Mentionsy

Dzień dobry Państwu.

Rozmowy żurnalisty są przeznaczone dla osób pełnoletnich ze względu na występującą w nich treść.

Pozdrawiam, Marta Wierzbicka.

Na pewno jednego z pana gości słuchałem jako nastolatek, taki siedemnasto, szesnasto, piętnastolatek, to to były bardzo znane rytmy.

Tak, i to chyba były pierwsze takie rytmy hip-hopowe, które pojawiały się.

Czuję wrażliwość Kenke, podoba mi się Kenke.

Nie wiem, czy byłby z tego zadowolony Rysiek Peja, że mówię także o nim jako o kimś, kto dostarcza mi dawkę muzycznych emocji.

Myślę, że wokół tych wykonawców najlepiej się czuję.

Skąd w ogóle upana polityka?

Skąd to się w ogóle wzięło?

No znam historię z cesarskim pokerem i tak dalej, i tak dalej.

Znam to, wiem o tym, ale to też musi jednak dziecko tym w pewien sposób nasiąkać i trzeba znaleźć kogoś i musisz sobie, to jest ciekawe.

To nie dzieje się od tak, tylko jednak czasami patrzymy na dorosłego człowieka i myślimy sobie, to jest ciekawe, że ten człowiek to robi.

Dlaczego go to interesuje?

I chcemy być trochę tacy jak ten człowiek w pewnym momencie.

Mnie to też ciekawi i cieszę się, że możemy o tym porozmawiać, bo ja właściwie przez 41 lat nigdy nie zdecydowałem się wejść do polityki, a zawsze się polityką interesowałem.

Nie miałem takiej osobowej, indywidualnej inspiracji politykiem.

Przyglądałem się polityce, życiu społecznemu.

w Polsce, więc właściwie nie mógłbym powiedzieć, że coś konkretnego aż do tego 41. roku życia mnie zainspirowało.

Ja miałem wiele możliwości, żeby wejść i wiele okoliczności było, w których mogłem wejść do polityki tej lokalnej.

Przecież byłem osobą publiczną w Gdańsku od 2013 roku, później, gdy zostałem dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej.

Ja nigdy nie myślałem o tym, żeby wchodzić do polityki.

Uznawałem po prostu, że mogę więcej zrobić dla państwa polskiego jako dyrektor muzeum, jako prezes instytutu.

Ja lubię mieć wroga naprzeciwko siebie, tego wroga także światopoglądowego.

A wiemy, że polityka partyjna wymaga rozglądania się raczej dookoła, a nie tylko na wprost.

I to mnie w pewnym sensie zawsze od polityki odpychało.

I dlatego nie zdecydowałem się wejść do polityki, natomiast przy tak wielkiej odpowiedzialności jak walka o fotel prezydenta Polski, no to już nie ma wymówek, albo bierzesz na siebie odpowiedzialność, albo jej nie bierzesz.

No ale u pana Mazurka w RMF-ie zdradził pan, że kiedyś spacyfikował pan pewną osobę.

Czy to oznacza, że zdarzało się panu bić w ramach młodzieńczego sprawdzania się z innymi?

To nie były sprawdziany, nigdy nie było tak, że to był sprawdzian, czy że podniosłem rękę na kogoś, kto był słabszy, ale tak, to były fakty publiczne nawet, więc zdarzało się w moim życiu, że uczestniczyłem w tego typu sytuacjach, w których wolałbym nie uczestniczyć, ale przydawały mi się umiejętności bokserskie albo w obronie drugiej osoby, albo w obronie rodziny, czy dzieci.

To znaczy w obronie rodziny, że ktoś pana zaatakował bezpośrednio?

No to jest ta sytuacja, do której pewnie pan nawiązuje.

To akurat nie do mojej rodziny się odnosi, ale do rodziny, która mieszkała po sąsiedzku.

Nie chcę to wchodzić, bo też wtedy, gdy to wyszło na światło dzienne, myślałem raczej o tej trójce dzieci i dla mnie wchodzenie w te szczegóły, odgrzewanie tego, wydaje mi się, że jest o tyle skomplikowane, że to dotyczy kolejnej rodziny, innej rodziny, nie mojej rodziny,

którą szanuję i te dzieci, mam nadzieję, i wszystko tam jest na dobrej drodze, ale wówczas wymagało to mojej interwencji, wolałbym w tym nie uczestniczyć, jak mówię, ale zdarzało się i potwierdzam to, co powiedziałem u redaktora.

Ale dlaczego się pan bił?

Bo zazwyczaj to jest tak, że albo dziecko jest szykanowane, albo jest zaczepiane, jednak nie bije się też bez powodu.

Nie, nie czułem się nigdy szykanowany, nie czułem się nigdy zaczepiany.

Byłem kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie.

Rzeczywiście zdarzało się tak, że byłem zaczepiany.

No to jest taki rytm chyba środowiskowy lat 90., jeśli nie jest się pod kloszem w jakiejś ekskluzywnej dzielnicy Warszawy albo innego dużego miasta, tylko mieszka się po prostu...

w jednej z dzielnic, dzielnic robotniczych, no to dochodzi do takich ekscesów, w których młodzi ludzie, nie robiąc sobie wielkiej krzywdy, po prostu ścierają się w jakiejś bitwie, także tak.

Ale to gdzie pana zaczepiali?

Bo na przykład, nie wiem, grał pan w Lechii, zaczepiali pana ludzie, którzy grali w Arce,

Nie łączyłbym tych kontekstów kibicowskich, no bo to są raczej odseparowane grupy.

Akurat w tym kontekście, że zaczepiali mnie kibice innej drużyny, to takiej sytuacji nie miałem w swoim życiu, żeby zaczepiał mnie kibic innej drużyny.

No to podzielę się jedną być może historią, która pana zainteresuje i która może pozwoli narysować ten scenariusz w jakich kontekstach.

No miałem taką sytuację, że grałem w A-klasie w piłkę i zaczepił mnie jeden z zawodników piłki.

przeciwnej drużyny, zachowywał się w sposób bardzo wyzywający, był to oficjalny mecz, był na tym meczu sędzia, no i doszło między nami do takiego starcia, które zostało wyjaśnione, szlachetnie po męsku podaliśmy sobie rękę, przeprosił mnie, zresztą potem się jeszcze widzieliśmy.

A jak to się stało, że pracował pan jako ochroniarz w hotelu w Sopocie?

bo pracowałem w ogóle jako ochroniarz długi czas, to jest też rzecz normalna, jedni są kelnerami, inni są... To nie do końca tak jest, bo jednak wiemy, że ten segment ochroniarzy, to jest bardzo ciekawy segment, zazwyczaj wydaje mi się, że to jest, przychodzi taka propozycja na trening bokserski...

Tak czy nie?

Nie, nie, absolutnie.

Nie, w ogóle to jest w ogóle niezły fejk, że ja na treningu bokserskim stoczniowca dostawałem jakieś propozycje pracy w ochronie.

To jest w ogóle nieprawda.

To jest wymyślone... A nie, ja tutaj

Szczerze powiedziawszy, nie znałem tej historii.

Były takie artykuły, tam jakieś takie zupełnie pomieszane i poplątane.

Jeśli chodzi o Grand Hotel, to jeśli chodzi o Grand Hotel, to to było klasyczne ogłoszenie.

Tam się do tego Grand Hotelu dostałem.

A jeśli chodzi o boks na przykład i o to, jaką propozycję dostałem na sali bokserskiej, o to też o tym świat nie pamięta panu redaktorowi

Z chęcią o tym powiem, znaczy ma prawo nie pamiętać, bo to nie jest żadne wielkie wydarzenie, ale mam okazję o tym po prostu powiedzieć, że choćby w gdańskim stoczniowcu dostałem propozycję bycia statystą w serialu, nie wiem czy pan pamięta, taki serial Lokatorzy.

No, to też wystąpiłem jako bokser w tym serialu, jako statysta, więc takie propozycje dostawaliśmy w Stoczniowcu.

Jeśli chodzi o Grand Hotel, to było klasyczne ogłoszenie.

Bardzo dobre doświadczenie, to znaczy praca w ochronie w pięciogwiazdkowym hotelu, ja też tam miałem konkretne zadania.

Jest bardzo dobrym doświadczeniem na pewno.

Każdy bokser, który u mnie był,

każdy pięściarz i tak dalej, i tak dalej, albo nawet i sportowiec opowiadał mi, że w latach 90.

Dariusz Michalczewski, to była historia od niego albo od Diablo Włodarczyka, że jednymi drzwiami na salę bokserską wchodzili policjanci, a na drugą gangsterzy.

To były takie czasy, że środowiska były dość mocno pomieszane.

100% prawdy, zgadzam się i z Diablo, i z Darkiem Michalczewskim, którego pozdrawiam, przecież znamy się, jest starszy trochę ode mnie, Dariusz Michalczewski.

Ja w 90-tych latach nie trenowałem jeszcze, no bo byłem za młody, różni nas jednak generacja, ale w 2000-tych latach rzeczywiście też tak było.

Moi najbliżsi na przykład koledzy ze Stoczniowca, to jest akurat dwóch policjantów, świetny szef kuchni, który występował w różnych kulinarnych programach,

telewizyjnych i dwóch policjantów, ale na tej samej sali bokserskiej byli oczywiście ci, których ci policjanci zamykali do więzienia.

To jest normalne środowisko świata bokserskiego i tutaj z moimi starszymi, bardziej doświadczonymi, oczywiście utytułowanymi kolegami się w stu procentach zgadzam.

W ogóle i trybuny bokserskie i sala sportowa są takim miejscem, gdzie spotyka się no i ksiądz i policjant i gangster.

To jest rzecz zupełnie naturalna.

I nie dostawał pan żadnych dziwnych propozycji?

Nie, ja nie dostawałem żadnych dziwnych propozycji, ja też ich nie szukałem, to znaczy dla mnie, tak jak mówię, miałem trzech najbliższych kolegów, których też serdecznie pozdrawiam, dwóch zostało policjantami, jeden szefem kuchni, wiedziałem, że tam przychodzą normalne osoby, przecież świat bokserów to nie jest świat aniołów, to ja nie będę nikogo...

tutaj przekonywał, no ale jeden zostaje doktorem, ci zostają policjantami, inni siedzą w więzieniu, to tak samo jak w szkole podstawowej, w szkole średniej, na trybunach sportowych.

Tak, ale ten świat bokserski jest jednak trochę bardziej zabrudzony, w szkole średniej jednak to jest tak, świat bokserski skupia pewne środowiska i to żadna tajemnica, właśnie mówią o tym sami zawodnicy, więc też po prostu do tego pytam, bo

Nie, to ja jeszcze raz powiem, że się w stu procentach z tym zgadzam.

Tak, to jest świat złożony z zupełnie różnych osób.

I to też nie jest tak, że się nie podaje niektórym ręki.

Tam zazwyczaj jest sala bokserska, to jest jedno miejsce, gdzie siebie raczej nie oceniamy.

Nie, no oczywiście podawałem rękę wszystkim, z którymi trenowałem, niezależnie od tego, jaka była ich profesja.

A odczuwał pan naciski polityczne w zarządzaniu instytutem?

Ani razu nie odczuwałem takich nacisków.

Czytałem z ciekawością prasę.

To w ogóle pan doskonale wie, że świat mediów, świat publicystyki, świat telewizji różni się od prawdziwego życia.

Nie przypominam sobie w ostatnich trzech latach, żeby ktokolwiek na mnie naciskał politycznie.

Zresztą funkcja prezesa IPN-u jest niezależny, to znaczy prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma w państwie polskim swojego szefa, nie jest częścią administracji rządowej, odpowiada tylko przed polskim sejmem, więc nawet nie ma takiej konstrukcji, która dawałaby możliwość naciskania na prezesa IPN-u.

No ale oboje wiemy, że to nie chodzi o to, czy to prawnie ma regulacje, czy nie, że jednak wiemy, jak niestety to wygląda, jak państwo umiejętnie naciska na niektóre sektory, nie mając nad nimi w teorii kontroli, więc też po prostu musimy pamiętać, że to, że w teorii nie ma nad czymś władzy, to nie znaczy, że w praktyce tej władzy nie ma.

Też po prostu zastanawiałem się, na ile to po prostu nie jest dobieranie sobie człowieka, który pasuje i wtedy można powiedzieć, nie czułem nigdy nacisku, bo linia tego, co

dana partia chciała, była moją linią naturalną.

Bo sam pan powiedział, że jak pan wszedł do Muzeum II Wojny Światowej, no to było tak, że jednak dużo rzeczy pan pozmieniał, bo się po prostu panu nie podobały, bo miał pan inną wizję historii.

No to na pewno tak jest w polityce, że czy większość parlamentarna, czy środowiska polityczne na funkcję, nawet jeśli wybierają osoby niezależne, no to takie, które jednak

w sensie światopoglądów, w sensie wizji zgadzają się z tymi środowiskami.

Tylko ja tu znowu jestem dość niestandardowym przykładem, bo jak mówię, zostałem prezesem za sprawą oczywiście najważniejszego poparcia Zjednoczonej Prawicy, ale też przy głosach PSL-u, Konfederacji i jednego senatora Platformy Obywatelskiej.

To łamało pewną, chyba po raz pierwszy w polskim Senacie, łamało pragmatykę tej większości parlamentarnej.

No ale tak, polityka pamięci Prawa i Sprawiedliwości, czy w ogóle kierowanie Ministerstwem Kultury przez Piotra Glińskiego, który był wcześniej moim szefem, jeszcze raz powiem, że bardzo dobrym, bo zostawiający mi bardzo dużo autonomii w moich decyzjach.

Z całą pewnością była taka, z którą ja się zgadzałem.

Tak, nie jestem zwolennikiem brania całej odpowiedzialności za zło świata i za zło II wojny światowej na naród polski, jak inne środowiska polityczne w państwie polskim.

Ale pamięta pan, jak na Bernabeu bili brawo dla Ronaldinho, to za jaką decyzję byłby pan brawo Donaldowi Tuskowi?

No musiałbym głęboko poszukać, chyba nie ma takiej decyzji.

Wiem, wiem, wiem, wiem.

Jakby podał się do dymisji i przeszedł na emeryturę, to bym tak klaskał Donaldowi Tuskowi.

Ale teraz jeszcze o czymś, to nie jest tak, że cały świat pudruje swoją historię?

Oczywiście, że tak.

Cały świat pudruje swoją historię.

Cały świat interpretuje swoją historię.

Cały świat ze swojej historii robi kartę przetargową w dyskusjach ekonomicznych, w dyskusjach politycznych, w dyskusjach odnoszących się do bezpieczeństwa.

A my przez wiele lat żyliśmy w Polsce, w której naszą historię, pomimo tego, że jest piękna, choć przecież były też trudne momenty w polskiej historii, chciano nam zabrać.

Historia jest dzisiaj regularnym polem bitwy.

Rozumieją to Amerykanie, rozumieją to Niemcy, rozumieją to Japończycy, rozumieją to Chińczycy.

No i taka jest rola instytucji, którą kieruję do dnia dzisiejszego, choć jestem na urlopie, aby powiedzieć nam prawdę o nas samych.

Nie da się bez tego występować w relacjach międzynarodowych.

Cały świat to rozumie.

Gdy spojrzy pan na politykę historyczną państwa niemieckiego, konsekwentnie prowadzoną od lat 60., no to tak, to jest próba wyparcia odpowiedzialności za II wojnę światową, tworzenie nowych słów w odniesieniu do ochrony interesu państwa niemieckiego.

Japończycy na przykład, znam japońskie muzea, byłem w nich, współpracowaliśmy.

Po całym świecie pan podróżował, ja czytałem.

Ale to z wielkimi sukcesami.

Światowe Forum Pól Bitewnych to jedyna w Europie inicjatywa, którą udało się przygotować polskiemu muzeum, Muzeum II Wojny Światowej.

No ale jak zobaczymy na Japończyków, to oni II Wojnę Światową zaczynają, i to jest polityka historyczna, opowiadać od roku 1945.

Więc cały świat to rozumie i mam nadzieję, że my też to zrozumiemy.

I gdzie pan pudrował polską historię?

Ja właśnie nie pudruję polskiej historii.

Ja w polskiej historii odnoszę się do faktów, do prac badawczych, a wściekam się, gdy polską historię, szczególnie II wojny światowej albo tą po roku 1945, chcę się wykrzywić właśnie i pokazywać w krzywym zwierciadle.

No wie pan, jak wszedłem do Muzeum II wojny światowej, w którym, nie wiem, czy pan to jest w stanie wymyśleć,

ale w którym największymi ofiarami II wojny światowej byli obywatele Związku Sowieckiego i Niemiec, no to nie mogę się na to zgodzić.

To jednak narody sprawców II wojny światowej.

Jak wiemy, jest pan przekonany, że Niemcy powinni się w pełni rozliczyć z Polską za zbrodnie i zniszczenia z okresu II wojny światowej?

Jaką formę powinno przyjąć te rozliczenia?

Forma tych rozliczeń jest drugorzędna.

Państwo niemieckie powinno dojrzeć do takiej odpowiedzialności politycznej, aby dla dobrych relacji z państwem polskim, nie tylko dla sprawiedliwości historycznej, ale też dla naszych dobrych relacji w budowie Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, żeby polityczna klasa państwa niemieckiego usiadła do poważnych

rozmów w odniesieniu do reparacji, uznając, że jest to potrzebne obu naszym narodom.

Jest to wyraz sprawiedliwości.

Formę to powinno, punktem wyjścia do tej formy powinien być jedyny funkcjonujący raport reparacyjny, jaki powstał, czyli ten raport odnoszący się do 6,2 mln zł, a nad formą powinni rozmawiać przedstawiciele rządu.

Ale pan jako potencjalny prezydent widzi pan taką opcję, że od tego zacznijmy nasze stosunki, że będziemy rozmawiali o dalszych rzeczach, ale od tego zacznijmy.

No ta agenda rozmów, gdy zostanę prezydentem, niekoniecznie musi rozpoczynać się od tematu reparacji, ale gwarantuję, że jeśli zostanę prezydentem, to ten temat wejdzie na salony dyplomatyczne i na pewno upomnę się od naszych zachodnich sąsiadów reparacji, szczególnie dlatego, że

To jest zgodne ze sprawiedliwością historyczną, dlatego że to dotyczy przyszłości państwa polskiego, ale też dlatego, że leży konkretny, jedyny raport, do którego można się odnosić.

Nie kategoryzowałbym tego, czy od tego się rozpocznie moja prezydentura w naszych relacjach, bo wiele łączy nas interesów z państwem niemieckim, tych ekonomicznych, tych odnoszących się do bezpieczeństwa, ale mogę zagwarantować, że na pewno wróci ten temat.

Ale to jest bardzo proste do zagwarantowania.

Ja też mogę powiedzieć, że zagwarantuję to, że o to zapytam.

Nie, nie, ale to nie, to nie będzie tylko pytanie, tylko to będą realne działania, tylko nie mogę panu obiecać, że rozpocznę od tego wszelkie relacje z państwem niemieckim.

Na pewno postawię to w sposób zdecydowany na agendzie naszych bilateralnych relacji.

Może dzisiaj, ale wydaje mi się, że od samego początku, nawet jeżeli był pan briefowany, to jednak było tak, że były tematy, które musiały pana zaboleć.

No proszę powiedzieć, który.

Sugerowano, że miał pan romans.

Nie wierzę w to, że jeżeli ktoś sugeruje w artykule, który udostępniają ludzie, pojawia się wszędzie w internecie, jest wszędzie przedrukowywany, że wraca pan z uśmiechem do domu, patrzy pan na dzieci, patrzy pan na żonę i mówi, no wiesz, kampania wyborcza.

To tak nie działa.

Nie zabolało mnie do tej pory nic w sposób szczególny.

Ale nie musiał pan rozmawiać na ten temat mimo wszystko?

Że nie musiał pan wytłumaczyć tego rodzinie, jak to wygląda, dlaczego tak się dzieje?

rozmawiamy w moim domu każdego dnia, gdy jesteśmy razem.

To jest rzecz naturalna, ale jeśli pyta pan o to, czy było coś takiego, co mnie w sposób szczególny zabolało albo co mnie zniechęciło, no to muszę przyznać, że nie, chociaż uwaga, mamy jeszcze dwa miesiące, więc jeszcze... Nie, nie, no najlepsze przed nami.

No właśnie, jeszcze wiele rzeczy się wydarzy.

A czy to prawda, że jedna z pańskich współpracownic była śledzona, wykonano jej zdjęcia, a następnie położył pan te fotografie na jej biurku, uprzednio wzywając ją na rozmowę?

Ja nie wykonałem żadnych zdjęć, jeśli chodzi o panią księgową z Muzeum II Wojny Światowej.

Nikomu nie kładłem nic na biurko, zostałem wprowadzony.

w tą sprawę, później ukazały się artykuły w Gazecie Wyborczej, więc mogę z pełną odpowiedzialnością panu i wszystkim, którzy nas oglądają powiedzieć, że za nikim nie wysyłałem żadnego fotografa, nie pozyskiwałem żadnych zdjęć i nie uczestniczyłem w tej całej chorej grze operacyjnej.

Bo media, jeżeli coś się panu zarzuca, no jeżeli chodzi o te rzeczy, no to wiadomo.

apartament, mobbing i oczywiście wszystkie powiązania z ludźmi z grup przestępczych.

Czy pan miał styczność, to pan powiedział, że tak naprawdę ci ludzie gdzieś tam się po prostu przewijali, a nadal ma pan, utrzymuje pan te relacje, czy raczej to jest po prostu było i minęło?

Jak to wygląda dzisiaj?

Jak pan się odnosi do tych ludzi jak Olgierd L. czy Grzegorz H.?

to są ludzie, których spotykałem gdzieś pojedynczo, niewiele razy w swoim życiu, na drodze, czy to sportowej, czy na stadionie piłkarskim.

To nigdy nie były znajomości, które ja kultywowałem, czy które przychodziły w jakieś prywatne znajomości, czy spędzanie czasu, ale

te wszystkie znajomości, które pojawiają się w mediach i które są cytowane, wynikają z tego, że albo brali udział w uroczystościach, które ja organizowałem, albo czy jak tam innych, którego pan nie wymienił, wielki bus, który ileś lat temu boksowałem i później się spotkaliśmy.

Więc to jest próba robienia z takiego naprawdę epizodycznego spotkania jakichś relacji, które mają wpływać na osobę publiczną.

To nie jest ciekawa rzecz pod względem medialnym.

Poza tym ja spotykałem dużo groźniejszych przestępców.

w swoim życiu niż te wymieniane w artykułach prasowych.

Ja przez wiele lat prowadziłem zajęcia resocjalizacyjne w aresztach, więzieniach, więc ludzie, którzy mnie znają, którym opowiadałem o historii, o Sergiuszu Piaseckim, z którymi bym się przywitał, nie stanowią o tym, że spędzam z nimi prywatny czas.

To jest oczywiście kolejna sprawa, która jest w mediach

źle interpretowano.

Krytykowano pana, że ogłaszając swój start, nie zrezygnował pan od razu z funkcji prezesa IP.

No dlaczego pan od razu tego nie zrobił?

No bo nie ma takiej konieczności, aby rezygnować z funkcji prezesa IPN-u.

To jest w ogóle do moich kontrkandydatów.

Jestem jedynym pozostającym na urlopie.

Nie rozliczam tych, którzy są przedsiębiorcami, ale marszałek Polski, a przede wszystkim prezydent Warszawy nie poszli na urlop, a ja jestem szczęśliwym człowiekiem na urlopie walczącym o funkcję prezydenta Polski.

To jest tak ważne stanowisko.

które wymaga zaangażowania w sposób oczywisty, a nie wymaga rezygnacji z funkcji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Jestem nadal prezesem, ale prezesem na urlopie, więc jestem uczciwy w tej konkurencji.

Bardzo mi przykro, że mój główny kontrkandydat nie jest uczciwy.

To jest moja pierwsza kampania wyborcza.

Raz brałem udział w kampanii do rady dzielnicy Siedlce.

Więc to były moje pierwsze wybory, w jakich brałem udział i cieszę się, że wybrali mnie ci, którzy mnie znali, naprawdę takiego codziennego, jakim jestem, a więc moi sąsiedzi, moi bliscy z mojej dzielnicy.

Teraz to jest druga kampania wyborcza i jestem na urlopie, a tam gość...

który jest prezydentem stolicy, bierze udział w kolejnej kampanii wyborczej, pozostając na funkcji, nie tylko pozostając na funkcji prezydenta miasta stołecznego, ale nie idąc też na urlop.

To nie jest sprawiedliwe, musi pan przyznać i państwu.

Jak w ogóle wyglądał ten proces, kiedy dowiedział pan się, że może by on być kandydatem na prezydenta z ramienia PiSu?

Tutaj chciałbym wejść od kulis i tak naprawdę tutaj chciałbym zobaczyć, jak to wygląda, bo...

Jestem ciekawy, czy w ogóle ta taka propozycja, względna rozmowa, że to się może wydarzyć, pana zaskoczyła jakkolwiek?

Pan redaktor jest bardzo ambitny.

Chciałby od kulis poznać to, co być może za kulisami wygląda zdecydowanie lepiej, bo tak jest z polityką, że nie wszystko musi zyskać publiczną atencję w życiu politycznym.

Mówił o tym von Bismarck kiedyś, że dwóch rzeczy się nie ogląda, nie będę tego cytował.

Natomiast ja jestem wystawiony w istocie przez Komitet Obywatelski.

Wiadomo.

Nie, nie, no tak.

I Komitet Obywatelski, a więc grono ludzi, którzy mnie zna na czele z profesorem Andrzejem Nowakiem, dojrzało do takiej konstrukcji, w której oto przedstawiciel tego komitetu mógłby zostać zgłoszony jako kandydat na urząd prezydenta, jeśli byłby

akceptowalny dla Zjednoczonej Prawicy, dla Prawa i Sprawiedliwości.

Także to miało taką swoją inicjację obywatelską, ale to nie miałoby większego sensu, jak państwo doskonale wiecie, jeśli byłby to wyłącznie kandydat obywatelski bez wsparcia tak dużej partii, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość.

Stąd ten cały proces, mimo że zaczynał się obywatelsko, to miał też swoją odsłonę polityczną.

To też jest fakt opisany publicznie i zgodny z prawdą, akurat zgodnie z prawdą opisany.

Byłem wśród wielu kandydatów od lutego 2024 roku, dość długo trwał ten cały proces.

proces decyzyjny i dyskusję, no i w końcu zapadła decyzja, że Prawo i Sprawiedliwość poprze obywatelskiego kandydata i wszedłem do gry i jestem w kampanii.

Miał pan tak, że rywalizował pan z różnymi ludźmi.

Rywalizował, nie rywalizował, bo to nie był żaden wyścig, tylko po prostu czuł pan, że jest pan najlepszym kandydatem?

Wielu było dobrych kandydatów na kandydatów w tej wielomiesięcznej opowieści o kandydatach na kandydatach.

Wielu było takich, którzy mieli inne cechy niż ja, inne wady, inne zalety.

Jesteśmy innymi ludźmi wszyscy.

Ja w tej stawce byłem jedynym kandydatem, który nie jest członkiem partii politycznej, więc też byłem poza tym głównym

nurtem i obiegiem, to moje doświadczenie państwowe i w muzeum i w instytucie i też ta niestandardowa droga życia i to, że jestem człowiekiem takim z krwi i kości, jak udało nam się ustalić w tej rozmowie, sprawiła, że czułem się może nie tyle najlepszym, co jedynym takim w całej tej stawce, która pojawiała się w opinii

publicznej.

Byłem innym na pewno kandydatem niż ci, którzy byli razem ze mną, ale każdego z tych, którzy byli, bardzo ceniłem i dostrzegałem od samego początku wiele ich zalet, wiele ich przewag, ale też wiele miejsc, w których uznawałem, że to pewnie ja jestem lepszy.

Jest też taka historia, że musiał pan przyjść, usiąść i powiedzieć, co mogą na pana znaleźć, gdzie mogą pana zaatakować.

To wydaje mi się naturalne.

Są oczywiście tego typu dyskusje takiego rachunku sumienia, jestem w rachunku sumienia regularnie, więc są to na pewno takie dyskusje, co może być zagrożeniem dla potencjalnej kandydatury.

mi ze sobą kandydaci o tym rozmawiają.

Ja nie potrafiłem zdiagnozować tych na przykład rzeczy, które przytacza mi tutaj pan redaktor tego zarzutu jakiegoś niezadowolonego pracownika.

To znaczy nigdy nie zszedłem do tego poziomu takiego jakiegoś zawodu osobistego czy niechęci do mnie.

Miałem przekonanie, że właściwie to swoje życie i zawodowe

prowadzę tak, że no nic właściwie z tej puli w takiej poważnej dyskusji o faktach nie powinno sprawić, że Polacy stracą do mnie zaufanie.

Ja nie wiem, jaki wypad, bo wszystkie te, które pojawiły się w ogóle do tej pory, to mimo tego, że wzbudzają emocje społeczne, no to nie mają jednak waloru powagi.

Ale dobrze, ale myśli pan, że może być coś takiego, jeżeli patrzymy na to, że tym się poruszamy w mediach, to wyobraża pan sobie, że jeszcze coś można wyciągnąć i jeszcze w czymś można pana uderzyć?

Ja nie przewidziałem zupełnie żadnej z tych afer publicznych, które pojawiły się w opinii.

To było ciężkie do przewidzenia, że kwestia, o którą akurat pan mnie pytał, a odnosi się do apartamentów, w których nigdy nie byłem 200 dni, w których nie ma żadnego podpisu o mojej rezerwacji, które rezerwowałem raz na siebie, a innym razem na

gości, którzy przyjeżdżali do hotelu, wiadomo, że tam było moje nazwisko, że to może wywołać jakieś zainteresowanie opinii publicznej.

Jeśli powiedziałby mi pan rok temu albo pół roku temu, że może być zainteresowanie publiczne albo próba poszukiwania, no to już jest kuriozum, próba poszukiwania moich linków,

z Federacją Rosyjską przez jakichś dziennikarzy, Federacją Rosyjską, która mnie ściga listem gończym, bo obaliłem 42 obiekty sowieckiej propagandy i gdyby to było pół roku temu, jeszcze przed tym, jak to trafiło do mediów i pan by mi to powiedział, to bym spytał, czy jest pan oby poważny.

Ogłosił pan swój start w wyborach prezydenckich w niedzielne popołudnie w Krakowie, przed godziną 20 pojawił się pan na antenie Republiki.

To pana ulubiona telewizja?

Lubię Republikę.

Do Republiki chodziłem, jak jeszcze nie byłem kandydatem na prezydenta.

Chodziłem jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Stąd z całą pewnością Republika jest taką telewizją, z którą czuję się związany, ale byłem też w wielu innych telewizjach.

Byłem i w Polsacie u wspomnianego

Bogdana Rymanowskiego, chodziłem też do TVN-u jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, choć tam nie mogłem liczyć na merytoryczną dyskusję, pokazywali jakieś dziwne rzeczy, które prosili, żebym komentował.

Chodziłem do różnych telewizji, chodzę do te rady.

Ale tutaj też tak było, że jak był pan u Powodziach, relacjonowała to Republika.

Dary, które pan przynosił, pochodziły od Republiki, nie ma przypadków.

Bo nawet przecież było takie jedno wystąpienie pana, gdzie wyprosili pana z kanału Zero, z pierwszego rzędu, wysłali go na jakiś balkon, a w pierwszym rzędzie siedziała pani z Republiki.

Więc to też jest tak, że... Na moim spotkaniu, proszę mi sprecyzować.

Na pana spotkaniu mogę panu to potem...

że tym razem nie pozwolono nam nagrywać wystąpienia spod samej sceny i wyproszono nas na górną część sali.

A jedynym medium nagrywającym z pierwszego rzędu była Telewizja Republika.

Ale to chyba nie myśli pan, że ja wypraszę kogoś.

Nie, nie, nie.

Nie znam sprawy w ogóle.

Więc też po prostu zastanawiałem się, na ile to po prostu jest pana ulubiona telewizja i na ile też po prostu tak silne związanie nie ogranicza pana po prostu w perspektywie innych wyborców.

Myślę, że nie ogranicza, bo to byłby problem, gdybym chodził tylko do stacji Republika, przecież chodzę do stacji w Polsce, jestem u pana, jeszcze raz dziękuję za zaproszenie.

Chodzę do Polsatu, ostatnio też byłem w Polsacie, byłem w RMF, w Radiu Z, więc jakby ja nie czuję się ograniczony, nie czuję się ograniczony jedną telewizją.

A jak pan podsumowuje rządy PiSu, ostatnie rządy PiSu?

Ja bardzo dobrze patrzę na 8 lat rządów PiSu, a jeszcze lepiej patrzę na 8 lat rządów PiSu po tym, co widzę w ostatnich dwóch latach.

My wszyscy przekonujemy się, jak trudno rządzi się państwem polskim.

Widzimy, że koalicja nie dość, że nie jest dzisiejsza,

skupiona wokół Donalda Tuska, nie dość, że nie jest w stanie z siebie wydobyć jakiegoś konkretnego działania, no to jeszcze nie jest w stanie zadbać o finanse publiczne, nie chce się rozwijać teraz w tej kwestii, no ale i finanse publiczne, nasze aspiracje, marzenia, inwestycje, wszystko to jest dzisiaj w upłakanym stanie i to pokazuje, że te 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy

w momencie, kiedy właściwie tylko UFO nie wylądowało jeszcze w Polsce, bo był i atak Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, więc w bliskości rozpoczęła się wojna i COVID, wielka pandemia, no udało się jednak wiele rzeczy zrealizować.

Ja też mam takie ostatnio doświadczenie w tej kampanii wyborczej, to jest ciekawe i pewnie nikt tego nie powie u pana w kanale, bo chyba mam najświeższe doświadczenie z całej Polski, nie tylko z tych dużych, średnich miast, ale też z Polski powiatowej.

Jak widzę,

Jakie środki finansowe trafiały do polskich powiatów?

To są statystyki samorządowe na instytucje edukacyjne, na oświatę, na drogi, na dworce.

No to wydaje mi się, że w tym kontekście rząd Mateusza Morawieckiego naprawdę dokonał wielkiego zadania.

Co mi się podobało najbardziej?

To, że do życia publicznego, niezależnie od tego, jak oceniamy politykę społeczną, jeden czy drugi postulat, ale jednak trzeba przyznać, że politycy Zjednoczonej Prawicy to, co powiedzieli, że zrobią w zakresie polityki społecznej, to udało się zrobić.

500+, które dzisiaj jest, 800+, obniżenie wieku emerytalnego, 13-14 emerytury.

Ja bym chciał żyć w takiej Polsce i takim będę też prezydentem,

który będzie rozliczał stronnictwa polityczne wszystkie z postulatów, z którymi idą do wyborów.

No to się udawało rządom Zjednoczonej Prawicy, a gdy dzisiaj spojrzymy na sto konkretów rządu Donalda Tuska, no to chyba żaden nie jest zrealizowany.

To jest ta różnica między rządami.

Co mi się nie podobało?

Na pewno miałem zupełnie inną wrażliwość od samego początku na relacje polsko-ukraińskie, to znaczy byłem dużo bardziej krytyczny i byłem zaniepokojony niektórymi momentami w naszych wzajemnych relacjach.

Byłem zdecydowanie zwolennikiem tego, aby mimo tragedii wojny i konieczności pomagania Ukrainie, bo to jest nasz strategiczny interes, żeby jak najdalej była

post-sowiecka, imperialna federacja rosyjska, ale żeby bardziej stawiać sprawy polskie w relacjach z Ukrainą, nawet w czasie wojny na Ukrainie.

Ukraina nas od samego początku nie traktowała jak partnera.

Tutaj miałem odrębne zdanie, które wyrażałem także publicznie, we wspomnianej przez pana telewizji polskiej.

Mówiłem, że niektóre rzeczy w tych relacjach mi się od samego początku nie podobają i powinniśmy jasno stawiać nasze sprawy.

Miałem też swoje wątpliwości wokół polityki w czasie covidu.

Oczywiście łatwiej jest recenzować, niezależnie od tego jaki rząd, czy rząd Donalda Tuska, czy rząd Mateusza Morawieckiego, łatwiej jest recenzować niż rządzić, ale w kwestii polityki covidowej

No też byłem, dając te przykłady, zwolennikiem tego.

Nie potrafiłem zrozumieć, czemu nie mogę pójść do kościoła, czy czemu zakazuje się wstępu do lasu.

Są różnice, ale bardzo doceniam te 8 lat.

A jak ocenia pan aferę z respiratorami, gdy państwo kupiło sprzęt medyczny od podzajrzanego dostawcy, a pieniądze nie zostały odzyskane?

Jeśli patrzymy na tego typu afery, które są wyjaśniane przez prokuraturę czy przez organy ścigania i są jakiekolwiek znamiona przestępstwa, to wierzę, że ci, którym postawi się zarzuty, będą mieli prawo do sprawiedliwego procesu.

Ja nie zamierzam bronić rzeczy, które zostały zrobione ze złamaniem prawa.

Chciałbym tylko żyć w Polsce, w której jest świadomość i przekonanie, że czeka nas sprawiedliwy proces.

Bo jeśli mówić więcej o tym, o co pan pyta, no to widzę, jak prokuratura dzisiaj jest wykorzystywana do działań politycznych, także wobec moich współpracowników, czy nawet nie współpracowników, podwykonawców z Muzeum II Wojny Światowej, gdzie ludzie w kominiarkach wchodzą do ich domów i zabierają im komputery.

To są takie praktyki, które mnie niepokoją, a jeśli prawo zostało złamane, jakieś środki finansowe zostały zdefraudowane, niezależnie od tego, jaka to była afera, jaki fundusz czy jaka agencja, to odpowiedzialni powinni pójść do więzienia.

Dla mnie tutaj emocja polityczna jest drugorzędna.

To jak ocenia pan działalność ministra sprawiedliwości podczas ostatnich rządów PiS?

Pyta pan o ministra Ziobrę.

Ja oceniam dobrze ministra Zbigniewa Ziobrę, a sytuacja, w której się dzisiaj znaleźliśmy za sprawą ministra Bodnara mnie głęboko niepokoi.

Stawianie jednak cezury na roku 2016-2017 w odniesieniu do wymiaru...

sprawiedliwości, kiedy po roku 1989 w polskim wymiarze sprawiedliwości mieliśmy do czynienia z komunistycznymi sędziami.

Przecież I Krajowa Rada Sądownictwa i sędziowie w tej radzie byli mianowani jeszcze przez Komunistyczną Radę Państwa.

To jest prawdziwy problem wymiaru sprawiedliwości, a nie neo czy paleo sędziowie są problemem

polskiego wymiaru sprawiedliwości, tylko to, że w polskim wymiarze sprawiedliwości po roku 1989 była za gruba kreska.

Ci, którzy wydawali wyroki w czasie stanu wojennego na niewinnych ludziach, którzy byli w Solidarności, ci, którzy wsadzali do więzień ludzi bijących się o moją pana, wszystkich nas, wolność, nagle tworzyli polski wymiar sprawiedliwości po roku 1989.

I my mamy dzisiaj udawać, że to nie jest problem, tylko jest problemem neosędzia, który został wskazany przez prezydenta Andrzeja Dudę, czy mianowany przez prezydenta Andrzeja Dudę.

To jest niedorzeczne i my żyjemy niestety w takim...

czasie w takiej konstrukcji medialnej, że nawet ciężko to Polakom wytłumaczyć.

Wielu komentatorów zarzuca panu brak należytego przygotowania do wywiadów, czytanie z kartki, mało zdecydowane riposty, a nawet, jak głosi anegdota, już słynne pucie.

Czy uważa pan takie oceny za zbyt surowe?

Nie wiem, co to za komentatorzy, ale jak przyglądam się tym komentarzom, to przypomnę, że na 250 występów raz czytałem z kartki, czy dwa, bo jeszcze spotkanie z dyplomatami, ono wymaga jednak takiej stabilizacji, czy po prostu w tym świecie dyplomatów, niezależnie od tego,

czy się spotykam jako prezes instytutu, czy jako kandydat na prezydenta, to ta kartka w świecie dyplomatów nie przeszkadza, więc mówimy na 250 spotkań o dwóch czytaniach z kartki.

No ta statystyka chyba odpowiada sama za siebie ostatnio, jeśli mówimy o płciach.

W trakcie kampanii wyborczej stanęliśmy nawet już przed takimi dyskusjami, czy oto są dwie płcie.

Tak, są i zawsze były dwie płcie.

Przemawiałem dwie godziny trzynaście minut z głowy, nie z kartki, mówiąc o planie dla Polski i nie zaakcentowałem literki Ł w płciach.

No i mamy komentatora, który zamierza to komentować.

Jeśli przyjrzymy się takiej prawdziwej, prawdziwemu wymiarowi tych spraw, to nawet pan się uśmiecha, wiedząc, że to jest niepoważne.

Ale czy uważa pan, że jest możliwy model znalezienia takiego rozwiązania prawnego, które uszanuje tradycyjny model rodziny, a zarazem pomoże w codziennym funkcjonowaniu par jednopłciowych?

Tak, myślę, że to jest możliwe.

Nawiązałem do tego zresztą, wypowiadałem się o tym publicznie.

To jest status osoby najbliższej, w którego pracę byłbym gotowy się włączyć jako prezydent Polski.

A dlaczego taką czerwoną linią w pana poglądach jest adopcja przez pary homoseksualne?

To jest oczywiście za daleko.

Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

Mamy dwie płcie.

I to jest rzecz także oczywista i naturalna.

A dzieci mają prawo do tego, aby dzieciństwo spędzać czy w małżeństwie, czy w jakimś związku nieformalnym, w którym pozostają ich rodzice.

Ale uważa pan, że to może być jakieś społeczne konsekwencje?

Myślę tak, że myślę, że i może to mieć społeczne konsekwencje i mówię jasno, że jest to dla mnie krok za daleko, to znaczy pomóc w stworzeniu konkretnego statusu w takiej i to nie odnosi się tylko do związków seksualnych, ale tak jak wspominałem, także do związków przyjacielskich, czy do sytuacji, które znam ze swojego życia, że młody człowiek opiekuje się starszym kombatantem, który nie ma już rodziny i stworzenie statusu osoby

najbliższe jest takim rozwiązaniem, które satysfakcjonowałoby chyba wszystkie środowiska polityczne.

Dominik Tarczyński powiedział w moim podcaście, że osoby, które zmieniają płeć są chore.

To są osoby chore, to są osoby, które potrzebują pomocy i taka pomoc powinna być zapewniona.

Zgadza się pan z nim?

To jest, każdy ma swoją poetykę wypowiedzi.

Myślę, że osoby, które mają zaburzenia, czy to swojej tożsamości, czy seksualności, powinny być otoczone opieką lekarską.

W moim planie 21 po pierwsze znajdziemy prodemograficzny PIT, w którym zwolnione są rodzice dwójki, co najmniej dwójki dzieci zwolnione są z podatku do 140 tysięcy złotych i myślę, że to jest realna

Pomoc także kobietom i w ogóle rodzinom.

No i upominam się o rzecz, o której mi mówią same Polki i to jest pewne zaniedbanie państwa polskiego przez kolejne dekady i będę się o to upominał.

Czy wyobraża pan sobie, pan redaktor i państwo, że kobiety, które idą na urlop wychowawczy, które rodzą dzieci, nie mają czasu urlopu wychowawczego składkowanego i nie zaliczają się do emerytury?

eliminowanie dobrobytu kobiet, które chcą zakładać rodziny.

I gdy skupimy się na tym, jak dostrzegać kobiety, ja to robiłem jako szef dwóch instytucji, jak dostrzegać ich talenty, jak pomagać w konkretnych sprawach kobietom, to może te wszystkie postulaty radykalne, feministyczne przyniosą się w takie miejsca świata, w których kobiety naprawdę potrzebują wsparcia.

Nie jesteś pan fanem szczepień.

Ja jestem wolnościowcem.

Uznaję, że jeśli ktoś chce się szczepić, to powinien się szczepić.

Jeśli ktoś chce szczepić swoje dzieci, to powinien je zaszczepić.

Jestem za tym, aby każdy w obrębie swojego zdrowia dokonywał swoich decyzji z wyłączeniem oczywiście takich rzeczy, które są zagrożeniem.

Dla całej populacji są takie momenty, w których z wyższych strategicznych przyczyn całej populacji trzeba dokonywać szczepień, ale tutaj podejście mam wolnościowe.

Zdaniem Nawrockiego bój o prezydenturę będzie równocześnie batalią o tożsamość i powagę Polski na arenie międzynarodowej oraz praworządność.

To jaka będzie Pana Polska?

Moja Polska będzie Polską, nasza Polska, bo jak to będzie moja Polska, to będzie jednocześnie i Pana Polska i wszystkich, którzy nas oglądają.

Będzie Polską ambitną, będzie Polską realizującą projekty inwestycyjne, takie jak Centralny Port Komunikacyjny,

Będzie Polską, w której będzie przywrócona praworządność, a o wymiarze sprawiedliwości, jak nie dogadają się politycy, zdecydują polscy obywatele.

Moja Polska będzie Polską bezpieczną, w której będę dbał o to, abyśmy mieli co najmniej 300-tysięczną armię polską.

Będzie Polską, w której jest dobra edukacja i dobra polska szkoła, z której to uczniowie wychodzą Polakami, bo mamy do tego prawo, uczą się tego, kim jesteśmy.

jakie są nasze wartości, możliwości.

Będzie Polską otwartą na tych, którzy nas szanują.

Będzie Polską bez nielegalnych imigrantów, którzy niszczą naszą ojczyznę, a będzie Polską z tymi, którzy chcieliby wrócić spoza granic Polski, a mają polskie korzenie.

A jaka będzie Polska Rafała Trzaskowskiego?

Będzie Polską zieloną, zdominowaną przez zielony ład.

Będzie Polską, w której walczy się często z obiektywnymi wartościami, z naszym dziedzictwem kulturowym.

Będzie Polską spolegliwą wobec Brukseli, wobec naszych największych sąsiadów.

Będzie Polską pozostającą w kryzysie ze Stanami Zjednoczonymi.

Będzie dużo gorszą Polską.

Gdyby miał pan przyjąć jedną cechę albo umiejętność od Rafała Trzaskowskiego, co by to było?

To bardzo dobra odpowiedź.

A co by wziął pan od słowa Mira Mencena?

Ciężko mi tutaj wymyślić.

Wiem, że Sławomir Mencen doskonale zna się na podatkach, jest doradcą podatkowym, więc pewnie w tym zakresie czuję się bardzo swobodnie.

Bo kłamie.

No ale Mateusz Morawiecki też kłamie.

Czasami elementem polityki jest kłamanie.

Uważa pan, że obywatel jest gotowy na każdą informację?

Uważam, że w polityce powinna obowiązywać prawda i prawdomówność, szczególnie w odniesieniu do konkretnych postulatów, z którymi środowiska

idą do rządzenia, no a Donald Tusk, no musielibyśmy oddzielny program poświęcić temu, ile kłamstw Donalda Tuska funkcjonuje w opinii publicznej, to najbardziej aktualne 100 konkretów, kwota niższa od podatku, nie 30, 60 tysięcy złotych, troska o bezpieczeństwo państwa polskiego w momencie, gdy odpowiada za likwidację 600 jednostek Wojska Polskiego, kłamstwo w odniesieniu do tego, że

dbał o bezpieczeństwo Polski, kiedy strategicznie jego rząd chciał bronić Polski na linii Wisły.

Duże i małe kłamstwa Donalda Tuska sprawiają, że nazywam go kłamcą.

Znając, panie redaktorze, pragmatykę działania Związku Sowieckiego, Federacji Rosyjskiej, mając świadomość, że Związek Sowiecki i Federacja Rosyjska gotowe były do morderstw politycznych, nie można tego wykluczyć.

Trzeba być naprawdę naiwnym, żeby nie dopuszczać do siebie możliwości, czy nie mieć wątpliwości wokół tego, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku.

że do dnia dzisiejszego nie odkryliśmy przyczyn śmierci generała Władysława Sikorskiego sprzed 80 lat, a słyszę komentatorów, którzy mówią na pewno nie.

Z czego to ma wynikać, że na pewno nie, skoro Związek Sowiecki był gotowy do takich zbrodni nie raz, nie dwa, nie trzy, tylko 50 razy i nie znamy całej prawdy.

A widzi pan łącznik między tym, co potem wydarzyło się w Polsce?

Po 2010 roku doszło do trzęsienia ziemi w polskiej polityce.

Zginęło blisko 100 osób z życia publicznego, wśród nich świętej pamięci prezydent, więc to w sposób naturalny doprowadziło do głębokiego przełomu w polskim życiu politycznym.

Ja pamiętam, jak oglądałem

wówczas to, co dzieje się w Polsce i przede wszystkim byłem załamany tym, że polskie władze, przedstawiciele dzisiejszej Platformy Obywatelskiej, ówczesnej Platformy Obywatelskiej, z takim głębokim kompleksem polskości, gotowi byli publicznie spychać odpowiedzialność na polskiego generała, na polskiego prezydenta.

głęboko niepokoiło, że więcej zaufania ci politycy mieli do Putina niż do polskiego prezydenta.

To było naprawdę smutne, przerażające, niepotrzebne.

To, co wówczas robiło środowisko Platformy Obywatelskiej, a doprowadziło to do prawdziwego przełomu w życiu politycznym.

To największa tragedia w Polsce z całą pewnością po roku 1989.

A jak spostrzega pan rolę środowiska kibicowskiego we współczesnym patriotyzmie?

To jest ważna rola w moim uznaniu i w mojej ocenie.

Doświadczałem tego po 2011 roku, gdy fenomen żołnierzy wyklętych wracał także za sprawą środowisk sportowych, środowisk kibicowskich.

dużo opraw bardzo patriotycznych i tutaj w Warszawie, na Legii, na Lechii Gdańsk, na Lechu Poznań, w całej Polsce musiałbym wymieniać wiele klubów, kibice angażowali się na Jagielloniu, Białystok, kibice angażowali się bardzo często w obchody patriotycznych rocznic.

Oczywiście jest to skomplikowane środowisko, ma wiele odcieni środowisko, bo to jest wielu ludzi z różnych środowisk łączących się na trybunach sportowych,

ale uznaję, że w takim kultywowaniu pamięci narodowej środowisko kibicowskie zrobiło wiele.