Mentionsy

Dzień dobry przy mikrofonie Kamil Sikora.

Witam w kolejnym odcinku naszej audycji popularnonaukowej.

Pierwszej w nowym 2026 roku.

A dzisiaj moim i Państwa gościem jest Pan Profesor Radosław Rybkowski.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie profesorze.

Pan profesor na co dzień jest dyrektorem w Instytucie Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Jest oczywiście amerykanistą i też o Ameryce będziemy dzisiaj rozmawiać.

Nie jest to pierwszy odcinek o tematyce amerykańskiej, który pojawia się w naszej audycji.

Rok temu był u nas pan dr Marcin Fatalski, dwa lata temu była u nas pani profesor Małgorzata Zachara-Szymańska.

bo nie ukrywam, że ta tematyka amerykańska wraca do nas medialnie bardzo często i wróciła też w ostatnich dniach ze zdwojoną, a może nawet ze strojoną siłą, ze względu na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych.

Więc może, panie profesorze, przejdźmy od razu do konkretów i dla osób, które może nie są świadome tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, co tam się wydarzyło i tu możemy się kupić na tych wydarzeniach z 7 stycznia i 24 stycznia.

Tylko ja od razu oczywiście dodam, że zainteresowanie Stanami Zjednoczonymi w tym momencie na pewno wynika nie tylko i wyłącznie z tego, co dzieje się w Minesocie i w Minneapolis, bo wystąpienie Donalda Trumpa i działania administracji amerykańskiej w czasie forum w Davos dodatkowo podejrzewam, w ogóle zwiększają zainteresowanie Stanami Zjednoczonymi.

I sprawiają, że nie tylko słuchacze, ale w ogóle ludzie nie tylko w Polsce patrzą z większym zainteresowaniem na to, co się dzieje w Stanach.

A co się dzieje?

Prezydent Donald Trump od samego początku, jeszcze w czasie kampanii wyborczej, jasno pokazywał, że polityka...

radykalnie antyimigracyjna, która miała doprowadzić do tego, że usunie wszystkie osoby przebywające na terenie Stanów Zjednoczonych w sposób nielegalny, czyli przedostały się nielegalnie, bądź przedłużyły swój pobyt w Stanach Zjednoczonych poza przyznane ramy czasowe, że tych ludzi będzie deportował i usuwał poza granicę Stanów Zjednoczonych.

I jak zapowiadał, tak naprawdę zaczął robić.

Już w czasie pierwszej kadencji Donalda Trumpa było widać, że ta działalność z jednej strony powstrzymująca migrację, czyli słynny mur na granicy z Meksykiem, a z drugiej strony rozbudowywanie federalnych agencji, które zajmowały się wyłapywaniem, czy poszukiwaniem, wychwytywaniem, wyłapywaniem i deportowaniem.

tych nieudokumentowanych migrantów, było bardzo ważnym priorytetem pierwszej administracji Donalda Trumpa.

Osławiony ICE, czyli Immigration and Custom Enforcement, co można przetłumaczyć jako taka służba imigracyjno-celna amerykańska.

z dużymi uprawnieniami, zresztą podobnie jak nasze polskie służby, prawda, Straż Graniczna, Krajowa, nie pamiętam, jak to się nazywa, ta skarbowa, która zajmuje się sprawami skarbowymi, też ma duże uprawnienia.

To nie jest tak, że to są tylko i wyłącznie grzeczni ludzie, którzy pytają grzecznie i tak dalej.

Mają prawo do użycia siły, mają prawo do podejmowania różnego rodzaju działań, także w Polsce.

Ale w Stanach Zjednoczonych za pierwszej administracji Donalda Trumpa ten ICE zyskał na znaczeniu.

Wtedy zatrudniono, czy zwiększono zatrudnienie w tej służbie o około 10 tysięcy osób.

Ona istniała i to znowu też trzeba powiedzieć, to nie jest tak, że Donald Trump to powołał.

W 2002 tak naprawdę, bo całe decyzje były podejmowane w 2001, a ono rozpoczyna działalność w 2002, tak jako pokłosie ataków terrorystycznych z 2001 roku, co znowu jest absolutnie wytłumaczalne i zrozumiałe.

Te osoby, które znalazły się na terenie Stanów Zjednoczonych, podjęły działanie przeciwko Stanom Zjednoczonym i uznano, że przydałaby się taka służba, która będzie sprawowała większą kontrolę.

Przechodzimy do tego pierwszego Trumpa, budujemy silna grupa i tak dalej.

Natomiast w czasie tej obecnej administracji Donalda Trumpa, też chyba nauczony doświadczeniem z pierwszej kadencji, z tej poprzedniej kadencji swojej, wie, że...

Trzeba działać naprawdę zdecydowanie.

Jeżeli on chce osiągnąć założone cele zbudowania takiej nowej Ameryki według jego wizji, to on musi działać mocno i zdecydowanie od samego początku i rzeczywiście zaczął działać mocno i zdecydowanie.

Istnieją też takie...

Miasta, które się nazywają Sanctuary Cities, takie miasta, które zapewniają po prostu ochronę tym osobom o nieudokumentowanym statusie.

W ten sposób zapewniają, że po prostu służby policyjne, które tam są, nie podejmują działań mających na celu sprawdzenie statusu ich, czy przebywają na terenie Stanów Zjednoczonych legalnie, czy nie.

I znowu, trzeba powiedzieć jedną rzecz, znowu mam nadzieję, że słuchacze to wiedzą, ale...

Może warto przypomnieć, w Stanach Zjednoczonych, inaczej niż w Polsce, te służby porządkowe różnego rodzaju są federalne, stanowe i lokalne.

I ta policja, taka jak działa w Minneapolis, w tym jednym z miast, które zapewnia ochronę migrantom, to jest, mamy do czynienia z policją bądź stanową, bądź lokalną, ale to nie jest nasza Straż Miejska.

To nie jest służba, która zajmuje się, no takie, prawda, to też nie jest sprawiedliwe spojrzenie na Straż Miejską.

Ale wydaje się, że jednym z głównych zadań Straży Miejskiej jest pilnowanie parkingów i samochodów, które nielegalnie zajmują miejsca parkingowe.

To nie.

Policja w Stanach Zjednoczonych, czy to stanowa, czy lokalna, ma pełne uprawnienie policji.

I ona się zajmuje zasadniczo sprawami kryminalnymi.

Osławione FBI, czyli to Federalne Biuro Śledcze, wkracza wtedy, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem, które przekracza granice Stanów.

bądź jest szczególnie brutalne.

Teraz już znowu zamykając i przechodząc już bezpośrednio do tego, co wywołało nasze spotkanie i pańskiego pytania.

Donald Trump po działaniach m.in.

w Oregonie, w Portland w Oregonie, po działaniach podejmowanych w Kalifornii, m.in.

w Los Angeles, po działaniach, które były rozpoczęte w Chicago, skierował swój wzrok na Minneapolis.

Bo po pierwsze jest rządzone przez demokratów, zarówno miasto, jak i stan.

Wals, który był kandydatem na wiceprezydenta.

Ma także tutaj jakieś absolutnie personalne, ale w przypadku Donalda Trumpa jakieś personalne uprzedzenia i wizje, jego osobiste poglądy niejednokrotnie sprawiają, że administracja działa tak, a nie inaczej.

Ma swoje uprzedzenia w stosunku do mniejszości somalijskiej w Stanach Zjednoczonych, a Minneapolis to jest największe skupisko mniejszości somalijskiej w Stanach Zjednoczonych.

I z tego powodu wysłano te siły Border Force i ICE, zajmujące się poszukiwaniem nielegalnych imigrantów, w znaczącej sile 3000 funkcjonariuszy do Minneapolis.

I znowu, cofając się, patrząc troszeczkę z szerszej perspektywy, nie jest...

Mam nadzieję dla naszych słuchaczy, żadną tajemnicą, że w Stanach Zjednoczonych, m.in.

ze względu na ten kult posiadania broni, brutalność po stronie przestępców, jak i po stronie służb policyjnych, porządkowych, jest większa niż w Europie.

jakbyśmy spróbowali racjonalnie wytłumaczyć, czemu policja potrafi być brutalniejsza, odpowiedź jest prosta.

Oni muszą się spodziewać tego, że osoba, którą chcą zatrzymać, na przykład zatrzymać do kontroli w przypadku wykroczeń drogowych, ona może być uzbrojona i może będzie próbować zastrzelić.

Także oni są nauczeni z doświadczenia, że muszą działać agresywnie niż u nas w Polsce.

Co się dzieje?

Już teraz przechodzę bezpośrednio do odpowiedzi na pańskie pytania.

Co się stało?

Właśnie te służby, które są nauczane, przyuczone do takiego radykalnego, agresywnego, brutalnego działania, dwukrotnie zadziałały absolutnie nadmiarowo.

W jednym wypadku mieliśmy do czynienia z Reni Goode, która była w samochodzie.

która natknęła się na obszar działania właśnie tych służb i jechała tym samochodem.

Gdzieś, znowu, narracja administracji jest taka, że próbowała samochodem zabić agenta ICE.

Natomiast nagrane filmiki pokazują, że...

Nie, tam nie było bezpośredniego zagrożenia życia tego agenta.

On absolutnie stał pół kroku od samochodu, ale ten samochód nie jechał w jego stronę.

On mógł się po prostu odsunąć.

Zresztą widać było, że mógł się odsunąć.

W ogóle nie został uderzony, bo potem widać jak biegł do tego samochodu.

Ale oddano trzy strzały z bliskiej odległości ze strony Renigood.

No i ona zmarła na miejscu.

Łącznie z tym, że to też widać na nagraniach, był tam człowiek, który mówił, że jest lekarzem i chciał udzielić pomocy, ale agenci nie dopuścili do tego, żeby udzielić pomocy.

I podobna sytuacja miała miejsce właśnie dopiero niedawno.

Aleks Preti został też...

Pokojowo, nie było żadnej agresji z jego strony i zgodnie ze sprawem stanu Minnesota posiadał legalnie broń i miał tę broń przy sobie.

I w momencie, kiedy właśnie agenci z tych służb federalnych zatrzymywali Alexa Pletiego,

Jeden z agentów zobaczył, że jest uzbrojony, ale inaczej niż mówił Donald Trump, że po prostu planował jakiś terrorystyczny zamach, miał dwa magazynki ze sobą.

Nie, realizował swoje konstytucyjnie zagwarantowane prawo do posiadania i noszenia broni.

zgodnie z przepisami Minneapolis, natomiast znowu nadmiarowe działania agentów federalnych oddali strzały do tak naprawdę leżącego człowieka, no i zastrzelili tych strzałów, no tu już różne, czytałem informacje, oddano 10 albo między 10 a 16, do leżącego zatrzymanego człowieka, czyli coś absolutnie niepotrzebnego, wykraczającego poza

normalną, powiedzielibyśmy, reakcję i poza normalne działanie tego rodzaju służb.

I oczywiście Minneapolis, Minnesota, zwłaszcza Minneapolis, mocno prodemokratyczna, w sensie...

przynależności partyjnej, prawda, chociaż tam akurat działa inna partia, to jest jeden z dwóch stanów, gdzie nie jest partia demokratyczna, tylko taki lokalny odłam, prawda, gdzie tam jest m.in.

podkreśla się udział farmerów w budowaniu miny Soty, bogactwa miny Soty.

I ta demokratyczna Minneapolis oczywiście zaczęła protestować bardzo mocno.

Stąd pojawił się strajk generalny w Minneapolis.

Masowy protest, masowa, absolutnie pokojowa, masowa demonstracja, która wymierzona była przeciwko brutalności działań agentów ICE.

Burmistrz Minneapolis, Jacob Frey, też oczywiście z przynależności do Partii Demokratycznej, to w nieco wulgarnych słowach powiedział, żeby po prostu ICE się wynosił z Minneapolis.

Wals, gubernator Minnesota jasno też powiedział, że tak, działania tych służb federalnych pokazują, że one nie chronią obywateli, one są zagrożeniem dla obywateli i to, co się dzieje jest po prostu niedopuszczalne w demokratycznym państwie takim, które mieni się demokratycznym państwem, jakim są Stany Zjednoczone.

Nawet taka służba federalna jak ICE musi działać w granicach i na podstawie prawa.

To skąd się bierze ta skala przymocy i skąd się bierze ta samowolka i wręcz poczucie, że znowu żyjemy, czy Amerykanie żyją na jakimś dzikim zachodzie i mogą zostać w cudzysłowie odstrzeleni bez żadnego procesu, bez wyroku sądu, na ulicy.

Jednym z powodów dla brutalizacji tych działań jest

narracja, która się pojawia po stronie administracji, prawda?

Czyli właśnie wzywanie tych służb do tego, żeby działały radykalnie i zdecydowanie.

W przypadku, i tu nie mówię, ale nawet w przypadku tych wspomnianych dwóch absolutnie niepotrzebnych śmierci, czyli Reni Goode i Aleksa Pretiego,

Natomiast natychmiastowe reakcje administracji, w tym prezydenta Dona dla Trumpa, były absolutnie popierające działania agentów, czyli ich usprawiedliwiające.

I znowu, nawet jeżeli dojdzie do procesów sądowych, jeżeli dojdzie do jakichś przesłuchań, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Oni, ci agenci...

którzy brali w tym udział, będą mieli dobre wsparcie ze strony adwokatów i wsparcie takie, żeby przed sądem się wybronić z podjętych działań.

Więc mamy z jednej strony...

nie tylko przyzwolenie ze strony administracji federalnej, ale wręcz zachętę do radykalnego, agresywnego działania w przypadku tego rodzaju zdarzeń.

A z drugiej strony, jak się popatrzy na oglądałem materiały zachęcające do przystępowania między innymi do AIS, to też nie ulega wątpliwości, że one

jakby epatują kulturą takiego właśnie poweru, siły, zarzuty krytyczne w stosunku do tych materiałów reklamowych.

One nie są nieuzasadnione, one mówią, że to moment zdań przypomina jak po prostu white power, tego rodzaju wezwania.

Odwołują się do religii chrześcijańskiej, cytując Biblię, że błogosławieni są ci, którzy niosą pokój i wskazując, to jest taki filmik reklamowy pokazujący ich właśnie brutalne działania z użyciem granatów, z użyciem broni palnej i tak dalej, ale tak, oni są, jakby nakłada się na to bronienie przez administrację,

federalną, też ta narracja, którą ci ludzie, którzy przystępują do tych słup, otrzymują na etapie rekrutacji, na etapie szkolenia.

Czyli takiego jednak przyzwyczajania tych agentów do tego, że nadmiarowe użycie środków przymusu, w tym broni palnej, jest jak najbardziej dopuszczalne.

I ten trzeci element, o którym mówiłem na samym początku.

Tak, agenci, ale też policja, nawet stanowa czy lokalna, oni muszą się bać.

Oni muszą być przygotowani na to, że osoba, którą chcą zatrzymać, może wyciągnąć broń i będzie próbowała zastrzelić.

Śmierci policjantów w Stanach Zjednoczonych jest całkiem dużo i to nie jest wymyślony problem.

Natomiast tu znowu pozostaje kluczowa rzecz, kwestia szkolenia, żeby nauczyć tych agentów, że...

W sytuacji zagrożenia mają działać tak, żeby unieszkodliwić, a nie zabić.

A to też jest właśnie, to jest jeden z tej różnicy podejścia w całej szkoleniu i później działaniu tych służb.

W Europie jest tak, żeby przede wszystkim nacisk na to, żeby unieszkodliwić.

W Stanach Zjednoczonych unieszkodliwić to znaczy zastrzelić.

A co w ten sposób chce osiągnąć administracja Donalda Trumpa?

Czy realnie takie działania jak w Minnesota, Minneapolis mają jakieś realne przełożenie na tę sytuację migracyjną?

Nie, nie mają.

To trzeba powiedzieć jasno i w sposób zdecydowany.

Nie, nie mają.

Dlatego, że w Minneapolis, w Minnesota liczba, szacunkowa liczba tych nieudokumentowanych migrantów to jest mniej niż 200 tysięcy.

W Stanach Republikańskich, takich jak Teksas czy Floryda, tych nieudokumentowanych migrantów jest zdecydowanie więcej, bo to idą liczby w miliony.

A więc skupienie się na stanie, gdzie ta nielegalna migracja nie jest kluczowym problemem.

Tak, w samym Minneapolis można znaleźć zdecydowanie więcej istotnych problemów do rozwiązania niż nielegalna imigracja.

Pokazuje, że to nie...

To jest głównym powodem podjęcia tych działań.

Myślę, że to jest realizowanie agendy Donalda Trumpa, który chce, i to widzimy w ciągu tego pierwszego roku, tej drugiej kadencji Donalda Trumpa, bardzo mocno wzmocnić uprawnienia prezydenta w stosunku do działań nie tylko na arenie międzynarodowej.

ale także w odniesieniu do samych Stanów Zjednoczonych.

I myślę, że to jest też próba pokazania takim demokratycznym stanom, demokratycznym miastom, kto tak naprawdę rządzi w Ameryce.

A jak w tym wszystkim odnajduje się partia republikańska?

Bo mam wrażenie, że mamy teraz trzy głosy, czyli mamy demokratów, którzy administrację Trumpa krytykują, mamy obóz prezydencki prezydenta Trumpa, który wczoraj, dzisiaj trochę zmienił narrację, bo wcześniej faktycznie była mowa o tym, że na przykład ten zamordowany 24...

stycznia 37-letni mieszkaniec Ameryki.

Miał ze sobą broń, planował jakieś ataki terrorystyczne.

Dzisiaj, wczoraj administracja już o takich zarzutach nie mówi.

Natomiast jak do całej sytuacji podchodzi partia republikańska?

Czy tam są jakieś głosy krytyczne?

Czy jednak jest nacisk na to, że trzeba stać prezydentem, trzeba stać murem za prezydentem Donaldem Trumpem, mając w perspektywie tegoroczne wybory do kongresu?

Ja bym powiedział tak, że ostatni rok był dla mnie mocno rozczarowujący ze względu na działania partii republikańskiej, zwłaszcza w kongresie.

W sytuacjach wielu nie skorzystali z przysługujących uprawnień kongresu do tego, żeby powstrzymywać pewne działania Donalda Trumpa.

I tu też ja nie będę mówił, że to Donald Trump jest pierwszym, który zdecydował się, mówiąc eufemistycznie, na samodzielność w przypadku takich działań jak w Wenezueli.

Nie.

Podobnie potrafił działać Reagan na przykład.

Natomiast kongres po tym bardzo mocno krytykował.

Nie robimy tak.

Teraz, ponieważ republikanie mają większość w kongresie, takich głosów krytycznych nie było.

Nie było takiego jasnego powiedzenia ze strony kongresu.

Prezydencie, pamiętaj, że władza...

prezydencka ma swoje ograniczenia, że jest kongres, który potrafi, może przyblokować prezydenta, między innymi za pomocą budżetu, czyli nie dając pieniędzy na to, co prezydent sobie wymyśli.

Tym bardziej, że budżet w przypadku kongresu może być tak zwany bardzo mocno znaczony, czyli może być jasno powiedziane, że ta kwota idzie tylko na to i na nic innego nie może być przeznaczona.

Czyli można powiedzieć, że dajemy na to, na to, na to, ale redukujemy pieniądze na przykład na ajs, żeby jasno dać to prezydentowi do zrozumienia.

I teraz po tych wszystkich wydarzeniach zaczynają się odzywać republikanie, które kwestionują sposób działania Donalda Trumpa, a kwestionują przede wszystkim dlatego, że w listopadzie będą to tak zwane połówkowe wybory.

czyli wybory w połowie kadencji prezydenta.

Natomiast to jest pewna specyfika funkcjonowania amerykańskiej demokracji.

Wybory do Izby Reprezydentów odbywają się co dwa lata.

Ja lata temu, kiedy byłem na takim wyjeździe studyjnym, mieliśmy spotkanie z jedną z członki Izby Reprezentantów z Nowego Jorku, demokratkę.

Jak to Nowy Jork, to zasadniczo wiadomo, że to będzie partia demokratyczna.

Tak, ale ona też nawskazywała, że jeden z takich problemów kluczowych jest to, że oprócz liderów partyjnych, którzy zasiadają w Izbie Reprezentantów, którzy spodziewają się reelekcji, mniej więcej po pół roku...

w tej swojej kadencji zaczynają kampanię wyborczą.

Czyli to jest izba reprezentantów, to w zasadniczej części jest nieustająca kampania wyborcza.

I do tej pory mnóstwo kongresmenów zasadujących w Izbie Reprezentantów Republikańskich uznawało tak, stanie murem za Donaldem Trumpem jest najlepszym rozwiązaniem, bo to najlepiej nam pomoże myśleć o tej reelekcji.

pokazywane w badaniach opinii publicznej, straszliwie niskie oceny działań administracji Donalda Trumpa i samego Donalda Trumpa wskazują, że stanie murem za prezydentem to jest raczej problem w nadchodzących wyborach niż coś, co może zagwarantować reelekcję w Izbie Reprezentantów.

Senat tam jedna trzecia...

ponieważ właśnie kadencja trwa 6 lat, to myślenie jest inne senatorów w tym systemie amerykańskim.

Ale to, co też tutaj się dzieje, to jednym z takich, myślę, drobnych kamyczków powodujących zmianę myślenia republikanów jest głos National Rifle Association.

bo zaraz po zastrzeleniu Aleksa Pretiego, czyli mężczyzny, który został zastrzelony, ten posiadający broń, to pojawiły się głosy, że sam sobie winien, bo miał tą broń i udał się uzbrojony na pokojową demonstrację.

Nie ma żadnego przepisu, który zabrania przechodzić.

Mamy postępowo, zgodnie z przepisami Minnesota i Minneapolis.

Właśnie National Rifle Association jasno dało do zrozumienia, że tego rodzaju krytyka jest absolutnie nie do przyjęcia z ich perspektywy, bo postępował zgodnie z drugą poprawką do Konstytucji, gwarantującą to prawo do posiadania i noszenia broni.

Postępował absolutnie zgodnie z prawem.

Nie było tak, że miał właśnie tą tak zwaną concealed weapon, czy ukrytą gdzieś.

Nie, to też nie jest tak, że ona musi być na widoku, ale postępował absolutnie zgodnie z prawem.

Nie można go krytykować za coś, co było konstytucyjnym prawem tego człowieka.

National Rifle Association, czyli to amerykańskie stowarzyszenie strzeleckie, to się mniej więcej tłumaczy na język polski, ogromnie istotna machina lobbingowa w Stanach Zjednoczonych, zawsze wspierająca republikanów.

Bo demokraci

nieudolnie od dziesięcioleci próbują ograniczyć dostęp do broni.

Ze względu na te masowe strzelanie, które w Stanach Zjednoczonych co roku są, które oczywiście doprowadzają do śmierci, wielu niepotrzebnych śmierci w Stanach Zjednoczonych.

Więc taki głos, mocno krytyczny w stosunku do Donalda Trumpa ze strony National Rifle Association, to jest taki kubeł zimnej wody na głowy rozpalonych miłością do Donalda Trumpa republikanów, pokazujących to,

takie bezwarunkowe popieranie Donalda Trumpa może zakończyć się katastrofą wyborczą.

I stąd zaczynają się pojawiać też te głosy krytyczne, nie tylko szeregowych, które wolą milczeć, nie wychylać się z szeregu, czyli wystawiać głowy do ewentualnej krytyki ze strony Donalda Trumpa, ale zaczynają republikanie mówić, że...

To, co robi Donald Trump, nie przynosi żadnych korzyści.

Nie przynosi korzyści Stanom Zjednoczonym.

Te działania, które zostały podjęte w Minnesota, w Minneapolis, nie przyniosły absolutnie żadnych korzyści Stanom Zjednoczonym.

Nie podniosły autorytetu Stanów Zjednoczonych na świecie, nie poprawiły ekonomii Stanów Zjednoczonych, niczego nie zmieniły.

obrazy, które też, o tym nie mówiliśmy, ale te fotografie pokazujące pięciolatka, dwulatkę, które są zatrzymywane przez ICE, pięciolatek służy jako przynęta do tego, żeby ewentualnie, tak, żeby człowieka z domu, bo agenci nie mogą wejść bez nakazu, prawda, że to wszystko, tak, że pokazuje Amerykanom,

kongresmenom republikańskim, że jednak działania federalne posunęły się zdecydowanie za daleko.

Bo słuchałem ostatnio podcastu z udziałem doktora Krzysztofa Mazura, zresztą też tutaj pracującego na co dzień na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych i on tłumaczył tę aktywność Donalda Trumpa tutaj w styczniu, ale też przez cały poprzedni rok to, co realizowała administracja prezydenta USA, że to jest trochę takie show.

że realnie nic się nie zmienia, że to, co się działo w Wenezueli, to, co się działo w związku z Grenlandią, to, jak wyglądają teraz relacje transatlantyckie, to, co się dzieje z Chinami, z Rosją itd., że to realnie...

O tyle, o ile nie ma znaczenia, bo nie zmienia się sytuacja przeciętnego mieszkańca Stanów Zjednoczonych.

Więc tutaj mam dwa pytania.

Jak do tego wszystkiego podchodzi ruch MAGA?

Bo tutaj też, nawiązując do tego, co mówił dr Mazur, to jest ruch internetowy.

I dodatkowe to pytanie, jaka jest reakcja społeczeństwa amerykańskiego, które od roku jest, w cudzysłowie, pod rządami prezydenta Trumpa?

Czy tym ludziom żyje się lepiej?

To jest bardzo ciekawe i bardzo się cieszę, że pan o to zapytał, bo to są takie elementy, które pokazują słabość tych założeń czy polityki Donalda Trumpa, realizowanej nie tylko w przypadku Minneapolis, ale też za pomocą tych wojen celnych, które Donald Trump prowadzi.

Jednym z krajów, który jest na celowniku Stanów Zjednoczonych w sposób oczywisty jest Meksyk, jako kraj, który Donald Trump oskarża o nieuczciwe praktyki i wysysanie bogactwa ze Stanów Zjednoczonych, ale...

Jeśli byśmy spojrzeli na statystyki wymiany handlowej z Meksykiem, to w roku 2024 deficyt w handlu z Meksykiem wyniósł 171 miliardów dolarów.

Niebotyczna suma, ale w przypadku Stanów Zjednoczonych, wymiany handlowej Stanów Zjednoczonych, coś co da się jakoś tam zrozumieć i łyknąć.

Natomiast...

w roku 2025 do października, czyli tam odpadają nam jeszcze dwa miesiące, deficyt wymiany handlowej z Meksykiem wynosi 164 miliardy dolarów, czyli nie ulega wątpliwości, deficyt się zwiększy.

I to nie jest jeden przypadek, który pokazuje, że te całe założenia, że pójdziemy na wojnę celną, bo dzięki temu będzie Ameryka znowu wielka, wspaniała, wszyscy będą żyli dostatnio.

W ogóle się nie sprawdza.

Tak się nie dzieje.

Co część ekonomistów od razu przewidywała, że pójście na wojnę celną odbije się na konsumentach amerykańskich, bo to oni będą musieli ostatecznie zapłacić więcej.

To nie eksporterzy z Chin płacą więcej, nie eksporterzy z Brazylii, z Unii Europejskiej płacą więcej.

Nie, to płacą więcej Amerykanie, amerykańskie przedsiębiorstwa.

Więc jakby odpowiadając na drugie pytanie, Amerykanom nie żyje się lepiej.

Wcale nie jest lepiej.

Myśmy mieli u nas w instytucie w poniedziałek takie spotkanie, które przede wszystkim dr Maciej Smółka...

organizował właśnie dotyczące wydarzeń w Minneapolis, gdzie, ponieważ Maciek akurat prowadził badania na Uniwersytecie Minneapolis, stąd ma dobre kontakty bieżące, rozmawiał z ludźmi, z mieszkańcami, ze swoimi znajomymi z Minneapolis i oni absolutnie pokazują, mówią, że tak, że to, co się dzieje u nich...

budzi tylko większą frustrację, grozę i strach, a nie poczucie, że w kraju jest lepiej.

Natomiast jeżeli chodzi o ruch MAGA...

No, popatrzmy, że w ogóle zaczęły się pojawiać pęknięcia w tym ruchu, przede wszystkim w sprawie kretyńskiej, czyli nie mającej nic wspólnego tak naprawdę z wielkością tej Ameryki, czy to gospodarczą, czy polityczną, czy militarną, czy chodzi o te dokumenty związane z Epsteinem, prawda?

I jest podejrzenie...

Raczej słuszne, że jest tam też coś o Donaldzie Trumpie, ponieważ oni się znali, spotykali, widywali, korespondowali itd.

I dopuszczono do przeglądania tych dokumentów, ale te dokumenty były...

Czyli nie dostano czystych dokumentów, tylko redagowane do ludzi, do wglądu.

I już to sprawiło, że część zwolenników, czy właśnie członków tego ruchu MAGA

Zresztą, jak nawiązując do tego, jeżeli mamy do czynienia z tym ruchem, który funkcjonuje przede wszystkim w przestrzeni internetowej, to też w przestrzeni internetowej jest mnóstwo różnego rodzaju...

teorii spiskowych, prawda?

I to jest jedna z takich teorii spiskowych, która mówi, że tak, że to będzie, dlatego ukrywamy, bo tam jest, na pewno są jakieś poważne haki na Donalda Trumpa.

Natomiast część zwolenników tego ruchu MAGA, w odniesieniu do tego, co się dzieje w Minneapolis, mówi, no tak, no wiadomo, musimy zadbać o Amerykę, przy takim zadbaniu mogą być też niestety ofiary, ale

Takie są koszty.

Trochę jak właśnie Lord Farkad, prawda, że jest to poświęcenie, na które oni są gotowi, zwłaszcza, że to dzieje się w Minneapolis, czyli nie w jakimś tam szczególnie ważnym centrum ruchu MAGA.

Oglądałem sobie przez ostatnie dni różne obrazki, sceny z Minneapolis, z Minnesota i przyszła mi do głowy taka refleksja, że to są sceny, które oglądałem dwa lata temu w filmie Civil War.

Nie wiem, czy pan profesor oglądał mniejsze o to, natomiast zastanawiam się i tutaj pewnie trochę wyostrzę, czy Stany Zjednoczone są na granicy wojny domowej.

Ja od razu odpowiem, nie, moim zdaniem nie są na granicy wojny domowej, ale na granicy bardzo poważnych niepokojów to tak.

I też nie jest tak, że w historii Stanów Zjednoczonych nie dochodziło do poważnych niepokojów.

W momencie tam przełom lat 50., a przede wszystkim 60., czyli walka o prawa obywatelskie, walka o prawa Afroamerykanów w Stanach Zjednoczonych prowadziło do bardzo dużej radykalizacji z obydwu stron.

Czyli były zamachy, były absolutnie rozruchy w różnych miastach, była brutalna działalność różnego rodzaju służb porządkowych, czy tych właśnie stanowych, czy federalnych.

Także takie rzeczy się niestety w Stanach Zjednoczonych działy.

Natomiast ja oglądałem ten film, oglądałem go nawet dwukrotnie.

Z kolei z doktorem Maćkiem Smułką, nie Smułką, tylko Turkiem, mówimy, że powinniśmy jednak napisać artykuł, bo wiele rzeczy tamten film wyolbrzymiając jednak pokazywał.

Ja pamiętam, była dyskusja w kinie pod Baranami po projekcji tego filmu, dyskusja, w której brałem udział.

I ja mówiłem, że ja rozumiem, że to jest wyolbrzemione, ale naprawdę ja niektóre takie miejsca, jak te, które były pokazane w tym filmie, ja już widziałem w Stanach Zjednoczonych.

I że taka właśnie to, brutalizacja, ten kult siły, który tam też widać w niektórych tych miejscach pokazanych w tamtym filmie, jest czymś, co w Stanach Zjednoczonych istnieje.

I no...

W tym momencie, na pewno inaczej niż w tym filmie Civil War, nie wydaje się, żeby prezydent nagle podjął jakieś takie działania aż tak radykalne, jak to, co miało tam miejsce w tym filmie, ale...

Stany Zjednoczone, to też widać niestety od wielu lat, są na granicy takiego głębokiego wewnętrznego podziału i takiego rozdzielenia w społeczeństwie, które w przyszłości będzie trudno załatać.

To nie jest tak, że załóżmy, przyjdzie jakiś nowy demokratyczny prezydent i nagle wszyscy rzucą się sobie w ramiona, wybaczą wszystko, zapomną, wszystko będzie dobrze, cudownie.

Nie, bo to nie jest tak, że zniknie ruch MAGA.

Nie jest tak, że zniknie ruch zwolenników absolutnie zdecydowanych, radykalnych, nawet brutalnych działań w stosunku do nielegalnych migrantów.

Jedynym, co może połączyć te dwie zwłaśnione plemiona w Stanach Zjednoczonych, czyli tych prodemokratycznych i prorepublikańsko-promagowych ludzi, obywateli, to kwestia...

Czyli, że jeżeli zobaczą, że właśnie, a widzą już to, że założenia tej polityki Donalda Trumpa nie prowadzą do złotej ery, bogactwa i przecież też tak z opowiedzi, że z tych ceł, które nałożył na wymianę handlową, to on każdemu obywatelowi wypłaci 10 tysięcy.

Nie ma szans.

Deficyt budżetowy jest gigantyczny.

Zakłada zwiększenie i to radykalne, bo ponad 50% nakładów na zbrojenia w Stanach Zjednoczonych, gdzie już Stany Zjednoczone wydają więcej na zbrojenia niż chyba 10 kolejnych krajów na liście.

Tam, gdzie jest Rosja, Chiny i Indie.

Arabia Saudyjska, która także nie czuje ograniczeń, jeżeli chodzi o wydatki.

Także Amerykanie, oni są, to też znowu już bardziej w relacjach międzynarodowych, to na inną długą, długą dyskusję, że Europa zaczyna się zastanawiać, zresztą inne kraje, czy jednak nie zastosować prawdziwej broni w tej wojnie celno-handlowej, czyli że Europa przestanie kupować amerykańskie obligacje.

Czyli Amerykanie po prostu właśnie to, nawet jak kongres wymyśli sobie budżet, to tego budżetu nie da się zrealizować, bo nie będzie pieniędzy.

To na sam koniec podsumowując, jak z naszej perspektywy, z tej perspektywy polskiej, europejskiej patrzeć na te wydarzenia w Stanach Zjednoczonych?

Z jednej strony z prawdziwą radością, że służby u nas jednak działają inaczej.

Ja też niedawno rzadko oglądam, bo po prostu nie mam na to czasu.

Oglądałem jakiś dziennik, fakty, wiadomości, 19.30, nie wiem, nie pamiętam co, ale było z jednej strony Minneapolis, a z drugiej strony było coś, co się działo wcześniej, taka absolutnie nieudolna interwencja w stosunku do człowieka w Polsce, gdzie próbował

odjechać samochodem, policjanci strzelali, jeden funkcjonariusz został nieszczęśliwie postrzelony, ale absolutnie nikt nie został zastrzelony, prawda?

I że być może należy się cieszyć pewnego rodzaju nieudolnością naszych policjantów, bo jednak oni mają inne podejście, oni nie strzelają, żeby zabić, prawda?

Amerykański funkcjonariusz strzela, żeby zabić.

To jest jeden element, który może nas cieszyć.

Jednak inne podejście działania służb porządkowych w Polsce.

Drugi, jak na to patrzeć?

Patrzeć jako bardzo trudny poligon demokracji.

Myślę, że po prostu to, co robimy u nas w Instytucie Amerykanistyki, że patrzymy na Stany Zjednoczone, bo od Stanów Zjednoczonych można się wiele nauczyć,

I dobrze by było, jakbyśmy się uczyli na ich błędach.

Żeby nie powielać tego, co oni robią.

Sytuacja Stanów Zjednoczonych jest kompletnie inna, jeśli chodzi o nieudokumentowanych migrantów, niż np.

To zupełnie inny poziom problemów.

Ale być może właśnie jest to jakaś taka nauka, żeby zrozumieć, że właśnie to nie jest kluczowy problem dla społeczeństwa, dla dobrobytu kraju.

Tak, o czym mówiliśmy przed chwileczką jeszcze, że u tych zwaśnionych plemionach amerykańskich, prawda, prodemokratycznych, prorepublikańskich, promagowych, że być może trzeba się patrzeć, jak Amerykanie będą próbowali zasypywać ten podział w społeczeństwie i spróbować, bo u nas...

też nie ma najmniejszej wątpliwości.

Głębokie podziały społeczne, polityczne istnieją i że nieumiejętność prowadzenia dyskusji z drugą stroną jest coraz większym problemem.

I tym nie do końca pozytywnym akcentem będziemy kończyli ten odcinek podcastu.

Przypominam, że moim i Państwa gościem był pan profesor Radosław Rybkowski, dyrektor Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.