koniec.

W mojej rodzinie był taki zwyczaj, zwłaszcza jak już nie była kompletna, że po kolacji z dziadkami ja, mój brat, mama, babcia, dziadek czytał nam zawsze jeden rozdział jakiegoś Sienkiewicza.

No i myślę, że gdzieś to też miało wpływ na moje wybory.

nie tylko, no bo potem przecież jak zagrałem w tym filmie, mówię, no w szkole mnie nie pytali, natychmiast zapisali mnie do jakiegoś kółka teatralnego i mało to jest może pedagogiczne, ale na maturze matematyczka podeszła do mnie i powiedziała, czego nie wiesz.

No więc od początku byłem, ja nie miałem wyboru.

Olbrzymie znaczenie, że body language i panowanie nad ciałem pomaga w konstruowaniu najbardziej skomplikowanych ról i postaci ciału.

Ja mam nawet coś takiego, że jak już wiem co robię, nie zastanawiam się co robić z rękami, to znaczy, że mam zrobioną rolę.

jak nie myślę jak.

Jak dwa razy się pomylisz, to też pamiętam z tego krótkiego mojego grania.

Dwa razy niecelnie podasz, to już za trzecim razem nim podasz, to myślisz jak podać.

I już jest niedobrze.

To są pewne takie, no już powinno się, pewne mechanizmy powinny być technicznie najsię mądrze, zupełnie jakbym był jakimś kołczem totalnym.

Ale pan jest.

Jestem.

Przede wszystkim jako pedagog.

Uczenie z tego wszystkiego, co w życiu robiłem, ma największy sens.

Jeżeli mam poczucie tego, że coś zostanie z tego, co ja robię, no to poza anegdotami, bo anegdoty żyją dłużej niż życiorysy, poza anegdotami zostanie właśnie to, że to, co dostałem, ukradłem albo pożyczyłem od moich mistrzów, bez interesów nie sprzedaje dalej.

nie swoim dzieciom, tylko w ogóle sprzedaje dalej.

Może popsute trochę przeze mnie, może ulepszone, albo identyczne jak było, ale że te umiejętności, te odkrycia, którym się też chwilowo teraz z panem i z tymi słuchaczami dzielę, to nie jest sprawa

Tego, że ja to wymyślam w tej chwili, to jest...

Ja w to głęboko wierzę, że właśnie na tym, że to, co jest właściwe i co przyniosło mnie sukces, trzeba umieć nazwać i umieć przekazać dalej.

Narzędzia trzeba umieć przekazać dalej.

Andrzej Wajda.

To znaczy, ja myślę, to jest tak.

Akurat z Andrzejem Wajdą po kanale spotkałem się dopiero kilkadziesiąt lat później.

A w kanale nie pamiętam, żeby zamienił ze mną choć jedno zdanie.

Więc Wajda miał na mnie wpływ przede wszystkim jako na zainteresowanego tym zawodem młodego człowieka.

mojego filmy mnie poruszały.

Ale bezpośrednio jako z człowiekiem, to mam więcej do czynienia z Morgensternem, z Kutsem właśnie, z Jankiem Łomnickim, z którym się zaprzyjaźniłem i w każdym jego filmie grałem, bratem Tadeusza Łomnickiego, o którym się już nie pamięta niesłusznie, bo to był bardzo dobry reżyser.

Jak by to powiedzieć?

No ja chyba kradłem, bo nie wszyscy się chcą dzielić tym, co mają mistrzowie.

Ja miałem coś takiego, że właśnie byłem czeladnikiem, który jak już spotkał mistrza, to wchodziłem... To jest wielka przyjemność wchodzić na drabinę, na której siedzi mistrz.

Najpierw pan widział kolana, potem genitalia, potem wątrobe, serce, usta, oczy.

Jak pan widzi mistrzowi oczy, to trzeba zmieniać mistrza, bo już pan wszystko o nim wie.

A samo frajda, sama frajda wchodzenia, w tej chwili się wszystko skróciło.

W tej chwili jak trzeba wejść na drabinę, jak tutaj siedzi mistrz, to przewracamy mistrza razem z drabiną.

Stawiamy ją i wchodzimy.

Być może skutek ten sam, ale przyjemność połowę mniejsza.

Jak się nie ma po drodze schodów, tylko schody ruchome są, to osiągnięcie szczytu jest mniej przyjemne, mniej satysfakcji daje.

Ja oglądając film Kolumbowie miałem wrażenie, że oglądam zdjęcia mojego taty z dzieciństwa.

I w tym okresie powojennym jak wyglądało kino?

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że nie było telewizji jeszcze.

Zaraz po wojnie.

Że telewizja dopiero w połowie lat pięćdziesiątych zaczęła raczkować.

Że do końca lat sześćdziesiątych, jak się zagrało Kellnera

w teatrze telewizji, to ludzie na ulicy zaczepiali, bo był 100% oglądalności, bo był jeden program.

To się w tej chwili wydaje niemożliwe.

Gdzie radio było bardziej popularne niż jeszcze te pierwsze telewizory.

Jeszcze było reliktem porozumienia takiego ogólnego.

Kino jak wyglądało?

No już jak byłem aktorem, nawet dyplomowanym, to się kręciło 10-12 filmów rocznie.

A w tej chwili samych filmów fabularnych, ja jestem w tej kapitule Orłów, i oni mi przysłali, żebym wybrał z 67 filmów, w zeszłym roku wyprodukowano w Polsce 67 filmów.

Nie do obejrzenia.

No nie do obejrzenia, nawet dla jurora.

Dlatego praktycznie ja odmawiam w tej chwili głosowania w tych takich plebiscytach ogólnych, bo one właściwie tylko usprawiedliwiają jakieś... Czasem, no nie chcę przesadzać, ale jednak niemożliwe, żebym zobaczył nawet połowę z tych filmów.

Więc jak dostaję listę nominowanych albo listę do nominacji, no to znajomych kolegów umieszczam albo te filmy, które widziałem.

A to nie jest obiektywne.

Siedziałem parę razy w jury różnych.

Wiem, jak to funkcjonuje.

Jak?

No najlepiej, wie pan, jak pan chce, żeby pana faworyt dostał nagrodę, to nie zgłaszać go.

Czekać, aż się dwie frakcje pokłócą ze sobą i nie wstąpi żadna.

Powiedzieć, ale zapomnieliśmy o takiej ewentualności.

Wtedy jest szansa.

Ale to jest bardzo dużo polityki w tym wszystkim?

Nie, to nie jest polityka.

Jak się uprzemy, że ktoś jest dobry, to jest dobry i koniec.

Albo jak się przyjaźnimy z kimś, albo kolegujemy.

Mówi pan polityka, bo w polityce niestety tak jest.

Ja miałem z wielu partii oferty przystąpienia do...

Komitetów organizacyjnych, czy tam wyborczych.

Jakiegoś kandydata.

Ja mam na to jedną odpowiedź od razu.

Ja jestem chorobliwym zwolennikiem fair play.

A fair play w polityce nie jest szlachetnością.

Jest głupotą.

Używanie czystej gry w polityce jest głupotą, przegrywa się od razu.

I jeżeli to jest dla dobra sprawy, pies to trącał.

Tylko nie, żeby ta dobra sprawy nie polegała na tym, że ja sobie coś na tym sam zyskam.

A tu już, panie, jest ta granica bardzo cienka, bo nawet ci, którzy robią wszystko tylko na to, żeby mieć swoje korzyści, na stosie jak Joanna Dark dadzą się spalić, że robili to dla ojczyzny.

A już odbiegając od tych trzech filmów, o których pan powiedział, Katyn, Kanał, Kolumbowie, to które role sprawiały panu największą przyjemność?

Pan z rolami to trochę tak jak z kochankami.

Akurat ostatnia jest zawsze najprzyjemniejsza.

I potem po latach pan mnie pyta, która była najlepsza.

To do której by pan teraz zadzwonił?

Do której bym zadzwonił?

Przyznam się, że najbardziej mi się podobają te, które w tej ligam.

Teraz, dzisiejsze.

Jeżeli był sukces oczywiście, jeśli to nie była jędka jednodniówka.

Mam więcej ról teatralnych, które wspominam jako udane.

Chyba przeszedłem do historii, bo w pierwszej fazie po premierze koniki sprzedawały bilety po 600 zł na to przedstawienie.

Jeśli chodzi o teatr, to jest, nie wiem czy było, ale w każdym razie to jest miara.

Gram w teatrze u pani Jandy i wyreżyserowałem jej gram Żar, na który nie ma biletów praktycznie do końca roku.

I akurat te dwie rzeczy, te ostatnie dwie rzeczy, te dwie ostatnie kochanki i jeszcze trzecia, która jest może najtrudniejsza, ale witkacy w telewizji, którego zrobiłem i bardzo sobie cenię, osobiście sobie cenię, ale po odejściu z dyrekcji trzy rzeczy zrobiłem ważne.

I po raz pierwszy oglądałem je nie cudzymi oczami, tylko swoimi.

I to mi przyniosło olbrzymią frajdę.

Gramy w trójkę z Mają Komorowską, Danielem Olbrychskim i ja.

Ale tekst jest fantastyczny i przedstawienie polega wyłącznie na rozmowie.

I cisza na widowni to jest podniesienie w kościele.

Jak ktoś kasznie, to jakby armata strzelił.

To nie jest sprawa tylko nasza.

Wydaje mi się, że właśnie w tej chwili doszliśmy w naszym rozwoju cywilizacyjnym.

Ja nazywam ten, już wielokrotnie mówiłem, ale jeszcze powtórzę raz, ten okres, w którym jesteśmy, to jest ptaki przed burzą.

Ptaki przed burzą zbijają się w takie stada i bezgłośnie fruwają prawo, lewo.

A po burzy nagle zaczynają śpiewać, nie wiadomo gdzie są.

Ja myślę, że teraz w nas natawistycznie mamy takie poczucie burzy, poczucie niebezpieczeństwa, które się zbliża.

Nieprzyjemne takie uczucie.

I teatry pękają w szwach.

Ludzie zapełniają sale.

Słuchają razem tego samego.

Uczestniczą w pewnego rodzaju super kontakcie.

To brzmi zupełnie jakbym był jakimś zoologiem, ale w tym sensie jestem, dlatego że ja nie wiem, czy jest Bóg, ale wiem, że jest natura.

Natura ma swoje prawa.

Ale przecież moim zdaniem nawet wojny, które są, to są wojny spowodowane tym, że w nas natura powoduje, że jak jest za dużo jakiegoś gatunku, to go w jakiś sposób przerzedza.

To czym jest spowodowana rzeczywiście ta kwestia, że w teatrach są pełne sale?

Kino daje za dużą ofertę.

Kino przecież może pan obejrzeć 50 tysięcy filmów w różnych miejscach.

Teoretycznie, łącznie z tym, że może pan sobie obejrzeć na swoim własnym...

Ja mówię to dlatego, że ja wiem na przykład we Francji rzeczywiście oglądalność spada w kinach i to drastycznie.

Dlatego, że kino jest w tej chwili zamknięte w butelkę, którą Aladyny odkrywa w ten sposób, że on rozbija butelkę i już ją ma.

Jest dostępne, bardzo łatwo dostępne i nie wychodząc z fotela może pan mieć kino.

A teatr jednak wymaga wyjścia z fotela, pójścia, usiądnięcia razem z wszystkimi na sali i wspólnego przeżywania.

Bo w kinie nawet jak jest pełna sala, to przeżywanie jest w pewnym sensie.

ale wpieprzają panu popcorn nad głową, no.

Zagryzają panu to kino.

W domu, jak pan ogląda na iPadzie, czy nawet w telewizorze kino, no to ogląda pan, ale jak pan chce się napić herbaty, to idzie pan sobie zrobić, wraca i pyta pan żonę, co tam było po drodze.

To już nie jest, a w teatrze już jak pan usiadł, to może pan wyjść i już nie wrócić, ale jak pan usiadł, to pan siedzi i pan albo wchodzi w to, co się dzieje,

To jest siła teatru.

I to jest to, z czym sobie najtrudniej będzie radziła sztuczna inteligencja, bo tego nie wyłapie.

Bo sztuczna inteligencja będzie funkcjonowała dla każdego oddzielnie.

A ja nie będę pewnie widział.

Czyli nie jestem awatarem.

W tej chwili podobno se sprawia przez online.

I to jest przyjęte jako bardzo przyjemne, no to w porządku, no.

A ja jestem za tym, żeby jak myślę o o uczuciach związanych, no o miłości, o tak się wszystko jedno, to przecież największą przyjemnością zawsze były podchody.

Podchody, drżenie łydek, te motyle w brzuchu i tak dalej.

Ta odwaga, która jest potrzebna.

To jest gotowa impreza, no kupiłem, tak jak przysłali mi internetem, no.

Przecież to jest tym, tym, tym... Kurier mi przeniósł miłość.

To jest bez sensu.

To jest...

A Gombrowicz napisał, uogalniając, literatura nie jest po to, żeby ułatwiać życie, tylko żeby je utrudniać.

A więc jeżeli chcemy żyć intensywnie, to musimy uważać z ułatwianiem sobie życia.

Im więcej będziemy mieli wygody, tym będziemy mniej interesujący.

Jeżeli będzie pan jadł stóbek, które przynosić będzie panu robot do domu albo kto i tak dalej, albo będzie panu lodówka sama zamawiała, bo już to jest.

Ale sama przyjemność zdobywania czegoś przecież, już zostawmy resztę, ale przyjemność wspinania się do góry.

Cały proces, tak jak w podróżowaniu.

To jest największa przyjemność, że czegoś nie umiem i walczę o to, żeby umieć i uzyskuję to.

Dostaję się na ten szczyt, wlazłem na to, a wyglądało, że nie wejdę.

Tylko pytanie, czy dzieci, które będą się od małego wychowywały na podanej jej wszystkich wiedzy natarcy, będą miały potrzebę wspinania się do góry.

Jak coś jest łatwe, to nas nie rajcuje.

Jak coś zdobyliśmy z największym trudem, to jest dopiero frajda.

Smak sukcesu jest zupełnie inny.

No dobrze, ale przechodząc na pana podwórko, już żyjemy w świecie, w którym mistrzostwa świata w tej FIFA, grze elektronicznej mają więcej widzów niż prawdziwe mistrzostwa świata.

Już.

Już coś, co jest nierealne, nieprawdziwe w pana dziedzinie piłce nożnej zaczyna wygrywać z autentycznym.

No, to jest dla mnie dzwon Zygmunta.

No ale to ja to nie wymyśliłem, ja to przeczytałem.

Czy tam milionów, wszystko jedno.

Tam jakaś niesłychana cyfra, o wiele większa niż oglądanie w telewizji też mistrzostw świata.

Pan powiedział, że te role w teatrze sprawiły panu najwięcej przyjemności.

Ale dlatego, że teatr jest bardziej prestiżowy?

Że te role są bardziej wyszukane?

To jest prawa pychy również.

Tego, że ja mówię i mnie słuchają.

Że ja w pewnym momencie robię pauzę.

No i widzi Pan, jak Pan wpadł w moją pauzę?

Słucha Pan mojej pauzy?

Razem, a nas jest 400 na widowni.

Nie, nie wtedy, kiedy chodzi o... Wszystko, co jest przed... To, co się wymyka algorytmom.

To jest.

A co to jest?

Nikt nie wie, co to jest.

Co to jest charyzma?

Pięć dziewczyn, wszystkie piękne, stoją, a patrzymy na jedną z nich.

Dzieci, psy, zwierzęta i tak dalej podobno widzą naszą aurę.

To co Deniken opisywał jako kostiumy kosmonautów wyryte na skałach z przedwiekami.

Nie, podobno właśnie, to prawdopodobnie jest aura rysowana nasza.

Ja wierzę, że każdy z nas ma swoją aurę, że poznaje pan nowego człowieka i czuje pan z niewiadomych powodów od razu sympatię do niego, a drugiego panu nie chce.

Coś jest.

No coś jest.

On jeszcze nawet nie powiedział, nic nie zrobił, ale pan jest albo za nim, albo przeciwko niemu.

Albo co najgorsze, w ogóle pan z nim nie jest.

Coś takiego jest, istnieje.

Jak się tego pozbędziemy,

Tylko to trzeba wiedzieć, że można inaczej.

A myślę, że ci, co będą się tym zajmowali, już nie będą mieli pojęcia, że można inaczej.

Jak byłem chłopcem... Znaczy te gry mężczyzna-kobieta.

Podchody są najprzyjemniejsze.

Finał jest bardzo podobny.

Ale przecież tak naprawdę cała frajda jest w tych właśnie, że jak popatrzymy sobie w oczy, to nagle dostajemy windę.

No to jest najprzyjemniejsze.

To jak się tego pozbędziemy,

Piłki nożnej też.

Przyjemność z tego.

I mecz jest każdy inny.

A jednak za każdym razem jest inaczej.

I to jest cała frajda.

Ja właśnie na koniec swojej kariery piłka nożna sprawiła mi nadal przyjemność, ale nie odczuwałem właśnie tego czegoś.

No i dlatego tutaj siedzę.

No tak, no poza tym jeszcze biologia funkcjonuje.

Ale jeszcze myślę, że mógłbym trochę pograć.

Ja grałem...

W piłkę, że już o tym mówimy.

Chyba miałem nawet, tu mogę opowiedzieć ładną anegdotę, bo jak mi nie szło na początku jako aktorowi i ogłosili ten mecz, to się zgłosiłem do Makusia Łącza, któremu podawałem kiedyś piłkę jako trumpkarzu.

No i oczywiście wpuścił, wygrałem, rzeczywiście byłem szybki dalej, bo byłem młody jeszcze.

No i dla zdobywcy pierwszej bramki jakaś tam nagroda miała być tam.

I jak nie strzelił, to trzy razy strzelał.

I ja tych układów wszystkich nie znałem, bo to był mój pierwszy mecz.

No i szybki jestem, więc postanowiłem, że szybkością kolegów dziennikarzy wyprzedzę.

Jak?

To było moje pierwsze zetknięcie z wielkim światem aktorskim.

Rozmawiając z kimś, ktoś mi powiedział, grał w piłkę, żeby uciekać od chłopaków, którzy go bili.

To było zaraz po wojnie i był dom dziecka sieroty.

Ja byłem najmłodszy w klasie, poszedłem do szkoły mając sześć lat.

I ktoś pożenił dwie anegdoty, a druga brzmi, że zacząłem z nimi grać w piłkę i szybko okazało się, że jestem dobry.

Ale połączone w jedno brzmi głupio.

To po prostu, jakby to powiedzieć.

Imponowanie temu, że mniejszy od nich, młodszy od nich, a jednak zacząłem szybko dawać sobie z nimi radę na boisku.

Przyniosły mnie pewnego tego, że też jakaś hierarchia jest, w każdej klasie jest hierarchia.

No i dali mi spokój.

Ja gdzieś wyczytałem, że za pierwsze zarobione pieniądze zaprosił pan tatę na obiad.

Ale to jest osobiste i już nie wypada tego opowiadać.

Ale to jest taka satysfakcja w środku?

Będę konfabulował, bo to ważne, co ja wtedy czułem.

A wtedy nie wiem, czy to była satysfakcja.

Ja nawet nie wymyśliłem tego, tylko tam był odruch.

Pierwsze pieniądze przeze mnie zarobione, a byłem świadkiem rozmowy rodziców, gdzie ojciec powiedział, że mama sobie nie da rady bez pieniędzy.

No więc jak zarobiłem pieniądze, to postanowiłem ojcu pokazać, że mam pieniądze na...

Zaprosiłem go do Bristolu, który był najdroższym lokalem.

Powiedział, że jestem dorosły, zarabiasz, to wódki się ze mną pijesz i napijesz.

Nie miałem chyba frajdy.

A jednocześnie byłem zarozumiały, skoro nawet minęło 60, 70 lat, a pan mnie o to pyta, a ja odpowiadam.

Jednak pamiętam.

Bo to z książki jest wyciągnięte mojej.

To jest prawda.

udowadniać ojcu czy coś, nie?

Właśnie sobie dołożyłem, tak jak w tym filmie dołożyli mi, że gram, że rozmawiam z aktorami, z reżyserami i jeszcze w hełmie powstańczym i z biało-czerwoną opaską.

No to i się tutaj postanowiłem też zachować jak powstaniec.

Ale to nie miało żadnego dla mnie, na moje życie żadnego wpływu, to zdarzenie.

Ale to przyjemne musi być.

To raczej ciekawe było z punktu widzenia mojego ojca.

Jak on to odebrał.

Bo dla mnie to było takie, jakbym wygrał w Zośkę.

No bo ja musiałem pamiętać, że szlifowaliśmy talenty na Zośce, nie na piłce.

No przede wszystkim od tego może zacznijmy, bo mówiliśmy to wtedy prywatnie przed chwilą, że dzisiejsze dzieci w 70% nie potrafią zrobić skłonu.

Nie łapią piłki, nie złapią piłki, jak im się rzuca.

Że to wychowanie fizyczne w tej chwili właśnie przez internet, ich siedzenie w tym, że ona umiera.

Musiało się mieć jakieś umiejętności w którykolwiek z gatunków sportowych.

Nie było telewizji.

Ja jestem z wyżyna.

Jak pan mówi pięć kin, to dla mnie jest coś ekstremalnego.

Później już jak w liceum byłem, to już na wagary chodziłem do kina, więc od rana było kino czynne i było ich więcej.

A restauracje?

Przecież mój pierwszy wyjazd na zachód z teatrem do Florencji.

A największy dla mnie szok, że na jednej ulicy było siedem restauracji.

Jak siedem restauracji było w całej Warszawie.

Ja mówię, jak to?

Oni muszą splajtować.

To jest niemożliwe.

Bo to był pierwszy dzień mojego pobytu na Zachodzie w życiu.

A miałem już wtedy 27 lat.

Mało kto w tej chwili może sobie wyobrazić to, że... Przecież cały system komunistyczny na tym polegał, że wszyscy, poza oczywiście tymi, którzy mieli władzę, ale reszta, wszyscy mniej więcej równo nie mieli nic.

Jak uzyskaliśmy wolność, także i wolność materialną, walkę o materializm, to w Mrówkowcu z wszystkich, co nie mieli nic, nagle jeden miał dwa samochody, drugi w domce kupił pod Warszawą żyć.

Bo ludzie wolą w tym kraju równo nie mieć nic, niż to, żeby sąsiad miał więcej.

Może się z tego kiedyś wyleczymy, ale na razie ciągle tak jest.

A był taki moment, kiedy pan powiedział, teraz jestem aktorem?

A pan miał taki moment, że powiedział pan, teraz jestem piłkarzem?

Mogł pan sobie najwyżej powiedzieć, no teraz wreszcie jestem reprezentantem.

Ja tam nie mam co reprezentować, jestem aktorem po prostu.

To jest...

Zawsze zastawiałem sobie kolejny cel.

Ale na kolejny cel to musiałby to zafiksować pan, że to już pan ma.

Że tu jestem.

Że to jest.

No więc na to, że to jest, no to to jest...

No tam, gdzie są wyniki wymierne, to jest łatwiejsze do wyłapania.

Ale tutaj nie.

Raczej to jest... Znaczy w tej chwili są te kariery

jednodniowe, tygodniowe, miesięczne.

I pojawia się ktoś inny, tygodniowy.

Ja dlatego w szkole, jak w tych dni uczę, to opowiadam anegdoty.

Bo anegdoty, aktor zostaje wyłącznie w anegdotach.

Bo nawet film go nie zatrzymuje tak naprawdę.

Za dużo jest nowej produkcji na to, żeby się wszyscy rzucali na starą.

Moi koledzy profesorowie się oburzają, że do szkoły przychodzą, zdają egzamin i nazwisko Cholubek, a nie Łomnicki nic im nie mówi.

Ja mówię, zastanówcie się, przecież oni się urodzili już po ich śmierci.

Przecież to jest historia.

Jeszcze w tej historii co zostawili po sobie poza rolami?

Dlaczego mają to pamiętać?

Albo się tym przejmować?

Ja też niedawno przeżyłem bardzo zabawną rzecz.

Zawsze to był pierwszy turniej tenisowy taki, co my tam gramy, w Rągowie.

Tam, gdzie jest ta wielka, estradowa...

Tłumy zjechały, bo już koniec pandemii.

Nie można było się dopchnąć do tych kondylerów, tych takich, bo te obiady z tych blażanych pudełek i tak dalej, tłok jak cholera, kolejki straszne.

I podchodzi kierownik sali do mnie, mówi, panie Janku, tak mi przykro.

Wie pan, no, my mamy taką młodą obsługę tutaj.

Poprosiłem, żeby pana specjalnie traktowali, żeby panu miejsce dawali,

Ja się zacząłem śmiać.

Nie, to jest naturalne.

Mam swój elektorat, już w wieku po trolejbusowym.

Ale przecież oni skąd mnie mają znać?

Nie pokazuję im się codziennie w domu.

To jest naturalne.

Oczywiście jestem, to znaczy nie używam sam siebie, mnie jest dużo.

Ciągle się mną ktoś zajmuje, ale nie ja sam sobą.

A oprócz tego popularność na pstrym koniu jeździ.

Nie, to jest oczywiście jakiś tam element próżności.

No więc opowiadam to jako anegdotę o tym, że nie pamięta się Łomnickiego i Holubka.

Taka nasza dola, Macieju.

Ja pewnie będę miał podobnie za kilka lat, za dziesięć, że nikt nie będzie pamiętał, kim był Krychowiak, tylko będzie nowa generacja piłkarzy i to trzeba zaakceptować.

Oczywiście, zakładając, a to teraz już na pewno pan będzie miał, bo jeszcze ja pamiętam o kucharzy mogę mówić, o kałuży mogę mówić i tak dalej, a mimo, że ich nie widziałem w życiu, ale jednak czytałem to.

Sprawiało to panu frajdy?

Oczywiście, że tak, no bo to co innego w kółko jedno robić?

Myślę, że jakby pan został ni stąd, ni ze mną reprezentantem Polski w siatkówce, byłby pan szczęśliwy, nie?

Ja zresztą całe życie zmieniałem

Jeśli chodzi o zawód.

Miałem dowódców najpierw samych, no to potem już mnie jak dowódcę dawali, to raczej... Oklejałem się w rodzinie Bołanieckiej, miałem wąsy, brody, bakobrody w ogóle.

Tego rodzaju role komediowe mnie nie interesują.

No i chyba najbardziej, najostrzejszą komediową rolę to jednak zagrałem u Machulskiego w tych Killerach.

No i jeszcze ta komedia małżeńska.

Właśnie nawiązuję do tego, bo to jest zupełnie inna publiczność.

Oczywiście, że z tego mnie znają.

Ja nie wiem, czy inna.

Nie ma w tej chwili żadnych kryteriów.

Bardzo często się mówi, że to dla młodzieży się nie nadaje, to jest dla tych, to prowincja, to tej elity.

W tej chwili nie ma pokolenia,

nawet jednolitego.

Jak ucząc w szkole, studenci trzeciego roku różnią się swoim sposobem rozumienia świata i tak dalej od studentów pierwszego roku.

Nie można się powoływać na to, że to jest generacji tej, której młodym się nie będzie podobało, to jest dla młodych i tak dalej.

Jest jeden podział z mojego punktu widzenia tylko na wrażliwych i niewrażliwych.

Znam prostych ludzi bardzo wrażliwych, znam inteligentów debili emocjonalnych.

Odnośnie Hamleta, bo ja miałem przyjemność obejrzenia tego spektaklu.

Muszę przy okazji podziękować za zaproszenie do tej rozmowy.

Było tak niecodzienne, a ja teraz odmawiam, bo za dużo tego, ale po takim zaproszeniu nie mogłem odmówić.

Za co dziękuję.

A muszę powiedzieć, że pan Jan urodził się w 1943 roku.

Tak jest.

Więc to jest właśnie sposób zapraszania.

No właśnie chciałem uczyć odpowiednio legendy i nie boję się tego powiedzieć, mimo że pewnie pan...

No właśnie tak widziałem, że pan pokręci nosem, jak powiem legendą.

Zastanawiam się nad tym, czy sprawa to jest wieku tylko.

Czy to nie jest właśnie wypadkowa tego, że się uprawiało coś więcej niż tylko zawód, który się umie?

Że jednak, no chyba, wracam ciągle do uczenia, że jak się kogoś uczy,

to jest się zmuszonym do weryfikowania wielu sądów i siebie samego.

Ja to nazywam obopólnym wampiryzmem.

Oni we mnie, ze mnie wysysają krew, a ja z nich.

I jak się zmienia język tych ludzi, których uczę, to muszę się go nauczyć, a nie zmuszać ich, żeby się nauczyli mojego.

Więc uczymy się wzajemnie.

I to, że się utrzymałem tyle lat jednak na tej łódce, nie zatopiły mnie transatlantyki, to chyba wynika właśnie z tego, że bez przerwy muszę zweryfikować swoje

swoje narzędzia.

Nie to, czego uczę, nie to, w co wierzę, tylko narzędzia, którymi się posługuję, żeby to porozumieć z ludźmi.

Bo to, co kiedyś wystarczyło puścić jako żarcik, w tej chwili trzeba by tłumaczyć.

Mało tego, to również uczy tego, że nie można uważać swojej drogi, swoich przemyśleń za jedynie słuszne.

To jest chyba najtrudniejsze, żeby, zwłaszcza w pewnym wieku, żeby się nie trzymać tylko swojego płotu.

Ja w tej chwili jestem naprawdę od roku innym reżyserem.

Ja przestałem odpowiadać za innych.

Każdy pomysł, który mi przychodzi do głowy, próbuję czy mogę.

Chodziłem, nawet sam o sobie mówiłem, że jestem fanem rzemiosła, że artystów nie lubię.

Dalej mi to zostało, ale sam próbuję być teraz artystą.

Mówię, no film, który Rona u mnie wyprodukowała, ja jeszcze pofrunę na tytuł.

Bo mnie też ciężko było przekonać, żeby zrobić swój film dokumentalny.

A drugie, no swoim uporem i tak dalej.

Ja oglądałem.

No tak, nawet pan widzi autentyczne przesłuchanie przez milicję w stanie wojennym moje.

Ja widziałem w tym filmie parę rzeczy, których nie wiedziałem w ogóle, że były zarejestrowane.

Tam nawet w filmie widać, że wchodzę do domu i wyjdę na to, co może ja wyjdę.

Jak córka wbiega na scenę.

Tak, to już podreżyserowali trochę, ale ja nie wiedziałem tego.

W każdym razie zaczęło się od tego, że jak... I od tego się film zaczyna, że jak była zmiana dekoracji w teatrze i tam jeździły te wszystkie... Nagle patrzę, stoją ludzie z kamerą i mówię, a co państwo tu robią?

I będzie ta nuda, tak jak zawsze, że wchodzi aktor do teatru, czy dyrektor, potem idzie, coś reżyseruje na scenie, potem idzie do szkoły teatralnej, będziecie chcieli wejść nawet na wykłady moje i tak.

No i później jakoś to już, jakoś no, już nie można było marnować wysiłku mojej żony, ale na samą premierę tego filmu szedłem zły.

Ja nie lubię, nie obchodziłem żadnego jubileuszu nigdy, bo jubileusze wbrew pozorom zwykle sobie organizują sami jubilaci.

Za dużo wiem na to, żeby dać się zjeść samemu sobie.

Nie lubię, nie chcę tego, więc ten film też by dla mnie, jak zaczynaliśmy, wyglądało, że znowu jakaś laurka powstanie.

Także głównie jestem z niego zadowany, dlatego że to jest pełnowymiarowe, że to nie jest kadzenie tylko, ale również pokazanie pewnych kłopotów ludzkich, zwykłych, prostych.

No, ale nie wiem, czy jak zobaczę drugi raz, bo nie widziałem drugi raz, czy będę równie zadowolony, bo to było zaskoczenie, bo zaskoczyli mnie, że tak zrobili.

Moja żona w tej chwili próbuje zdobyć pieniądze.

Bo się na film o Ani Dymnej, która na to zasługuje.

Ale już nie idzie jej tak łatwo.

Myślę, ale jak ją znam, to ona zdobędzie.

Jakie emocje towarzyszyły panu oglądając ten film?

Nie wiem, jakby to panu powiedzieć.

No, jakie emocje?

Przede wszystkim, wie pan, przecież to nie trzeba filmu na to, żeby wiedzieć, że myślimy o sobie i wyobrażamy sobie inaczej, niż potem oglądamy gdzieś w czyichś oczach.

Ale uważa pan, że to jest normalne?

Naturalnie, dlatego że przecież, wie pan co, ja już jako pradziadek przy saniach już mogę panu powiedzieć jedną rzecz.

Przecież my masę konfabulujemy w swoich życiorysach.

Nawet jak jest prawda, to ta prawda już przez lata opowiadana się rozbudowuje.

Już mit wygrywa z rzeczywistością, z prawdą.

Układamy sobie laurki, układamy sobie story, które było banalne, nagle jest po latach bardzo interesujące.

No ja jestem na etapie, w którym próbuję sam siebie od siebie odkleić, to znaczy w książce, którą wydałem, znaczy wydano, ja tam są również i moje teksty, nie tylko Wywiad Rzeka,

I ja o sobie piszę w przeszłości w trzeciej osobie.

Jako ja dzisiaj.

Ale to jest spowodowane tym, że teraz panu się wydaje, że... Tamten to nie byłem ja.

To nie byłem ja?

Nie wydaje mi się.

Ja to wiem.

No dobrze, ale nie było żadnych emocji oglądając ten film?

To dziwne jest.

To na początku, a później podczas?

Bardziej to mnie interesowało.

Ale to nie jest normalne.

Ja oglądałem film o Błaszczykowskim.

I ja...

Oglądając ten film się zastanawiałem, jak on się czuł, jak go kręcą.

Ale to był mój, to ja go oglądałem.

To ja raczej powinienem zapytać, jakie pan miał wrażenie, jak pan mnie oglądał.

Bo ja w paru, jedyna rzecz, którą może coś urwali w miejscu, w którym moim zdaniem trzeba było dopiero pociągnąć dalej.

No, ale to nie, ale każdy z nas jest reżyserem swojego życia.

Pan też jakby pan obejrzał film o sobie i by panu w najważniejszym momencie obcięli to, co pan chciał powiedzieć, bo nie zrozumieli pana.

Ale oczywiście to jest tylko pana kłopot.

A ja mówię, nie, nic nam, mnie tu nic nie przeszkadzało.

No gdzieś tam w dwóch, trzech miejscach tak miałem.

Tam pociekawiło mnie, co koledzy na mój temat powiedzą.

Niektórzy starają się być dowcipni.

Starają się.

Tak, starają się.

No ciężko, jak o kimś się mówi, jest być dowcipnym.

A jeszcze ciężej, jak się o sobie mówi.

Chpić z siebie samego jest bardzo trudno.

Zrobiłem film dokumentalny i zależało mi na tym właśnie, żeby relacja była.

I ja, każda osoba, która pojawia się w filmie, to ja jeździłem do niego i rozmawiałem z nim.

No właśnie, a ja, wiedząc o tym, że inaczej się rozmawia wtedy, jak siedzi klient, ja właśnie nie rozmawiałem z nikim.

To są oddzielnie nakręcone rozmowy na mój temat.

Dlatego, że siłą rzeczy już sam fakt, że Pan wie, że mówi Pan do ludzi o kimś, kogo Pan zna, już to nakłada na Pana gorset poprawności.

Ale jak jeszcze siedzi klient i słucha, to co mam powiedzieć, że...

Bo pan na jeszcze parę innych rzeczy myślał.

Ja bym chciał, żeby powiedzieli, że Krychowiak myślał na boisku.

To by mnie najicowało.

Także to nigdy człowiek nie jest, no nie no, to zależy od charakteru, ale mam paru kolegów, którym lusterko, ja też czasem jak pytam lusterka, kto jest najpiękniejszy, najzdolniejszy, mówi ty Jasiu, ale mnie Franca dorzuca, ale jest jeszcze taka Śnieżka.

Kończy im się, że oni są najlepsi.

To jest oczywiście złośliwość, ale prawdziwa.

Tak jest.

Już nie jest pan tak pewny siebie.

Dlatego tak starcy głośno krzyczą, że mają rację, żeby się nie wydało.

Być może nawet inspirującą.

Ale wątpliwości osłabiają

Jak człowiek nie jest pewny siebie i tego, co robi, nawet jak jest głupie, to ma pół sukcesu.

Ja wątpię w to, czy to, co mówię, ma sens.

Wątpię, czy to, co ja opowiadam, naprawdę się wydarzyło.

Oczywiście przesadzam w tej chwili.

Ale to jest tak, im więcej wiemy, tym więcej zadajemy sobie pytań?

To jest to, że jednak oddajemy.

Starzenie się to jest oddawanie.

Zmniejsza się wokół Pana przestrzeń.

Ma Pan coraz mniej przestrzeni.

Coraz mniej wyznawców.

Jest pan na swoim podwórku i dobrze się pan czuje.

Jak pan wchodzi na obce podwórko, już nie ma pan tej łatwości asymilacyjnej.

Najbardziej jest, szczególnie ci, którzy mieli jakąkolwiek władzę czy jakąkolwiek hierarchię wysoko stali, oddawanie pozycji w hierarchii jest bardzo bolesne.

To wymaga już ironii, kpiny, autoironii.

I w pełnej świadomości.

I trzymanie się właśnie tego płotu i krzyczenie, że mam rację, co robi wielu ludzi starych.

Kiedy ja grałem.

Tak, kiedy ja grałem, albo kiedy było to, to i to.

Moja walka w tej chwili, jednoosobowa walka z internetem i ze sztuczną inteligencją.

Przecież ja jestem śmieszny.

To jest śmieszne.

Ale pozwala mi wierzyć, że jeżeli będę mówił to głośno, może komuś, do kogoś to trafi i może tę agonię, która nas czeka, człowieczeństwa, nie fizyczną, nie materialną, tylko agonię humanizmu, cywilizacji humanoidalnej, a więc człowieka,

który się różni od innych tworów tej Ziemi właśnie tym, co jest niewymierne, co się wymyka, nawet biologii.

Pan powiedział, sytuacja życiowa mnie zmusiła do tego, żeby robić szybko Hamleta.

Ja wiedziałem, że zrobię Hamleta, ale to, że w okolicznościach, o których nie będę tu mówił,

Na własnych warunkach rezygnowałem z dyrekcji po 22 latach dyrektorowania, bycia coachem jednej drużyny.

Żegnając, wiedziałem, że Hamlet, tak jak ja go wymyśliłem sobie, że on będzie dobry wtedy, kiedy będę się żegnał.

No i ponieważ się musiałem żegnać z zespołem, ze stanowiskiem, z miejscem, no to wiedziałem, że muszę zrobić to po pierwsze, a po drugie, no, Hamleta można robić tylko wtedy, jak się znajdzie Hamleta, aktora.

Że jest chłopak, który to może zagrać.

A wiedziałem również, że w mój Hamlet

Nie może być dojrzałym mężczyzną.

Nie ma sensu w dzisiejszych czasach, żeby facet, który przeżył 50 lat, pytał być albo nie być.

To jest zresztą najmłodszy Hamlet, przynajmniej w naszym kraju.

A zagrał jak stare wyga.

Hamlet jest na tyle genialnym dziełem, bo jakiś powód, że genialnym jest, to jest to, że może pan go interpretować w najróżniejszym rozdaniu kart, pod jednym warunkiem, że wszystko się zgadza.

Że jeżeli pan w moim Hamlecie wszyscy kłamią, bo w takich czasach żyjemy, nic nie jest prawdziwe, nawet duch.

Mnie ciekawi, bo to był jakiś przekaz, manifest, żeby zrobić sztukę o moralności, władzy, zdradzie?

Ja robiłem Hamleta trzeci raz.

Raz grałem, później reżyserowałem.

I uwielbiam w tej chwili wracać do tekstów, które już realizowałem.

Siła wielkiej klasyki, wielkich tekstów polega na tym, że czasy się zmieniają.

Instrumenty, narzędzia się zmieniają.

Ale relacje, które są w tych sztukach między ludźmi pozostają.

Dylematy ludzkie pozostają.

I Hamlet mój, którego ja grałem i Hamlet, którego reżyserowałem w Rycza 40 lat temu.

tych, którym to nie wierzą, niech sobie obejrzą jedno i drugie.

Inaczej są rozdane karty.

Inaczej są rozdane karty.

Inaczej się zaczyna.

No nie chcę zdradzać, bo jeszcze może będą tacy, co pójdą na Hamleta, ale przecież masę rzeczy jest, trzy przynajmniej rzeczy są w historii w ogóle światowego wystawienia Hamleta, inaczej przeze mnie, bez żadnych dopisywań tekstów, ale inaczej ułożone.

Nawet zmieniałem parę razy kolejność scen i tak dalej w stosunku do...

Dlatego, że narracja w tej chwili... Symultanicznie prowadzę czasem dwie rozmowy jednocześnie na scenie, bo już się nie da słuchać najpierw jednej nudnej rozmowy, a potem drugiej i tak dalej.

Ale przede wszystkim było możliwe to, że przecież ten Hamlet niemal jeden do jednego umożliwił mi żart z mojej sytuacji, że moje portrety, moje rekwizyty wyrzucę się do zapadni.

One wjeżdżają na początki.

I się je wyrzuca.

Już niepotrzebne.

To było dla mnie, że to jest mój żart osobisty, ale bardzo sprawił mi wielką przyjemność.

Ale później wszystko, co się dzieje dalej i czasy, w których żyjemy w tej chwili, mówiąc wielkie słowa.

Bez przerwy wszyscy mówią o wielkich sprawach, o wielkim świecie, o wielkim Polsce, szczególnie w tym kraju w tej chwili.

Jak podłubać w tym, to w ogóle tam żadnej prawdy w tym nie ma.

A jeżeli niektórzy z nich mówią to, co myślą, to tym gorzej dla nich, bo mówią tak głupio, że w ogóle nie da się tego słuchać.

To jest coś, co towarzyszy wszystkim, którzy są w okresie chaosu i zdemolowania kryteriów i hierarchii.

Teraz elita to jest negatywne określenie, pejoratywne.

Jest wolność.

To nie jest wolność, to jest anarchia.

Muszą być jakieś wspólne kryteria na to, jeśli się chce coś zbudować razem.

Wolność, tak jak mówiłem przez Baumana, która ma narzucone granice, jest niewolą.

Ale wolność, która nie ma żadnych granic, jest anarchią.

A jedno i drugie jest w identycznym stopniu nieszczęściem.

Nie dla człowieka, dla ludzi, dla gromady, dla zespołu, dla kraju, dla społeczeństwa.

Po drugie... Są takie role, które wymagają charyzmy.

Zrozumienia, inteligencji.

Emocjonalny chłopak, który wszystko prowadzi przez głowę.

Owszem, w tej chwili emocje o wiele łatwiej by dostać z ludzi.

ale już człowieka, który potrafi panować nad emocjami albo używać emocji dla przekazania myśli u Panie, to jest już w ogóle jakiś biologiczny nienobór straszny, jakiś dziwny ptak nieznany na wyginięciu.

Parę języków.

Jak zacząłem z nim rozmawiać o Hamlecie, to okazuje się, że świetnie wie o co chodzi.

A dwa, no wiedziałem, że musi być młody, czyli naiwny, że nim się gra, jednak nim grają wszyscy.

Wszyscy grają tym Hamletem.

A tak jest przekonany cały czas, że jest

Trafia, to jest bardzo zabawne, bo powstały podobno nawet fankluby tego przedstawienia wśród młodzieży.

Ja jak byłem na spektaklu, to byłem pod wrażeniem ilości młodych ludzi.

Czyli jest trafiony.

Myślę, że przede wszystkim za moją sprawą, bo ja to od początku wymyśliłem.

To nie jest sprawa wieku, ale na pewno zarówno Hamlet, jak i Ofelia w tym przedstawieniu wymykają się pewnym tradycyjnym czytaniom.

Ofelia szczególnie, bo Ofelia przecież zawsze jest...

Niewinną panienką, zastraszoną, z tego kwiatki wariuje, rzuca kwiatkami.

Jest taką mamałygą żeńską.

A ja wiedziałem, że Ophelia w dzisiejszych czasach nie może być mamałygą.

Musi mieć swoje zdanie, swój charakter.

Dlatego po scenie idź do klasztoru, leje Hamleta.

I wtedy pan pomyślał, przecież ja mam taką jedną w domu.

Ja wiedziałem, że ją mam, jak ona dorastała.

Że to jest typ aktorki, młodej aktorki, która ma dojrzałość pewną w sobie.

Ale oczywiście, że jak Hamlet, Hugo...

No to, bo może są inne, ale wiedziałem, że ta para jest spasowana.

Tam nawet w tym ataku na mnie nepotycznym jeden się zapędził, powiedział, że Hugo jest chłopcem Heleny i dlatego gra.

No tak, no już tam robili różne cuda.

No nie jest chłopcem Heleny.

To jest spektakl, pod którym, a niewiele ich jest w moim życiu, pod którym się podpisuję.

Mam satysfakcję z tego przedstawienia.

Może jeden z pięciu.

Na to zapracowały te hejty też.

No właśnie mówię, bo tam pada jakieś zdanie, niezły pożar w burdelu na temat tego wszystkiego, co się wokół działo.

Tak, tylko, że ja postanowiłem w tym nie uczestniczyć.

Powiedziałem, że jak zareaguję, to dopiero napędzę.

Ja pół roku namawiałem córkę, żeby się chciała zagrać.

Ale ona bardziej widziała niż pan?

Znaczy ja wiedziałem, tylko ona chciała mnie chronić, bo jej wszystko jedno, bo jest silna.

Przecież pojechała do Stanów na studia.

Na szczęście pani ją wygoniła ze Stanów i kiedy mi za pół roku płaciła

No to już była abstrakcja.

Dzięki temu jest w Polsce i dzięki temu mam już mocną pozycję w tej chwili.

Swoją, własną, niezależną od rodziców.

Ja myślę, że to był również powód tego, że przychodzi taki moment, że kapitan okrętu.

którego nawet saługa lubi, ale już nudno z nim.

I te hejty i to wszystko, to było to, że jak się uchyli komuś drzwi, kto ma pretensje jakiekolwiek do świata, to w te drzwi nogę wstawia, potem głowę i wchodzi sam.

Nawet nie wiedząc, że wszedł nie do tego pokoju, do którego powinien.

Ale wracam do mojego powiedzenia.

Jestem zbyt zarozumiały na to, żeby się obrażać.

Ale to jest prawda.

To jest prawda.

Ja nawet potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego to się wszystko wydarzyło.

Przecież moja żona grała u mnie wiele razy.

I jakoś nikt nie mówił coś o nepotyzmie.

Tylko było koniec kontraktu dyrekcyjnego i zmiana miała nastąpić.

No to harcownicy ruszyli do boju.

Ale uważa pan, że to było... Bo jaki jest dokładny powód, że pan...

Ja, że zrygnowałem?

Po pierwsze, ja jestem rozumiem rozsądnym i wiem, ile mam lat.

Przyjmowanie kontraktów, gdyby mnie nawet ktoś zaproponował na pięć następnych lat, jest niepoważne w moim wieku.

Atit, jak mówią koledzy z wschodniej granicy.

Musisz wiedzieć, kiedy przejść do lasu i zostać pustylnikiem.

To jest starość.

Przecież ja w tenisa teraz też czasem gry mam, ale przecież nie ma co udawać, że gram w tenisa.

To jest sprawa tego, że ja sam

Zresztą to ja złożyłem przecież wypowiedzenie.

No właśnie, no to skąd ta krytyka, która jest dorzucana do tego wszystkiego?

Ona jest jakby niezrozumiała dla mnie.

No bo ludzie nie lubią, jak się komuś...

Myśleli, że mi dokopali, a ja znowu wyszedłem całą rodę.

A w tej chwili skąd pan wie, kto pisze hejta?

Ja też nie wiem.

Oczywiście, że nie ma ludzi, którzy nie mają wrogów.

Podobno jak nie masz wrogów, to znaczy, że jesteś głupi.

z człowiekiem spoza zawodu, niezainteresowanym w tym wszystkim, że pan obejrzał przedstawienie, które, mam nadzieję, nie znudziło pana, że zrobiłem ten żar, na którym nie ma biletów, że zrobiłem teatr telewizji, który miał bardzo dobrą opinię, że gram, co prawda, epizodyczne role, ale gram w filmach.

Nie jestem na emeryturze.

To jest... Dalej pracuję.

A muszę nawet powiedzieć, że pracowałem przez ten rok więcej niż jako aktor.

Więcej niż przez 25 lat mojego udziału w dyrekcji teatru.

Ja byłem jednak urzędnikiem państwowym.

A nie z mojej...

Że ja jestem...

Nie, mnie hejtują dziś jako dyrektora, jako urzędnika, albo jako kogoś, kto zamiast robić bułki, to jeszcze sadzi kwiaty.

No bo ja byłem pod wielkim wrażeniem tego spektaklu, ale to takie jedno zdanie,

Owacje na stojąco po naszym pierwszym spektaklu trwały 15 minut.

Czuliśmy, że tworzymy coś wyjątkowego.

To znaczy, jedno jest tutaj niebezpieczne, że ja mówię w liczbie mnogiej.

Bo to mój wywiad.

Nie jestem pewny.

Nie mój?

A może nie mój?

Jak nie mój, to się zgadzam.

Bo to była odpowiedź, te brawa to było nie tylko za przedstawienie, ale również forma rekompensaty za tytłanie mnie w tym, co miało być powidłami, a okazało się jednak szambem.

Ja dlatego właśnie na tychże samych ukłonach tylko raz się ukłoniłem i uciekłem.

Ale tu chyba poczuł pan przyjemność.

Przyjemność ja czuję przede wszystkim, kiedy robię cokolwiek.

Oczywiście ta przyjemność jest zwiększona wtedy, kiedy to, co zrobiłem jest odbierane.

Ale największą przyjemnością

największą przyjemnością jest odkrywanie nowych lądów, a nie pływanie do starych.

Ale pan tak mówi jakby, nie wiem, tak bardzo dyplomatycznie.

Nie, to jest coś, co...

Ja nie wierzę, że pan wychodzi na scenę, tam ludzie drą się, klaszczą i nie ma żadnych emocji satysfakcji.

Ja za długo żyję na to, żeby nie wiedzieć, że takie autentyczne jest.

Oprócz tego mój sposób na równowagę w życiu zawsze był, żona miała do mnie o to i ma pretensje, że jak mam sukces, natychmiast go ściągam w dół.

Mówię to, bo to i to, dostałem, ale jak mam porażkę, natychmiast ją ciągnę do góry.

Ale ja rozumiem, ale przypominam się mój znajomy, który mi opowiada, osiągamy jakiś sukces, a mówimy, nie cieszmy się, bo coś może wyjść źle albo jakiś będzie problem.

Ale no ciesz się, a jak wyjdzie coś źle, to później będziesz się martwił.

Ja się cieszę, tylko umniejszam znaczenie.

Ja się cieszę, tylko nie cieszę się tak, że mam sukces, to teraz, panie, biegnę po następny sukces.

Krytykują pana, bo wystawił pan córkę.

Sząst, frajda, jakby to powiedzieć.

No nie umiem tego inaczej.

Mówię o spektaklu, gdzie chrupie skórka i stoi kolejka.

No więc to się udaje.

To się udaje.

Jakby pan za każdym razem robił chleb, gdzie skórka chrupie i jest... To by pan nam nie zachwycał.

Nie było satysfakcji.

A ja starałem się przez całe swoje życie nie dać się przywrócić i nie dać sobie pofrunąć.

Panie Janie, robi pan ostatni spektakl.

Krytykują pana, że wybrał córkę i żonę.

Biją brawo przez 15 minut.

Niech przecenia... Widzi pan, przecenia pan jedno i drugie.

A oni powiedzieli jasno poprzez to, co zrobili, że było genialne.

Dla mnie większą jest dowodem na to, co pan mówi, to, że sprzedawali...

W nocy na stacji benzynowej facet do mnie przyszedł.

Dziękuję za Hamleta, Boże.

Nawet darowałem panu, że to najdroższe przedstawienie w moim życiu.

Ja mówię, dlaczego najdroższe?

Tak się dowiedziałem, że jest sprzedaż.

No, to już jest wymierny sukces, bo nawet w finansach wymierny.

Nie wiem, jak to panu wytłumaczyć.

No pewnie, że lepiej, że biją brawa.

Ale czasami ja wiem, że coś zrobiłem dobrego i nie biją.

Ale to jest trochę taka definicja aktora.

W tym wypadku reżysera, nie aktora, bo ja w Hamlecie nie gram.

W sensie reżysera i całego środowiska, bym powiedział bardziej.

Ale generalnie rzecz biorąc, muszę się pochwalić, że jako dyrektor teatru, że średnią na przykład z 400 ponad przedstawień w sezonie 24-25 mamy 106%.

Tak, wejściówki na stojaki i tak dalej.

To jest sukces.

To jest wymierny sukces.

Ale już jak zrobi pan, jak pan idzie na mecz Barcelony, albo ogląda pan Barcelony, nie zawsze dobrze grają

Ale jednak pan chce ich zobaczyć.

No bo grają tak czasami, że wierzyć się nie chce, że można tak grać.

Ale czasami grają okropnie.

Albo przegrywają 4-0 z Atletico Madryt.

No tak, ale ja trochę rozumiem tą kwestię tego, że osiąga pan sukces i jakoś trochę tak ściąga go w dół, jak to pan powiedział.

Bo ja na koniec swojej kariery to czułem, ale...

Zawsze jak była jakaś sytuacja na boisku, ktoś bił brawo, publiczność podziękowała, no to były te emocje.

Mówi pan nie o emocjach, tylko mówi pan o tak zwanym baloniku szczęścia.

No to nie było go tutaj?

To znaczy akurat tego na premierze nie, dlatego że ja byłem tak zdenerwowany.

Nie wiem, jak szła premiera.

Nie wiem, jak te brawa...

Ja uciekłem z tych braw.

To było coś takiego... Wie pan, taka premiera to jest jak

A jeszcze mówią, że waży dużo i dobrze rokuje.

Dobrze, poczekajmy chociaż roczek, zobaczymy, co z tego będzie.

I czasem wydaje się nam, że urodziliśmy bardzo udane dziecko, a bardzo szybko się okazuje, że niekoniecznie.

No po długości pępowiny i po krzyku narodzonego dziecka jeszcze nie można.

Więc ja bardzo jestem ostrożny w...

Za łatwo forujemy, za łatwo przyczepiamy ludziom etykietki, za łatwo forujemy wyroki, za łatwo wpadamy w euforię, za łatwo wpadamy w stres.

No kiedy się dowiedziałem, że handlują biletami.

Nie, ja wiedziałem, że to jest dobre.

A w każdym razie jakieś.

To się daje policzyć.

Ale nic się nie daje policzyć.

Jak to powiedzieć, że coś, co wymyśliłeś, co zacząłeś malować, czy rzeźbić,

No to jest, czasami mówią to, o co mi chodziło, a czasami w ogóle co innego.

No i to jest jedyny wymiar zawodu, który uprawiam.

Jedyny.

Bo reszta jest...

To jest jedyny zawód, który zależy w czasie teraźniejszym.

Mówi się, czy aktor jest artystą.

Nie jest.

Żadnej roli mojej teatralnej nikt po latach nie odkryje.

Mojego zawodu nie.

W moim zawodzie nic, w teatrze nic nie żyje dłużej niż przedstawienie.

Ale to jest bardzo taka, powiedziałbym, nawet nie mgła.

To jest taki opar z nadstawu tylko, który się rozwiewa łatwo.

Ale to jest właśnie wspaniałe.

To jest wielka frajda tego zawodu.

W pana zawodzie to samo jest, tylko to jest...

Bardziej wymierne, bo są wyniki i wiadomo, mogliśmy pięknie grać, ale przegraliśmy 0-1 i kicha.

Ale jednak, jak dobry mecz pan zagrał, jeszcze wygraliśmy razem 3-0, a gramy z nie, z huraganem Wołomin, tylko z dobrą drużyną.

No, to satysfakcja jest, ale na czym ona polega?

Ale za rok pytają pana, jak pan się czuł w tym meczu, co pan strzelił bramkę huraganowi Wałomin.

Pan mnie takie pytania daje.

To na pewno wiem, ale jak to wyglądało?

Tego jest za dużo.

Te puzzle by były z jednego pudełka.

A przecież i pan w drużynie, i ja w drużynie zawodowo-artystycznej musimy ułożyć obrazek z pięciu pudełek puzzli rozsypanych.

Nie z jednego.

No i teraz jak się ułoży, a ułoży się raz na sto razy czy na dziesięć razy, no to mamy frajdę.

To jest jasne.

A co pan zostawia po sobie jako dyrektor Teatru Narodowego?

W moim myśleniu i uważam, że tutaj chyba się nie mylę, świetnie skonstruowany zespół i nieważne czy artystów, czy techników, zostawiam porządnie ułożoną drużynę, w której

pracujący na strzelca bramek nie są rozczarowani, że sami nie strzelają bramek.

Sprawia mi również frajdę to, że kto inny zbiera miód, ale oni mają w tym swój udział.

I to jest coś, co powinien Pan zrozumieć.

Dobrze skonstruowana drużyna właśnie to jest ta drużyna, która nie ma pretensji, czy gra 15 minut, czy dwie minuty, czy cały mecz, czy jest niezbędny, tylko gra.

Każde wejście na boisko się liczy.

No i wtedy, jeśli tak myślisz, no to już zmiana tej drużyny nie jest taka łatwa.

Już decyzje, nawet płacone dobrze, nie są takie proste.

W zawodzie aktorskim też, jak jesteś w takim zespole i dostajesz coś, co cię zmusza do odejścia z tego zespołu, no to się zdarza, także są tacy, którzy mają to w nosie, bo...

Mają wyrzuty sumienia, których to boli, że muszą zostawić drużynę.

Jest.

Oczywiście, że jest.

To jest kwestia właśnie tego, czy patrzy pan sobie w lustro, w oczy, czy nie.

Znaczy, czy pan zrobił coś, co w pana kryteriach wartości jest niepiękne.

Ale chociaż jak przez chwilę jest niewygodnie, to już jest dobrze.

Z kim gracie w przyszłym tygodniu, to już beze mnie.

To jest tak jak ten murarz, co poszedł zawiadomić żonę o śmierci kolegi.

Tak, to już nie będzie mieszkał.

No więc ja wolę ten sentymentalny z kwiatami.

Jakby mógł pan podać takie dwa przykłady pozytywne i negatywne, które oprócz tej drużyny, o której pan wspominał, którą zostawił?

No chyba to, że udało się, rzecz bardzo trudna udała mi się, bo ja jestem coachem grającym.

Jestem trenerem grającym.

Że mając stanowisko kierownicze

I nie miałem, może z dwoma wyjątkami głośnymi, nie miałem właściwie żadnego konfliktu z zespołem nigdy.

Będąc członkiem tego zespołu w podwójnej roli.

Przecież ze mną nawet się śmiałem, bo koledzy załatwiali jakieś sprawy, które powinni załatwiać dyrektorem pod publikacją męską.

Jak graliśmy razem, no to gdzie mieli załatwiać

To był chyba największy sukces, że udało mi się mając te ambicjonalne gruczoły władcy napompowane i pychę, udało mi się nie wydłużyć dystansu między sobą a swoimi pracownikami do tego, żebyśmy nie mogli rozmawiać.

Że to jest chyba, tak podsumowując odchodzenie moje, to jest to, że raczej zadowolonych z mojego odejścia było mniej od tych, którzy byli niezadowoleni z mojego odejścia.

Ale oczywiście to są znowu cyfry, to się sprawdza inaczej.

Myślę, że nawet mam nadprodukcję, że więcej zrobiłem niż chciałem i za to powinienem być wdzięczny losowi, że nie mam jakichś tam, raczej superaty mam niż niedobory.

Poczekajmy jeszcze, nigdy nie wiadomo.

Jeszcze by tego brakowało.

Nie, ja zawsze mówiłem zresztą, że nie mogłem zrozumieć kiedyś, kiedyś.

Teraz już rozumiem, że można w swoim życiorysie jako najważniejsze podawać epizod zagrany w filmie w Stanach Zjednoczonych czy w Anglii.

Ja myślę, że... że właśnie na tym to polega, że...

No to, że grałem tylko w trzech drużynach przez 60 lat, to też jest frajda.

nie zmieniałem kolegów, przyjaźni, sympatii.

One były zawsze dla mnie łatwiejsze, dlatego że ja miałem, no jednak przez czterdzieści parę ostatnich lat jednak byłem tą stroną, która dyktuje warunki, a nie dostosowuje się do warunków.