Mentionsy

Dzisiaj witam Was zupełnie inaczej.

Znaczy, ja nie wiem w sumie.

Nie zadałam jeszcze takiego pytania gościowi, a może zadam na końcu.

Natomiast rzeczywiście mógłby wejść w temat bliższy moim opowieściom, ale myślę, że przez historię, które wam tutaj będziemy przywoływać, będziecie bardzo blisko zbrodni na pewno, ale przede wszystkim tego, co w człowieku jest najgorsze.

I dlatego, a właśnie, zanim cię przedstawię, myślę, że po mrukach niektórzy poznają.

Zacytuję dwa zdania z książki, które są porażające, bo są czystą prawdą o ludziach.

Piekło jest puste, wszystkie demony są tutaj.

Tutaj, czyli na ziemi.

A w moim studiu jest Remigiusz Mróz.

Dzień dobry.

Dzień dobry, bardzo mi miło.

No to było chyba najpiękniejsze przedstawienie, jakie mi się zdarzyło przez jakieś 10 lat wywiadów.

Jeszcze takiego nie było.

Wszystko zależy od Ciebie, jak głęboko pociągniemy te tematy.

Od Twojej szczerości.

No tak, to zobaczymy.

Wyjaśnię, dlaczego tu jesteś, dlaczego się pojawiłeś nie w worku kości, ale gdzieś w okolicy worka kości.

Nie myślę tutaj o dokładnym miejscu na mapie, tylko właśnie o klimacie, aurze, tematyce.

I jest to książka najnowsza, Piekło jest puste, a propos tego cytatu, który wcześniej podałam.

Książka nowa ukazuje się 10 września.

Zgadza się.

I to taki Paige Turner, jak to ładnie Amerykanie określają, który da się połknąć naprawdę na jeden raz, chociaż jest ponad 500 stron.

No jak twój przykład pokazuje, jest to możliwe nawet w parę godzin.

Jest to możliwe w parę godzin, tak.

Zrobiłam to w parę godzin i jeszcze do tego notatki da się.

Drodzy czytelnicy, to nie jest tak, nigdy się nie usprawiedliwajcie, że nie ma czasu na czytanie.

I teraz właśnie zagaduję się, zagadujecie, ale jeszcze chciałam jedną rzecz poruszyć i jest to częściowo cytat z książki, a częściowo nie.

Jest krew, jest pierwsza strona.

Czyli u ciebie akurat w książce jest gnojówka, jest czołówka.

Boże, ten biedny polski język.

No niestety, trzeba tutaj było coś wymyślić, ale rzeczywiście chciałem dokładnie znaleźć to, co się stało przyczynkiem do tytułu zbioru opowiadań Kinga.

No i tak myślałem, myślałem, może pod innym kątem i w końcu stwierdziłem, no czołówka, gnojówka, idealnie.

Tak, zamieniłeś krew na gnoj.

To jest świetna definicja po prostu przełożenia na polski grunt.

A samo pojęcie, samo to określenie nie jest wyssane z palca.

Tak jak powiedziałeś, inspirowałeś się Kingiem, a King nawiązuje z kolei do końcówki lat dziewięćdziesiątych XIX wieku, strasznie dawno temu, kiedy dwóch potentatów, Herst i Pulitzer walczyli ze sobą właśnie na takie krwawe strony, na pierwsze strony.

I świat jest tylko gorszy, zdaje się, od tamtych czasów.

No to prawda, jak się zaczynałem przygotowywać do pisania tej książki, bo ona w ogóle jest osadzona w świecie dziennikarstwa śledczego, więc musiałem trochę zresearchować ten półświatek dziennikarski, tak go nazwijmy.

No trochę też się przyglądałem od dekady przeszło, no bo przy każdych wywiadach starałem się trochę zajrzeć za kulisy.

No i trochę rozmawiając też ze znajomymi, których się nabawiłem w mediach siłą rzeczy, no starałem się tak od podszewki to zobaczyć i rzeczywiście to jest tak, że i FitBlitz i Liz.

Im bardziej te treści są kontrowersyjne, im więcej jest w nich cierpienia, im więcej jest w nich takiej próby...

odniesienia wszelkiego zła do odbiorcy, uczynienia z tego czegoś, co choćby teoretycznie go dotyka, no tym to się lepiej ogląda, tym to się lepiej klika.

No i to jest po prostu taka machina, która tak naprawdę operuje na złu.

No, dobry news się nie sprzedaje, jest takie powiedzenie i to jest stuprocentowo prawdziwa teza.

Nie buzi takich emocji.

Nie budzi praktycznie żadnych.

To znaczy w takim odbiorze szerszym, no to po prostu jest treść, która nikogo nie interesuje.

Nawet według badań psychologicznych tak jest, że te treści negatywne pobudzają nas bardzo i pobudzają ośrodek nagrody.

Jeżeli chodzi o oglądanie filmów, horrorów, jakichś treści związanych z nieszczęściem, tragedią.

wypadkami, wojną, to widz, który w tym nie uczestniczył oczywiście, bo to jest warunek sine qua non, odczuwa przyjemność z tego oglądania, czy tego chce, czy nie.

Ale, no właśnie, wspomniałeś, że Piekło jest puste, to jest książka o świecie dziennikarzy, chociaż słowo dziennikarz podsunęłabym tutaj hiena.

I jest to świat, w którym poznajemy czwórkę bohaterów.

Skancelowany taki dziennikarz, postać bardzo współczesna, dopisać jeszcze hashtag MeToo, który wraca do mediów i chce rozwikłać wielką sprawę.

Wrócić i pokazać, że potrafi.

Bardzo negatywna postać.

Ja ją tak właśnie budowałem w taki sposób, żebyśmy z nią nie sympatyzowali.

Było takie trochę moje wyzwanie pisarskie, no bo popełniłem dużo historii o seryjnych zabójcach, których jest u mnie bez liku na czele oczywiście z Langerem.

I zawsze mnie to frapuje, że te postacie budzą szeroką sympatię.

A nie jest tak, że ty masz z tego przyjemność?

Bo ja mam wrażenie, że ty masz przyjemność z podsuwania nam bohaterów, którzy są paskudni po prostu, a jednocześnie im kibicujemy.

No, to chyba zależy, o której postaci byśmy rozmawiali, bo w przypadku Langera to już miałem, postawiłem sobie takie wyzwanie, żeby rzeczywiście sprawić, żeby czytelnicy go znielubili.

Ale widzę, że to przynosi skutek odwrotny do zamieszanego.

Nie da się jeszcze po serialu.

Osłaniam coraz więcej makabrycznych szczegółów, a one po prostu w jakiś sposób działają jak magnes.

No więc tutaj w przypadku Kuby Wagnera pomyślałem sobie, że

stworzę człowieka, który jest dla mnie odpychający, czyli taki, który traktuje kobiety instrumentalnie, jest oskarżony o molestowanie w pracy i właściwie nie ma żadnych cech, które by jakoś, jakkolwiek usprawiedliwiały te jego różne przywary.

No i teraz będę się z ciekawością przyglądać, jak czytelnicy i czytelniczki będą się do niego odnosić, czy tam jakaś sympatia się zawiąże, czy nie.

Ty jesteś właśnie moim pierwszym probierzem, więc słucham.

Ale ja jestem z tego pokolenia, które wyrosło w tym świecie i dla którego to było... Normalne to nie jest dobre słowo, tylko to było oczywiste, że świat tak działa.

Natomiast z pewnością młodsze osoby biorą to inaczej.

Ja odbieram to tak, że facet jest po przejściach i w jakiś sposób chce się zrehabilitować.

Częściowo tak dla zysku, żeby wrócić z powrotem do gry.

Postawka jest bardzo wysoka o jego przyszłość.

Ale z drugiej strony gdzieś tam między słowami dajesz do zrozumienia, że u niego te zachowania takie wobec kobiet, one są wręcz automatyczne, kompulsyjne i że on nie potrafi nad tym, próbuje, ale nie potrafi nad tym zapanować.

To tak jak z Langerem.

Dobra, zawił 50 osób.

A jeszcze jak budzą się w nim jakieś takie głębsze uczucia, bo nie chce zdradzać wszystkiego i też z takim uporem dąży do prawdy.

Do prawdy przez duże P. Czyli nie tej prawdy ekranowej dla świata mediów, chociaż też oczywiście, natomiast widać w nim, że też zależy mu na...

na rozwiązaniu zagadki i doprowadzeniu do ujawnienia.

Nie będę mówiła, czy sprawcy, czy osób, które stoją za.

No właśnie, bo cały czas rozmawiamy, a nie powiedzieliśmy jeszcze, co jest clou książki.

Czyli owszem, świat dziennikarski, ale zbrodnia, właściwie zaginięcie młodej kobiety.

I to ja puknęłam w stolik, także realizator nie musi poprawiać.

Ja uprzedzam, że to nie były żadne techniczne niedogodności.

Dziewczyna znika, trochę jak Iwona Wieczorek.

W ogóle wydaje mi się, że większość zaginięć opisywanych w polskich kryminałach ma takie lekkie podszycie z prawą Iwony Wieczorek, bo to jest takie widmo, które się unosi nad wszystkimi, którzy chyba śledzą historie kryminalne, słuchają podcastów True Crime i tak dalej.

To jest coś, od czego nie można uciec i to też mi oczywiście gdzieś towarzyszyło z tyłu głowy i chyba zawsze towarzyszy, jak się pisze o zaginięciach

A nie zastanawiałeś się nad tym, dlaczego nie piszemy o innej takiej dziewczynie jak Iwona Wieczorek, nie rozmawiamy o tym, bo takich osób jest tysiące, bo tysiąca jest zaginięć każdego roku.

Dlaczego tylko wybrane osoby, nie wiem, to jest kilka nazwisk, kilka, kilkanaście głośnych spraw, którymi Polska żyje od lat.

a reszta przepada.

O reszcie się zapomina.

Tych zaginięć jest naprawdę sporo.

Jak się wejdzie na pierwszy lepszy podcast kryminalny, który się zajmuje polskimi sprawami oczywiście, no to to jest zatrzęsienie.

Człowiek sobie nagle zdaje sprawę, że tutaj jest 300 odcinków, a 150 jest o zaginięciach.

I tak naprawdę studnia bez dna.

Dlaczego akurat pada na niektóre osoby?

Są różne analizy, które to tłumaczą, że dany moment akurat był dobry dla takiego newsa.

Mówiąc już całkowicie makiawelicznie, po prostu został dobrze ograny w mediach i dobrze to zażarło.

Determinacja bliskich z całą pewnością.

Wchodzą też takie prozaiczne rzeczy, jak na przykład to, jak dana zaginiona osoba wyglądała.

Bo były takie szeroko zakrojone badania w Stanach bodajże robione właśnie, które pokazywały, że w przypadku młodych, pięknych kobiet, to te historie żyją latami.

Albo dzieci.

No też, oczywiście, tak.

Natomiast jeżeli kobieta mogła się pochwalić mniejszą urodą, powiedzmy, no to to żyje krótko i nagle ludzie się przestają tym interesować.

No i oczywiście okoliczności.

Jeżeli jest tak jak w przypadku Iwony Wieczorek, że mamy na przykład jakieś nagranie tuż przed tym, jak zaginęła, widzimy tam jakiegoś mężczyznę, który za nią idzie, no to to już pobudza wyobraźnię.

No więc dużo jest pewnie tych czynników i to nie wiem, czy da się wyciągnąć jakąś taką generalną zasadę.

W posłowiu, a zawsze zaczynam lekturę od posłowia.

O, to niedobrze, bo ja tam czasem omawiam finał sprawy.

Nie zachęcam czytelników, ale piszesz właśnie o tym, że te zaginięcia są bardziej interesujące niż sama zbrodnia, bo w zbrodni jest po prostu takie równanie trochę, prawda?

Jest ofiara, jest sprawca, jest rozwiązanie zagadki, bądź nie.

A w zaginięciu ile jest możliwości?

No właśnie, dlatego to jest dosyć takie wdzięczne narzędzie fabularne.

I w ogóle lepiej się pisze o zaginięciach niż o zbrodniach takich już rozwiązanych, powiedzmy.

No bo tli się w nas nadzieja.

To jest chyba też naturalne, tak jak ten nasz ciąg do zła, to magnetyczne przyciąganie, które każdy z nas czuje, no to...

W tym przypadku jeszcze miesza się z tą nadzieją, że gdzieś na końcu to zło ustępuje miejsca dobru.

I wydaje mi się, że każdy wchodzi w taką historię z myślą, że a może to się dobrze skończy.

A może gdzieś się zniknęła, zaczęła nowe życie, bo takie historie też są.

No, oczywiście.

I prawdziwe dla tych osób, które znikają, w sensie, że one po prostu rzucają wszystko i wyjeżdżają w przysłowiowe Bieszczady albo za granicę, albo wpadają w te fugi dysocjacyjne, że odcinają się nieświadomie od rzeczywistości i zaczynają nowe życie też nieświadomie, bo to też jest niesamowite, że do takich sytuacji może dojść.

I że każdy, kto przechodzi trauma,

dla niego trauma może tak zakończyć swoją pierwszą część życia na przykład.

To by było nagle ciekawe dowiedzieć się.

Zaginął bardzo znany pisarz.

A wyjechał w Bieszczady właśnie.

I zaczął trudnić się kanibalizmem.

Na przykład.

No, ale tak, w życiu jest dużo takich zdarzeń rzeczywiście i tu wydaje mi się, że uwydatnia się wyższość fikcji nad rzeczywistością, bo w rzeczywistości nigdy nie mamy tej odpowiedzi.

A w fikcji niejako zawsze otrzymujemy gwarancję, że cokolwiek by się działo, to na końcu autor nam wyjaśni, co się wydarzyło naprawdę.

Chociaż są też książki bez wyjaśnień.

No, czasem są, ale... Ale to jest takie niesatysfakcjonalne.

No właśnie, to jest bardzo ryzykowne z punktu widzenia autora.

Bardzo, bardzo.

Mam dziennikarza, mam ofiarę albo zaginioną.

Mamy kobietę, właśnie ona jest redaktorką, wydawczynią, pani Szpila, która pociąga za sznurki poza studiem, z reżyserki i tworzy opowieści, które kto inny przedstawia na ekranie.

Bardzo charyzmatyczna postać, bardzo mocna psychologicznie i niesympatyczna.

Dla mnie bardzo sympatyczna.

Ale też myślałam, że chcesz jakąś taką przeciwwagę do tego Wagnera dać.

Tak, to znaczy ona ma takie cechy, które są przez wielu uważane za negatywne.

Jest dosyć oschła, jest dosyć uszczypliwa.

Osoby nieprzychylne jej mogłyby powiedzieć, że jest po prostu chamska, ale dla mnie jest bardzo urokliwa i świetnie mi się ją pisało.

Gdyby była facetem z tymi samymi cechami, zachowaniami, odzywkami, to miałaby podobne kłopoty jak Wagner.

I do tego zestawu bardzo wąskiego grona, o czym jeszcze za chwilę, o przepraszam, znowu puknam, o co jeszcze cię zapytam.

Dwójka starzystów, takich świeżaków, Gen Z, na pewno dziewczyna Gen Z, chłopak, właściwie to nawet nie wiem, bo dziewczyna i chłopak, chłopak jest czy starszy?

Ale myślę, że jeszcze by się załapał.

Jeszcze by się załapał.

I oni tam nieźle namieszają w tej historii.

Każde w inny sposób, ale też dają zupełnie inne spojrzenie na to, co się dzieje.

Na postaci, które wymieniłam i na przebieg akcji.

Mamy te same fakty, ale one zupełnie mogą inaczej brzmieć, wyglądać w ustach, słowach osób z różnych pokoleń.

Pod tym względem też ciekawie mi się budowało całą tę ekipę.

To znaczy budowało się.

Oni sami zaczęli wyskakiwać.

To nie było tak, że od góry sobie zaplanowałem, że dobrze, tutaj dwie osoby będą już takimi starymi wiarusami obytymi z mediami, a wejdą dwie osoby, które zupełnie nie mają o tym pojęcia i mają w ogóle inne spojrzenie na świat.

No i ucieszyłem się, że tak to się potoczyło, ale też się trochę przeraziłem, bo zazwyczaj staram się w książkach skupiać soczewkę fabularną na maksymalnie dwóch postaciach.

Lubię tworzyć takie mikroświaty i tam się czuję najlepiej, a tutaj musiałem to rozszerzyć praktycznie dwukrotnie, no bo mamy czwórkę de facto głównych bohaterów i narracja jest prowadzona naprzemiennie z ich punktu widzenia.

Więc to było spore wyzwanie, właśnie pod tym względem, o którym mówisz, czyli te różnice światów.

I tu narrator też musiał być chociaż trochę inny, nie na zbyt inny, żeby to jednak była ta sama książka, ale żeby było to widać trochę inaczej.

Muszę powiedzieć, że się namęczyłem przy tym trochę, ale mam nadzieję, że efekt jest znośny.

O tak, jest bardzo znośny, tak jak powiedziałam, czyta się szybciutko, bo są takie zwroty akcji.

Nawet przygotowując się do tej rozmowy, zastanawiałam się, o co ja mam zapytać, skoro właściwie mogę za każdym razem trafić na minę i zdradzić, zaspolerować.

zbyt wiele czytelnikom, bo akcja tam dzieje się bardzo szybko, zmieniają się podejrzani, ale to jest super.

Ja za to uwielbiam fikcję kryminalną, za to mylenie tropów.

maczać palce w zbrodni, w porwaniu, zaginięciu, tym lepiej.

To jest mistrzostwo świata.

Tam u niej to po prostu każda postać jest podejrzana.

No i tutaj u ciebie też finał, wydaje mi się, taki jest trochę na wzór Agaty.

No to dobrze, że tak mówisz, bo trochę jej duch się unosił nad tym, jak pisałem.

Miałem takie momenty, że sobie myślałem właśnie, no to tutaj jest jeden z takich powiedzmy fundamentów klasycznego kryminału, czyli tak naprawdę Locked Room Mystery, czyli tutaj ta dziewczyna, która zaginęła, o tym nie powiedzieliśmy, jak to się stało, ona weszła na stację benzynową i zniknęła, nigdy z niej nie wyszła.

co zresztą było inspirowane historią, którą King opowiadał kiedyś, którą zaczął pisać, mianowicie, że u niego to się nie działo na stacji benzynowej, tylko w toalecie lotniskowej i zaczęły tam wchodzić kobiety do tej toalety, faceci czekali na zewnątrz, no i weszła jedna kobieta, nie wyszła, weszła druga, nie wyszła.

Ci mężczyźni czekali, czekali, weszła następna, znowu nie wyszła, w końcu wezwali kogoś, pracowniczkę lotniska, ona weszła, też nie wyszła.

Później przyjechał FBI, Gwardia Narodowa i wszystko inne.

No i następni po prostu znikali w tej toalecie lotniskowej.

No i on się napotkał na taki problem, który był dosyć kluczowy, mianowicie nie miał pojęcia, co tam się wydarzyło.

No i to, myślę, była piękna inspiracja do tego, żeby to powtórzyć, tylko wymyślić, co by się mogło takiego stać, że rzeczywiście dziewczyna wchodzi na stację benzynową i nigdy z niej nie wychodzi.

Tam na stacji nie ma żadnych piwnic, stacja została przeszukana, monitoring cały czas sprawny, nikt tam nie grzebał, nikt nie manipulował.

Na stacji był pracownik, później policja przyjechała, teren odrodzony.

Nie ma żadnych podejrzanych.

No, po prostu nie wiadomo, rozpłynęła się dziewczyna w powietrzu.

Dlaczego?

To się okazuje na końcu książki.

Tak, to się okazuje dopiero na końcu, więc jest wielka przyjemność z podążania za bohaterami, chociaż niektórzy tam nieźle obrywają.

To jest niezła lekcja życia dla każdego z nich, ta historia.

Ale wnioskuję, że będzie dalszy ciąg.

No tak, nawet umieściliśmy na okładce informację, że to jest ep jeden, czyli epizod pierwszy.

Epizod pierwszy.

I ich świat w trakcie tej historii całej, świat czwórki bohaterów, bo już nie mówię o...

o zaginionej.

Ona ma też niesamowitą przeszłość, ale to poznamy bardzo, bardzo późno.

Dowiemy się o niej bardzo, bardzo późno w książce.

Natomiast oni wszyscy się zmieniają trochę.

tak jak chcą media zmieniać nas, prawda?

Świat zmienił się tylko pozornie, tylko na zewnątrz.

Nie doszło do żadnej głębnej metamorfozy.

Gnoje pozostali gnojami.

I to się odnosi do kultury woke tak naprawdę, że jest ona trochę na pokaz, a trochę pod spodem świat pozostaje ten sam.

Ale ja chcę ten cytat przenieść do dziennikarstwa.

Czy świat mediów rzeczywiście nas zmienia?

Na pewno nas zmienia, bo stara się nas trochę kształtować pod to, co jak sądzi, potrzebujemy.

To jest właśnie to, o czym rozmawialiśmy na początku, czyli karmienie nas tymi samymi złymi informacjami.

Mnie to się w ogóle wydaje, że to jest granie na jakimś atawizmie.

Dlatego tak mnie zaciekawiło to, co mówiłaś o tym, że tutaj ośrodek szczęścia się aktywuje, jak dostajemy...

takie sygnały, bo ja zawsze wychodziłem z założenia, że to jest zakodowane w naszym pierwotnym konstrukcie właśnie takim atawistycznym, czyli że my oglądamy te wszystkie wypadki, te wszystkie nieszczęścia i tak dalej, bo coś w środku nas jeszcze pozostałego z jaskiniowca krzyczy, że musisz to wiedzieć, że jeżeli coś się dzieje, to de facto dzieje się w twojej okolicy, że jeszcze ten...

Ta pierwotna część nas nie rozumie, że to się dzieje 200 km dalej albo 2000 km dalej i odbiera to jako coś takiego bliskiego.

I tak to sobie zawsze tłumaczyłem.

Bo to trochę bardziej mi się podoba niż to, że czerpiemy z tego jakąś przyjemność.

To badanie robiono na Uniwersytecie w Amsterdamie całkiem niedawno i rzeczywiście pokazywano badanym osobom różne obrazy, przerażające obrazy z wojny.

W sensie, że to jest prawdziwa zbrodnia, prawdziwa wojna, nie fikcja.

I te osoby to wiedziały.

I oczywiście w tym czasie badano ich mózgi.

I pobudzany był ośrodek nagrody.

Porównywalnie efekt był taki, po obejrzeniu tych materiałów, jakby ci sami ludzie dostali w tym czasie nagrodę pieniężną, jakąś nagrodę, zostali nagrodzeni.

Więc jest to przerażające, ale jednocześnie też dowodzi, jak niewielko mamy nad tym kontrolę.

No na pewno, to wszystko wynika z naszej natury.

Ale może po prostu ten ośrodek nagrody się aktywował, bo się cieszy, że nie są na tej wojnie.

Bardzo często osoby słuchające podcastów kryminalnych mówią mi, że no właśnie, to jest takie bezpieczne, bo w tym zaciszu domowym...

albo w innym miejscu, ale bezpiecznym, słuchają tych historii, które wydarzyły się często daleko, innym ludziom, w innych okolicznościach i tak dalej, i tak dalej.

No ja w ogóle myślę, że odbieranie takich treści, czy to w książce, czy w serialu, czy przez podcasty,

Nas tak właśnie trochę impregnuje na zło, że dzięki temu trochę lepiej sobie radzimy w momentach, kiedy ono się pojawia w naszym życiu.

Myślę, że na pewno uczymy się lepiej rozpoznawać.

Do tego jeszcze serie dla Audioteki, EmpiGo, Onetu, Moje Nekronocki.

Tego jest bardzo, bardzo, bardzo dużo.

A zbrodnia się nie kończy.

Zaniszmy ci tę liczbę do 250.

Na pewno są tacy, którzy przesłuchali wszystkie 250.

Po kilka razy są tacy.

No to widzisz, to jest konkretna wiedza.

To pozdrawiamy oczywiście, najserdeczniej.

Tak, najwytrwalszych słuchaczy.

No to przy takiej dawce, no to już jest się naprawdę dobrze zaimpregnowanym na zło.

Ja się zawsze pytam, jak ze zdrowiem psychicznym po tym wszystkim.

No ale coś w tym jest, że chyba traktujemy to trochę jako takie narzędzie do oswajania świata.

I trochę więcej widzimy dzięki temu, trochę bardziej jesteśmy świadomi pewnych mechanizmów,

Jeżeli słuchamy dogłębnej analizy o psychice jakiegoś seryjnego zabójcy albo psychopaty, to trochę się uczymy rozpoznawać to u innych.

Jakieś zachowania, czy jakieś okoliczności, w których się pojawiają i tak dalej.

Przynajmniej mnie się wydaje, że ma to też walor użytkowy.

Zostajesz przy nadziei, ale popatrz sytuację na krakowskim przedmieściu na Uniwersytecie Mieszko R, gdzie ludzie widzieli, jak dziwnie się zachowywał, widzieli, że nosił siekierę przy sobie.

I mimo wszystko nie zareagowali.

No tam nie było słuchaczy kryminalnych podcastów.

doszło do tragedii, która będzie pewnie miała mało filmowy finał, bo człowiek trafi najprawdopodobniej do szpitala psychiatrycznego.

No zapewne tak.

I z niego wyjdzie.

Bo nie wiem, czy słuchacze zdają sobie sprawę, ale osoby, które dokonują często przerażających zbrodni i są niepoczytalne, kierowane są do szpitali psychiatrycznych, z których wychodzą.

To jest kazus kolegi z mojej szkolnej ławki, czyli Dariusza K., który się po latach okazał seryjnym zabójcą właśnie.

Podówczas o tym nie wiedziałem, a podówczas on jeszcze nim nie był zresztą, więc nie było o czym wiedzieć.

Aczkolwiek zawsze przejawiał takie jakieś trochę dziwne zachowania.

My sobie to tłumaczyliśmy w naszym środowisku tym, że on po prostu nadużywa pewnych środków takich, które trochę zmieniają, powiedzmy, percepcję.

Po czym okazało się, że to nie do końca musiało tak być.

On w ogóle dorobił się w brytyjskich mediach takiego przydomka Euro Reaper, bo był pierwszym transgranicznym seryjnym zabójcą.

Skorzystał z otwarcia strefy Schengen i po prostu w kilku krajach zapolował na ludzi.

I twierdził, że ujęli go w końcu bodajże w Szwajcarii albo w Austrii.

No i oczywiście po ekspertyzach psychiatrycznych stwierdzono właśnie to, czyli niepoczytalność.

Czyli, że on słyszał jakieś głosy, które kazały mu zabijać.

No i tak jak mówisz, trafił do szpitala psychiatrycznego i to właśnie w Szwajcarii chyba.

gdzie te warunki odbywania kary, no właściwie to nie jest kara, no bo raczej leczenie.

nie są najgorsze, no i w pewnym momencie wyjdzie.

Jeżeli całe życie nie można człowieka leczyć, to tak nie działa, więc w pewnym momencie ci lekarze stwierdzą, że już jest gotowy do powrotu do społeczeństwa i on wróci do tego społeczeństwa.

Dostanie tak, dostanie recepty, będzie musiał kupować leki, je zażywać systematycznie, żeby to nie wyłciło, no bo schizofrenia jest nieuleczalna na ten moment.

No i właśnie, tak ci ludzie funkcjonują i są wśród nas.

Tak, no dobrze, zostawmy te optymistyczne historie.

Media, czwarta władza.

Jednym materiałem możemy pogłębić lub zasypać podziały społeczne, doprowadzić do upadku rządu lub zmiany na czele rankingów zaufania.

Od nas zależy jak wygląda rzeczywistość.

Im bardziej poróżnione i podzielone społeczeństwo, tym mocniejszy efekt.

I to się dzieje dzisiaj, ale i to jest trochę później, w książce się pojawia, że media nie istnieją bez odbiorców, bez widzów.

I że to nie do końca jest tak naprawdę czwarta władza, bo główny głos należy do tego, kto ogląda, kto słucha, kto śledzi, kto czyta.

Pokazały to ostatnie wybory prezydenckie moim zdaniem, gdzie różne rzeczy wylewano na kandydatów w mediach, a nie miało to żadnego przełożenia, ani na wyniki ostateczne, ani na sondaże, że już tyle tego gnoju, że tak powiem przerzucano, że ludziom było wszystko jedno.

Ale to też wynika z tego, co przeczytałaś, tak mi się wydaje.

Czyli z tego, że wcześniej została wykonana robota.

Bo to nie tak, że ktoś sobie nagle zaczął twierdzić, że ja zignoruję ten przekaz, tylko został przez te swoje media po prostu tak ulepiony, żeby był odporny na informacje z drugiej strony.

Dlatego ta polaryzacja jest, chociaż oczywiście w mediach się utyskuje na nią, mówi się, że Polska podzielona to zła Polska, należy tutaj posklejać te wszystkie podziały, no to de facto to jest niesamowita pożywka i wymarzona sytuacja dla mediów, bo nie ma nic piękniejszego niż mieć swoje grono oddanych odbiorców.

Takich zaciekłych, którzy walczą z drugą stroną i...

No i w ten sposób można im łatwo serwować treści, no bo też nie ma nic prostszego niż projektować to pod określony target.

Tak, który nie będzie weryfikował.

Wiemy czego oczekują, możemy spokojnie ich karmić tymi informacjami, które wiemy, że chcą, oni będą zadowoleni, my będziemy mieć oglądalność, słuchalność i tak dalej.

Ale to ciągle są ludzie, bo tak mówimy media, media, świat mediów, ale to są ludzie.

Media tworzą ludzie.

W pandemii, kiedy już mogliśmy robić takie szkolenia, u mnie wokół kościoła mieliśmy szkolenia barmańskie dla dwóch osób maksymalnie, wiadomo.

Mieliśmy taką parę gości, która była z ówczesnej sytuacji, czyli że wszyscy są zamknięci, jest jak jest, że wszyscy skaczą sobie do oczu.

Kobiety wychodzą na ulicę, są czarne protesty.

Byli przeszczęśliwi.

Okazało się, że pan działa w branży farmaceutycznej i bardzo mu ta dziwna sytuacja odpowiadała finansowo też.

a jego z kolei partnerka była z mediów.

I dodała coś, co do dzisiaj czuję po prostu taki dyskomfort, kiedy o tym wspominam tę sytuację i jej minę też.

I do tego wszystkiego jeszcze, wyobraź sobie, są te protesty kobiet.

No czego możemy chcieć więcej?

Jest o czym pisać cały czas.

I ja po prostu, jakbym nie siedziała, to bym usiadła, tak?

Jakby słuchałam tego, co ona mówi, mnie to tak przeraziło, o wiele bardziej niż historia o moich kanibalach i nekrofilach.

Bo to już takie żerowanie na tych ludzkich emocjach,

które, no nie można ich powstrzymać, tak, po żadnej ze stron, ale można na nich zarabiać i tworzyć rzeczywistość.

Tak, że dobra historia to materiał, to nie człowiek i tragedia, tylko materiał.

No niestety tak, najczęściej tak jest.

Zresztą wydaje mi się, że im dłużej się w mediach siedzi, mogę tylko spekulować, ale w takim kierunku idą moje przypuszczenia, że im więcej się siedzi w mediach, tym mniej się dostrzega tego drugiego człowieka.

Nawet jeżeli się robi reportaże o ludziach, no bo o kim innym, o czym innym, no właśnie o ludziach.

To i tak w pewnym momencie się człowiek patrzy na to przez pryzmat tego właśnie, ile emocji może wywołać, gdzie może zrobić jakieś zbliżenie na spływającą po policzku łzy, gdzie może uwydatnić jakieś cierpienie i inne takie najbardziej chodliwe rzeczy.

No to po prostu wszystko jest traktowane dosyć towarowo.

Są naturalnie dziennikarze, którzy mimo tam bycia pół wieku w tym fachu dalej się kierują jakimiś ideałami, ale nie wiem jak to się rozkłada.

Trzeba by przeprowadzić research w redakcjach.

U mnie na pewno jest w większości to są osoby dosyć wyrachowane, można by powiedzieć.

I rzucają się też na mięso z własnych pobratymców.

Pamiętasz historię Włodzimierza Milewicza, korespondenta wojennego?

On zginął pod Bagdadem w Iraku w 2007.

I zdjęcia z samochodu, który został ostrzelany, on zginął w tym ataku.

Jego ciało na tylnym siedzeniu samochodu trafiło na okładki faktu Superekspresu Rzeczypospolitej.

A pamiętam, że to było takie przekroczenie granicy kolejnej.

Okazuje się, że można w nieskończoność, że to coraz bliżej tego pustego piekła.

Że to można przesuwać, ale to rzeczywiście było takie...

Jak można, co myślą jego bliscy, jego rodzina, nie wiem, ci, którzy tam z nim byli i przeżyli.

A dziennikarz, który zrobił te ujęcia, nagrał też i fotografował, ledwo uszedł z życiem, ale ryzykował, żeby zrobić dobre ujęcia.

To jest przerażające.

Tak samo jak teraz, nie wiem, czy śledzisz już na historię zaginięć czy zbrodni w Polsce, gdzie też natychmiast podcasterzy najczęściej albo dziennikarze, często domorośli, jeżdżą do tych różnych miejsc.

No tak, rzeczywiście.

No tak, ale tym się zajmują na co dzień.

Ciężko im się dziwić.

Ty to masz dobrze, bo zajmujesz się sprawami spoza naszego poletka.

Tak, zajmuję się takimi sprawami.

Zanim byś poleciała, to już dawno sprawa by była załatwiona.

Ja oczywiście też robię to z premedytacją, bo wolę mówić o sprawach zagranicznych dla własnego bezpieczeństwa, w sensie prawnym też, dla własnego bezpieczeństwa emocjonalnego, to znaczy nie będę musiała spożyć w twarz bliskiej osobie ofiary, o której będę opowiadać.

A wybieram zawsze historie takie najbardziej makabryczne, bo one najwięcej mówią o sprawcy.

No i właśnie pytanie, czym jest makabra?

Makabra to jest pojęcie względne.

No tak, tu też się granica przesuwa.

Im dłużej z tym obcujesz, tym się niestety wydają normalniejsze te rzeczy, albo może nie normalniejsze, ale powszechniejsze.

Powszechniejsze, oczywistsze i też wydaje się, że bez tej krwi, bez tych flaków nie da się opowiedzieć historii.

Przynajmniej ja tak uważam, że nie można przedstawiać zbrodniarza, straszliwego człowieka, który człowieka nie potwora.

który dokonuje serii zbrodni, albo nawet pojedynczej zbrodni, ale w sposób wykraczający poza człowieczeństwo, ja nie mogę powiedzieć, porwał, zabił, został złapany.

No tak, ja też się zawsze zastanawiam w książkach, na ile to powinno oddawać to, co się dzieje, a na ile powinienem wyłączać światło w pewnym momencie.

I tak miałem przy Langerze, jak jeszcze był postacią w chyłce, to generalnie nie opisywałem jego czynów.

No i właśnie tak założyłem, że to przez to czytelniczki i czytelnicy zapołali do niego taką sympatią, więc wydawało mi się, że jak opiszę to wszystko już w książce jemu poświęconej, no to trochę się to wahadło przechyli w drugą stronę i trochę pojawi się antypatia, ale no niestety tak łatwo to nie działa.

Niestety kobiety, w szczególności kobiety, mają taką dziwną tendencję do obdarzenia sympatią trudnych charakterów.

W szczególności seryjnych zabójców.

Tak, im cięższy kaliber zbrodni, tym są bardziej atrakcyjni.

Ale to też wydaje mi się poniekąd atawistyczna postawa.

Taka wynikająca właśnie z jakichś takich... On mnie obroni.

To on mnie przecież nie skrzywdzi.

Najczęściej kończy się inaczej.

Najczęściej kończy się inaczej.

Chociaż jest też wielu seryjnych zabójców, którzy swoich rodzin nie ruszali.

Wręcz była to ich świątynia.

Te rodziny nie wiedziały o tym i żyły sobie spokojnie.

No bo też traktowali to jako przykrywka.

Głębszego uczucia bym się nie dopatrywała, ale właśnie jako przykrywka, która pozwalała im funkcjonować.

Jerry Brudos, który trzymał ofiary w garażu i też odcinał stopy, m.in.

fetysz stóp.

W tej samej zamrażarce, w której trzymali mięso do jedzenia.

zwierzęce mięso nieludzkie, to tam trzymał właśnie swoje fetysze, odcięte piersi albo stopy.

I on miał tylko dostęp do zamrażarki, która stała w garażu.

Jak żona chciała mięso na obiad, to on osobiście i sam, wyłącznie sam, sięgał po to mięso i jej przekazywał do zrobienia.

Także też nigdy się nie zastanowiła, dlaczego tak się dzieje, prawda?

Jeżeli, drogie panie, macie taki kazus w domu, może zajrzyjcie do tej zamrażarki.

Należy zachować ostrożność.

Należy zachować ostrożność i przy najbliższej okazji może nie samej, ale w towarzystwie zajrzeć do tej zamrażarki.

W posłowiu jest jeszcze jedna informacja, która mnie zainteresowała.

Nie dotyczy tylko tej jednej książki, że przegadujesz pomysły z wydawcą.

Czy tak jest zawsze?

Czy ja tu przegadywałem?

Aha, tak, bo to jest rzeczywiście taka jedyna pozycja, ale to nie było o tyle przegadywanie, ile to, że napomknąłem, że mam taki pomysł.

To w ogóle robię bardzo rzadko, bo generalnie moi wydawcy nie mają pojęcia o tym, co piszę, albo czy w ogóle piszę.

Ale na to mogą założyć dużą dozą prawdopodobieństwa, że coś.

Natomiast o tym pomyślę na serię dziennikarską i na taki program właśnie interwencyjno-śledczy, który z jednej strony by podnosił jakieś takie ważkie tematy, a z drugiej strony...

dziennikarze robili wszystko, żeby mieć tę oglądalność, kliki i tak dalej.

Na to wspomniałem z 10 lat temu, jak nie więcej.

Tak rzuciłem właściwie z głupia frant na śniadaniu przy placu Konstytucji, pamiętam, siedzieliśmy.

I to był taki jedyny przypadek, kiedy rzeczywiście powiedziałem mojemu wydawcy, że mam na coś pomysł i od tamtej pory wiem, żeby tego nie robić, bo później co roku są pytania, a jak tam ta nowa seria twoja, a to kiedy to będzie?

I ja tak przez 10 lat musiałem niestety powiedzieć, jeszcze nie, to jeszcze nie jest ten moment, nie, teraz mam coś innego.

Więc generalnie nie przegaduję.

To się wszystko musi najpierw zrodzić we mnie.

Ja zazwyczaj, żeby to zrozumieć w ogóle, to muszę to napisać i dopiero po napisaniu siadam i myślę sobie, czy to ma w ogóle ujrzeć światło dzienne, czy ma zostać w szufladzie.

No teraz na tym etapie, no to jak zaczynam coś pisać, to już dosyć szybko wiem, czy to ma sens, czy nie, ale no kiedyś, no są takie wiele książek, które kiedyś napisałem i które wylądowały w szufladzie i sobie tam nadal spoczywają spokojnie.

Jest cały artykuł chyba na Wikipedii Unpublished Works of Stephen King i tam różni dziennikarze i badacze docierali do takich, jakichś rzeczy, które gdzieś tam rzucił w jakimś wywiadzie, jakiś tytuł, gdzieś coś napomknął, posklejali to i trochę tego jest, ale no nie wiadomo, na ile to są książki pokończone, a na ile jakieś takie rozpoczęte manuskrypty.

Tylko jakaś... No tak, bo może to był jakiś pomysł, jedno zdanie, coś w tym stylu.

Ale wiadomo też, że ma ukończone książki.

Napisał kiedyś, czy powiedział, nie pamiętam już, że po prostu to jest takie zabezpieczenie, że zawsze musi mieć więcej niż wydawca od niego oczekuje.

Gdyby coś się zadziało w życiu, a w jego życiu się kilka takich historii wydarzyło, tak?

jak był uzależniony od wszystkiego, od czego można być uzależnionym, czy po wypadku, czy potem po chorobie płuc, były takie momenty zapaści fizycznej, gdzie nie był w stanie pisać.

Książka w szufladzie to dobry pomysł.

No daje taki psychologiczny komfort w razie czego.

Przy czym on chyba żadnej nie wyciągnął z szuflady do tej pory, więc jakoś sobie radził.

Ale tak, jako taki bufor to działa.

Jeszcze jedna rzecz z książki, kompletnie nie dotycząca treści, ale po prostu wyobraziłam sobie, jakby to mogło wyglądać.

Duda i Żulczyk w Fame MMA.

No, to przyznam, niedawno wydawało się to kompletnie niemożliwe i tylko można było w kategoriach żart traktować.

No teraz prezydent Duda ma swój własny program.

Tak, jest moim redakcyjnym kolegą w kanale Zero.

Jak będziesz widziała gdzieś w redakcji pana prezydenta, przekaż ode mnie pozdrowienia.

Więc, no nie wiem, jeżeli idzie w tym kierunku, to wszystko jest możliwe.

Myślę, że Kuba by się zgodził.

Były prezydent jest całkiem wysportowanym człowiekiem.

Oczywiście, przecież jeździł na nartach.

Może nie jest tak wysportowany, jak nasz obecny prezydent.

W innych sportach, powiedziałabym, celował.

Czyli, no tak, jest to możliwe.

Myślę, że po prostu panowie, którzy stoją za Fame MMA jeszcze na to nie wpadli.

Że można by intelektualistom, tutaj akurat prezydent Duda, no dobra, nie będę wchodzić głęboko, ale szeroko powiedziane, intelektualistom zaproponować taką opcję, że pewne sprawy można rozwiązać w oktagonie.

No tak, już nie takie rzeczy w oktagonach się działy.

Tak, gdyby ktoś miał jakieś uwagi, no i zarobić przy tym można też spore.

Myślę, że tak, że to byłby jeden z największych hitów.

Jeden z największych hitów.

Swego czasu w worku kości były slamy poetyckie, ja przez dwa lata je organizowałam i to były najniebezpieczniejsze imprezy, jak dotychczas.

żeby się takie rzeczy nie działy.

Poeci są bardzo niebezpieczną grupą społeczną i artystyczną, dlatego że są sprostrowani tym, że nie mają gdzie się wypowiedzieć i gdzie pokazać swojego kunsztu, talentu.

opowieści, wierszy i tak dalej, i tak dalej.

I tą frustrację niestety też przejawiali fizycznie, między sobą.

Slamy poetyckie polegają między innymi na tym, że wyłania się zwycięzcy slamu, to jest taka bitwa na poezję.

Czyli trochę wierszy i igrzysk.

I to ludzie decydują, to nie jest ustawione i tak dalej.

Przez aklamacje albo przez punkty, które przyznamy.

znają występującym na slami, często dochodziły do starć co najmniej słownych między tym, który wygrał albo wygrała, a tym, który był na drugim albo trzecim miejscu, bo uważał, że to jest jawna niesprawiedliwość i obelga dla jego talentu.

Nie spodziewałbym się po poetach.

Już bardziej po nas, literatach.

Nie doceniasz.

No właśnie tak sobie od razu o tym pomyślałem.

Jakiś niespełniony, myślę, że to jest duży potencjał fabularny, z pewnością.

Także szczerze polecam, natomiast wszelkim organizatorom slamów... Odradzasz.

Odradzam, ale też jeżeli oczywiście są bardzo w to wkręceni, no to działajcie, bo warto, to są piękne utwory, przedstawiane na żywo, z tempazą i tak dalej, i tak dalej.

Czy pijesz yerba mate?

Teraz już dosyć rzadko.

Miewałem takie okresy, że rzeczywiście dużo tego u mnie schodziło.

Tutaj tak dodam szybciutko, że Kuba Wagner, ten dziennikarz skancelowany, bardzo dużo pije tej herbaty.

No wiele lat czekałem, żeby któregoś bohatera wyposażyć właśnie w ten atrybut.

No i w końcu trafił się taki, który po prostu powiedział, okej, to ja będę to pić.

Ja przez wiele lat piłem, bo wydawało mi się to trochę lepszym rozwiązaniem niż kawa, bo mateina trochę inaczej działa niż kofeina.

Ona też pobudza, ale jednocześnie wycisza.

Jakkolwiek absurdalnie to brzmi, no to ludzie pijący matę też mają takie właśnie poczucie, że jednocześnie dostają zastrzyk wielkiej energii, ale z drugiej strony nie ma takiej nerwowości, która często się kojarzy z kawą.

A poza tym bardzo lubię smak yerba mate.

Tylko jak piszę, to staram się w ogóle nie pić kawy, ani yerby, ani niczego takiego, bo trochę mnie to osadza w rzeczywistości.

Jakoś tak otrzeźwia mnie z tego transu pisarskiego.

Więc zielona herbata to jest taki maks, na jaki się decyduje w trakcie pracy nad książką.

Czasem zdarza mi się, że rzeczywiście wpadnę w jakiś okres picia kawy czy yerby i wtedy widzę, że te książki są zupełnie inne, że nie udało mi się tak wejść głęboko

w daną książkę i że cały czas byłem gdzieś lekko zaczepiony i miałem jakąś taką kotwicę w rzeczywistości.

Nie wiem, z czego to wynika, po prostu daje mi to jakąś taką barierę w tej całkowitej immersji.

Mimo, że się pod kątem takim czysto warsztatowym i językowym lepiej się pisze po kawie, to muszę przyznać, i po yerbie, lepiej się te słowa szybciej układają przede wszystkim, no ale właściwie nie czuję takiego pełnego, silnego związku z bohaterami.

Czyli czysty umysł pod każdym względem.

No tak by było najlepiej i optymalnie, ale nie zawsze tak się udaje.

Czasem człowiek wieczorem wypija jeden kieliszek wina za dużo i już rano się czuje, że ten umysł tak nie działa i sobie myśli, a dobra, to strzelę sobie espresso.

Bardzo dobre wino.

Wyposażyłem go w Barolo, bo pomyślałem sobie, to też już jest najwyższy moment, żeby nie tylko autor pił Barolo, ale któryś z jego bohaterów.

I pytanie, które zawsze chciałam ci zadać.

Jeszcze nie wiem, czy ono jest na koniec.

Nie, jeszcze nie jest na koniec.

Jeszcze się trochę pomęczę.

Dobrze.

Czego się boi Remigiusz Mroz?

Nie mam wiele jakichś takich dogłębnych strachów, bo wydaje mi się, że ta impregnacja na zło, o której mówiłem, działa też oczywiście przy pisaniu książek.

Więc chyba większość rzeczy mam oswojonych.

Takich, które się tradycyjnie uznaje za jakieś czynniki strachu w życiu ludzkim.

No na pewno towarzyszy mi jakaś taka obawa może związana z zdolnościami intelektualnymi.

To jest przerażająca wizja, że można utracić kontrolę nad swoim umysłem, szczególnie dla osób, które codziennie tak intensywnie z tego umysłu korzystają przez ileś godzin i właściwie nie wyobrażają sobie, jakby to mogło być inaczej.

Więc jakieś takie zaburzenia kognitywne, demencja,

To jest wizja dosyć przerażająca.

I ona wcale nie oznacza, że jak nie ćwiczysz, nie trenujesz mózgu, to będziesz miał demencję.

To jest bzdura, że bardzo często ludzie o wielkich mózgach, mówiąc w przenośni, zapadają na tę chorobę.

Nie wiem, czy czytałeś Terry'ego Pratchetta kiedykolwiek.

Niesamowite poczucie humoru, niesamowicie skomplikowany świat.

Miałam przyjemność też z nim raz rozmawiać przez telefon.

Niesamowity umysł, bardzo nieprzyjemny człowiek w kontakcie, ale umysł niesamowity.

I on w wieku 60 lat zapadł na Alzheimera.

Na taką odmianę, która pojawia się wcześniej.

za pierwszym strzałem tej choroby musiał uczyć się na nowo funkcjonować, czytać, pisać.

Stworzono mu, jakby dokładnie odtworzono mu jego ten świat literacki, żeby on mógł ponownie w niego wejść, bo to też umknęło z jego umysłu.

Straszne.

ale potem już się nie podniósł po raz kolejny i odszedł przez eutanazję.

Sam zdecydował się zakończyć życie w takiej całej procedurze eutanazji.

Nie popełnił dokładnie samobójstwa, chociaż eutanazja jest samobójstwa, natomiast od strony prawnej, no właśnie, odszedł w gronie najbliższych osób z lekarzem i tak dalej, i tak dalej.

jako w miarę młody facet, bo wiedział, że dalej będzie już tylko coraz ciemniej.

I tutaj to jest też... Zamiast tak ciebie pytać, sama o sobie mówię, bo to jest też mój lęk taki, że choćbym nie wiem, ile krzyżówek rozwiązała, to...

Nie wiadomo, co się może zrobić.

No tak, bo to jest coś, z czym sobie nie można poradzić.

Jeżeli jakieś są powiedzmy ograniczenia fizyczne, to możesz próbować jakoś naokoło jeszcze.

Natomiast tutaj po prostu w pewnym momencie przestajesz istnieć jako ty i właściwie nie wiadomo, kim jest ta osoba i co pozostaje z ciebie.

A nie pytają cię na przykład dziennikarze albo podcasterzy o AI?

Czy korzystasz albo czy obawiasz się?

Trochę pytają, bo chyba teraz wszystkich się o to pyta.

Ale nie, ja tutaj nie mam jakichś obaw, które wypadałoby zwerbalizować, bo uważam, że mój zawód nie jest zagrożony.

I w ogóle wydaje mi się, że zawody artystyczne

szeroko rozumiane, nie są specjalnie zagrożone, bo tak samo jak nie ma przepisu na bestseller, tak samo nie można nauczyć AI napisania bestsellera.

To zawsze musi być coś, musi być jakiś taki pierwiastek, którego nie da się w niczym zamknąć i coś niepowtarzalnego.

No używam do takiego skrótu myślowego bestsellera, ale generalnie chodzi mi po prostu o coś wyjątkowego.

Bo jeżeli coś nagle dociera do jakiejś ogromnej liczby ludzi, no to chyba ma jakiś

To znaczy, AI może głosem Kurta Cobaina pięknie zaśpiewać, nie wiem, cover Iron Maiden i to się zabawnie tego słucha, ale to jest tylko tyle.

linię melodyjną, może ułożyć świetny tekst i świetnie właśnie zaimitować głos zmarłego wokalisty.

I są takie rzeczy na YouTubie.

Oczywiście ludzie klikają z ciekawości, ale nie wychodzi to poza właśnie tę sferę takiej zwykłej ciekawości.

Więc jeżeli mamy takie książki pisane przez AI, które są oparte na jakichś algorytmach, to też na Amazonie można kupić bez problemu.

Oczywiście, jak najbardziej.

Znaczy tam autorstwo jest jakiejś osoby, ale... Autor ludzkości.

No to jest tak jakby kucharz wkładał gotowe danie do mikrofalówki i mówił, że ja zrobiłem.

To w pewnym momencie był taki wysyp niesamowity i one rzeczywiście gdzieś tam nawet pojawiały się na jakichś topkach amazonowych.

No ale to szybko przemija, bo to tak właśnie jest...

typowo do sprawdzenia z ciekawości.

Ale jak się to zaczyna czytać, no to po prostu czuje się, że tam nie ma nic.

I tego czegoś, co mają te wielkie powieści, wielkie bestsellery, wydaje mi się, że nie da się w żaden sposób imitować.

Bo czy to jest człowiek?

No potrzebny jest i wydaje mi się, że zawsze będzie potrzebny.

Ale oczywiście narracja taka powszechna jest, że dobra, to już jest schyłek literatury, że teraz już w ogóle niczego nie będzie.

Zawsze tak było, jak radio wchodziło, telewizja.

Kasety VHS, już teraz będzie można filmy w domu oglądać, to już nikt nie będzie czytał książek, bo po co.

A jednak te książki zawsze, zawsze jakoś sobie przetrwały i poradziły.

Swego czasu, no właśnie jeszcze w Poruszyńskim, przyszedł do mnie Marcin Bemę, czyli twórca audioteki i przekonywał mnie, chodził po wszystkich wydawnictwach i przekonywał kierowników redakcji, tak jak ja, albo inne osoby gdzieś tam decydujące, że to ma przyszłość i to ma sens.

I my wszyscy tak, każdy po kolei się pukał w czoło.

Kto tego będzie słuchał?

Kto na to ma czas?

Jezu.

Biję się w piersi, bo rzeczywiście tak myślałam, ale grzesza innych.

No właśnie, bo nikt nie dawał nadziei dźwiękowi, a dzisiaj proszę.

Dźwięk rządzi.

No tak, rozwija się to i to tempo jest rzeczywiście imponujące, bo jeszcze parę lat temu nie było takich sytuacji, że na przykład sprzedawało się więcej audiobooków niż papieru, a w tej chwili dużo moich kolegów po piórze mówi właśnie, że sprzedaje więcej audiobooków niż papierowych egzemplarzy.

I to są tacy poczytni autorzy rzeczywiście.

A masz wybór na głos, który będzie czytana twoja książka?

Masz.

Muszę mieć.

No to właściwie audiobook to jest taki trochę papierek lakmusowy prozy, więc muszę wiedzieć, kto tym operuje.

A poza tym mam też swoje preferencje, też słucham dosyć często.

Jak nie mogę czytać, no preferowana forma u mnie to jest zawsze papier, ale jak się nie da w papierze, no to będzie w audiobooku.

Albo będzie w e-booku.

No więc też się trochę rozeznaje na tym rynku dźwiękowym.

No i zawsze fajnie, jak się tak słucha tych głosów, które tobie czytają, a nagle operują twoimi słowami.

A pojawiasz się w swoich audiobookach?

No nie, jeszcze się nie pojawiłem, ale niewykluczone, że kiedyś tak się zdarzy.

No niektórzy autorzy właśnie, czy posłowie, czy jakieś słowa od autora, tak.

Niektórzy w ogóle swoje książki czytają, tak jak King na przykład.

Poszłaś dobrym tropem.

Tak jakbym nie chciała, wybaczcie drodzy słuchacze, to nie tak, że porównałeś to.

Czyli masz wpływ, a na realizacje filmowe, serialowe?

Pytają mnie o zdanie, co do zasady.

W niektórych produkcjach jestem, mam ten udział formalnie zapewniony.

W niektórych mniej, no ale generalnie moja rola jest taka jak swego czasu królowej brytyjskiej, czyli przychodzę, otwieram posiedzenie parlamentu.

Wkraczam w glorię i chwalę.

Oznajmiam, że posiedzenie parlamentu uznaję za otwarte, a następnie sobie wyparadowuję na zewnątrz i zostawiam ich tam samym i niech się w tym kotłują po prostu.

I generalnie nie mam na nic wpływu, tylko funkcja celebracyjna.

No bo jak przyjdę do czego, no to oczywiście wchodzą i finanse, wchodzą i jakieś negocjacje ze streamerem.

Dostępność ludzi.

Oczywiście można wcześniej próbować różne rzeczy, ale w polskiej telewizji często to jest tak zrobione wszystko dosyć na ostatnią chwilę, bym powiedział.

Były takie serie, na przykład jak u mnie Seweryn Zaorski, jak się zabraliśmy do ekranizacji, to od razu rozmawialiśmy z tym aktorem, którego wiedzieliśmy, że musi zagrać tę rolę.

Ale potem jak to bywa w polskich produkcjach, no różne rzeczy się dzieją, wszystko się zmienia, to trwa często latami, więc też ciężko wszystko zaplanować.

Więc ja generalnie po prostu nie chcę im dodatkowo komplikować roboty, która i tak już jest skomplikowana.

Z mojego punktu widzenia świetnie, jeżeli ocalą bohaterów w adaptacji.

To znaczy, jeżeli to będą rzeczywiście te postacie, które były w książkach.

Ale oprócz tego, to jest tu dosyć duże pole do manewru producenckiego.

A czy te prawa już są sprzedane filmowe?

Czyli do piekła jest pusta?

No tutaj się rozmowy zaczęły kilka miesięcy temu de facto i już jesteśmy na takich ostatnich szlifach umownych, bo tu chciałem tak, żeby wszystko było dopięte na ostatni guzik, żeby to był taki producent, który gwarantuje taką powiedzmy taki międzynarodowy poziom produkcji, który się też zajmuje produkcjami, które wychodzą poza Polskę.

No i dogadaliśmy się, myślę, że to wszystko się na razie zapowiada bardzo dobrze.

A myślisz, że rok 2026, czy jeszcze dalej?

No myślę, że w 2026 zaczniemy takie właściwe prace, więc to na pewno się nie pojawi szybko, ale jak się pojawi, to myślę, że trudno będzie tę produkcję przegapić.

Cieszę się.

Chociaż to też zależy oczywiście od platformy, bo są platformy niektóre, nie będę tutaj rzucać nazwami, które też kastrują czasami opowieści, przycinają do właśnie, do obecnych oczekiwań, albo wydaje im się, że są takie oczekiwania, prawda?

To znam też z autopsji.

A niestety widz to wyczuwa, bo wtedy wyczuwa fałsz, że coś jest specjalnie skrojone pod niego.

No nie ma tego elementu ludzkiego.

No jak najbardziej.

To jest od razu wyczuwalne.

Jakkolwiek by dobrze tego wtedy nie napisać, to tak jak mówisz.

Fałsz to jest to, co najgłośniej zgrzyta zawsze.

Mam nadzieję, że będą cię dalej zapraszać do mediów po tej książce, chociaż jak znam życie, to nie obraźcie się drodzy dziennikarze, ale rzadko czytacie.

Więc może nie będzie tam jakiegoś głębszego zapoznania się z książką.

I nic się nie zmieni.

Obyś nie miał takich przygód jak ja, gdzie w jednej z dużych stacji po takim materiale dziesięciominutowym reportażu o ranacie z worka kości uznano...

Nic mi o tym nie mówiąc, że najlepiej będzie, jeśli usunie się tatuaże z mojego ciała, bo to jest zbyt kontrowersyjne.

Ale ostatecznie prawnicy uznali, że widz jest głupi i pomyśli, że to są rękawy, bluzki.

Tak, na szczęście właśnie nie wyblerowano tych tatuaży, ale to jest często główny powód, dla którego nie pojawiam się w mediach mainstreamowych.

Jest to tak straszne, lepiej jest zaprosić mordercę albo człowieka, który ma, nie wiem, wielu różnych ciężkich zarzutów, nie tylko na sumieniu, ale także w sądzie, niż osobę, która ma tatuaż.

No tak, to jest z jakiegoś powodu temat bardzo kontrowersyjny.

Ja pamiętam, jakie były ogromne kontrowersje, jak Hubert Urbański pokazał, że ma tatuaż w ogóle.

Mimo, że na wizji tam wszystko było kamuflowane.

No to sama kontrowersja była taka, że jak w ogóle, jak mógł to zrobić?

Przecież teraz ludzie będą wiedzieć, mimo, że nie widać, ale będą patrzeć na tych milionerów i wiedzieć, że tam jest tatuaż.

Straszna sprawa, no.

To myślę, że nadaje się do jakiejś takiej dziennikarskiej psychoanalizy tych, którzy się tym kierują.

Chyba się jej nie doczekamy, niestety.

Bardzo ci dziękuję za to, że ze mną porozmawiałeś.

Bardzo dziękuję.

To jest taka nasza odroczona chyba rozmowa gdzieś tam.

No tak, bo już się umawialiśmy i umawialiśmy się, ale wreszcie się udało.

Niektórzy są ciągle w rozjazdach, wiadomo.

Bardzo dziękuję nie tylko za tą rozmowę, ale też za to, że jesteś obecny w wielu miejscach w sieci, nagle się pojawiasz, czasami tak nieoczekiwanie coś skomentujesz i to jest, ale wazelina, ale to jest tak urocze, że nie musisz tylko robić w ogóle, to już nic nie musisz, a nie, a jesteś, a coś dopowiesz.

Wydaje mi się, że to po prostu jest fajny akcent czasem.

I takie wrażenie, że ty jesteś wszystkich.

W sensie, że wszyscy cię znają.

Także przypomniał mi się... To dopiero ciekawa psychoanaliza.

Nie wiem, czy wiesz, jak się kończy ta książka.

Bohater zostaje zjedzony z miłości.

Pięknie kończymy.

I tym optymistycznym akcentem.

Nie życząc oczywiście mojemu gościowi takiego losu, ale życząc takiej miłości.

I smacznego.

Dobrego czegokolwiek.

Do usłyszenia.

Do usłyszenia i do zobaczenia w worku kości.

Renata i Remigiusz.

muzyka