Mentionsy

Zwykle tyle trwa krótki filmik w socjalach.

Trochę za mało, aby opowiedzieć całą historię, prawda?

Mniej szumu, więcej faktów.

Wyborcza.pl To jest ósma dziesięć.

Podcast Gazety Wyborczej.

W dzisiejszym odcinku...

Rozmawiamy z Piotrem Andrusieczką, korespondentem Gazety Wyborczej w Kijowie o sytuacji mieszkańców miasta.

Podcast 8.10, audycję realizuje Joanna Keller przy mikrofonie Michał Olszewski, a naszym gościem jest kijowski korespondent Gazety Wyborczej Piotr Andrusieczko.

Witamy Cię Piotrze serdecznie.

Widziałeś ten moment, kiedy z Polski przyjechały generatory.

Jak to wyglądało?

To był praktycznie pokaz z konferencją prasową.

One specjalnie rzeczywiście podjechały na dziedziniec Rady Miasta Kijowa po to, żeby pokazać dziennikarzom sam fakt tego przekazania właśnie władzom.

władzom Kijowa tych agregatów, tych generatorów i co najważniejsze, bo ja zapytałem mera Kłyczkę o to, kiedy one zostaną podłączone i on powiedział, że już dzisiaj.

One zostaną od razu po tej prezentacji, one pojadą na lokacje, gdzie zostaną podłączone do infrastruktury takiej krytycznej, czyli na przykład do kotłowni, które zabezpieczają mieszkańców Kijowa.

Więc to tak naprawdę to jest bardzo ważna pomoc i to zresztą bardzo silnie też akcentował Mer Kijowa.

A ile tych generatorów było?

Bo jeżeli dobrze rozumiem, udało się zebrać w zupełnie fantastyczny sposób ponad 7,5 miliona złotych.

Wielka zbiórka, błyskawiczna, która pomogła mieszkańcom Kijowa.

Nawet Mer Kijowa mówi dokładnie, jakby wymieniał ilość tych właśnie generatorów.

Ja nie jestem teraz w stanie sobie przypomnieć tego wszystkiego.

On też podawał całą moc.

To dosyć duża moc, to znaczy jeden z największych z tych generatorów jest o mocy 600 kW, to rzeczywiście to jest w stanie obsłużyć.

czy dać właśnie ten prąd do istotnych elementów z tej infrastruktury krytycznej.

Właśnie chciałem to podkreślić, że my nie mówimy o takim detalu, który woziliśmy na początku wojny w różne części Ukrainy, jak rozumiem, tylko mówimy o dużych agregatach prądotwórczych.

Tak, tak, zupełnie nie chodzi o takie zwykłe te generatory, które można kupić gdzieś tam w markecie budowlanym, to rzeczywiście to są po prostu duże, czy też średnie właśnie agregaty prądotwórcze, które no zapewniają właśnie dużą moc i to też trzeba podkreślić, bo ty mówisz, że właśnie, że udało się zebrać dużą sumę pieniędzy, ale ta zbiórka cały czas trwa, to znaczy to jest pierwszy transport.

i tych transportów jeszcze będzie zapewne kilka, tyle ile właśnie zostanie wpłaconych pieniędzy i ile będzie można zakupić właśnie takiego sprzętu potrzebnego, nie tylko zresztą Kijowowi, bo już tam na tej konferencji prasowe organizatorzy tej zbiórki z Polski mówili też, że rozmawiają już z władzami miasta, z władzami Charkowa i Suma i też z tymi miastami, które właśnie potrzebują takiej pomocy, a znajdują się bardzo blisko linii frontu.

Czy w Charkowie i w Sumach sytuacja jest jeszcze trudniejsza niż w Kijowie w tej chwili?

Trudno jest stwierdzić do końca.

Niektórzy nawet krytycy twierdzą, że władze np.

Charkowa lepiej się przygotowały do tych problemów z energią elektryczną, z brakiem energii elektrycznej w związku z zastrzałami.

Ale też eksperci mówią, że nie do końca tak jest.

Kijów w ciągu tych ostatniego zwłaszcza miesiącu, te ostrzały Kijowa były bardzo silne.

Mnóstwo pocisków balistycznych, pociski manewrujące, bardzo duża liczba dronów.

To wszystko było właśnie skierowane w dużej mierze na infrastrukturę energetyczną w samym Kijowie i też wokół Kijowa.

To pierwsza chyba wojna w dziejach ludzkości, w której energetyka staje się tak oczywistym, wyraźnym celem ataków.

Powiedz, jak w ciągu tych czterech lat niemal, które mijają lada chwila od jej rozpoczęcia,

Kijowianie i Ukraińcy nauczyli się może nie tyle zapobiegać, co przeciwdziałać atakom Rosji.

Wiadomo, że obrona przeciwlotnicza Ukrainy nie jest w stanie wyłapać wszystkich pocisków, że one dosięgną celu, a mimo to jakimś nadludzkim sposobem ta energetyka zszywana, remontowana, reperowana, czasami nawet za straszną cenę, bo mieliśmy przecież informację,

O tym, że dwóch pracowników było tak wymęczonych, że po prostu umarło.

Nie pamiętam już, czy to było w Charkowie, czy w Kijowie.

Jak to jest możliwe?

Tutaj jest kilka elementów, które się na to składają.

Po pierwsze, to jest dosyć istotne, żebyśmy pamiętali, że te rosyjskie ataki na energetyczny system Ukrainy trwają od 2022 roku.

Rzeczywiście one są powtarzane, to jest takie systematyczne niszczenie tego systemu energetycznego Ukrainy.

Ja dobrze jeszcze pamiętam ten blackout w listopadzie 2022 roku w Kijowie.

Wtedy ludzie po prostu byli nieprzygotowani, nikt nie zdawał sobie sprawy.

Mniej więcej zakładano taki scenariusz, ale rzeczywiście to przygotowanie było wtedy na bardzo słabym poziomie.

Wspominałeś o obronie przeciwlotniczej.

Ja uważam, że ukraińska obrona przeciwlotnicza to jest chyba najlepsza obrona na dzień dzisiejszy na świecie, dlatego że nikt po prostu nie ma takiej praktyki, jeżeli chodzi o zastrzeliwanie tak różnych celów powietrznych.

tej całej nomenklatury bojowej, którą używa Rosja przeciwko właśnie Ukrainie, no inna sprawa, że po prostu ograniczenia są dosyć istotne, jeżeli chodzi o właśnie te możliwości ukraińskie obrony przeciwlotnicze, wynikające jakby z braku sprzętu, z braku też pocisków rakietowych do tych wyrzutni, które zostały już przekazane.

Natomiast zupełnie inny poziom to są ludzie właśnie, że oni przez to od tego 2022 roku, ci, którzy mogli sobie na to pozwolić,

no to już się przygotowali.

To są zwykli mieszkańcy, których jeżeli stać na kupno właśnie jakichś generatorów, jeżeli mieszkają w domach, czy też takich dużych stacji zasilania, którymi są w stanie stworzyć takie rezerwowe zasilanie w swoim mieszkaniu, no to oczywiście to im bardzo pomaga, to znaczy to daje im pewną autonomię w momentach, kiedy tej energii elektrycznej w sieci nie ma.

Możliwości jest bardzo dużo, że oczywiście tutaj te technologie w ostatnich latach dają takie możliwości, ale rozumiemy, że są ograniczenia finansowe i że jednak mamy ogromną liczbę osób, mieszkańców Kijowa, emerytów, ludzi, którzy pracują w sferze budżetowej, których po prostu na to najzwyczajniej w świecie nie stać.

A jest jeszcze jeden element, o którym pisałeś w jednym ze swoich ostatnich tekstów.

Taki mianowicie, że paradoksalnie sytuacja osób, które mieszkają w budownictwie

Wielorodzinnym, w tych gigantycznych wieżowcach, które widzimy na zdjęciach, jest często trudniejsza niż sytuacja ludzi, którzy mieszkają w domach jednorodzinnych przez to, że na przykład w wieżowcu nie możesz podpiąć sobie generatora.

Ze względu na bezpieczeństwo oczywiście ty nie możesz tego zrobić, chyba że w jakiś sposób ci się uda go wyprowadzić na zewnątrz.

Natomiast niektóre wspólnoty mieszkaniowe znalazły rozwiązanie.

To znaczy tam, gdzie jest dobre zarządzanie, gdzie ci ludzie żyją w miarę solidarnie, jakby to udało się zebrać pieniądze, oni kupowali generatory na całe budynki.

Tak, żeby na przykład taki generator wtedy jest postawiony poza budynkiem, jest podłączony do sieci całego takiego właśnie wieżowca i to umożliwia funkcjonowanie chociażby windy i pomp, czyli jest też woda w mieszkaniach.

Ale tu też trzeba brać pod uwagę, że w ostatnich dziesięcioleciach, dwóch co najmniej w Kijowie, budowano bardzo dużo, bardzo wysokich budynków.

To są budynki, które mają ponad 20 i nawet 30 pięter.

Więc rzeczywiście tam, gdzie nie ma energii elektrycznej, to jest np.

bardzo ciężka sytuacja dla takich mieszkańców, jak będą ludzie starszego wieku, rodziców z małymi dziećmi.

wchodzenie na 20 piętro jest raczej takim wyczynem już, jeżeli chodzi właśnie o dzieci i ludzi starszych.

W takich budynkach nie ma gazu, tylko są płyty elektryczne.

Nie ma prądu, ludzie nie są w stanie sobie przygotować jedzenia.

Więc jakby tutaj tych problemów naprawdę, tych wyzwań, które stoją przed mieszkańcami Kijowa jest bardzo dużo.

Oczywiście największym jest temperatura.

Jeżeli nie ma ogrzewania, w mieszkaniu jest plus 5 np., to naprawdę to są już takie warunki skrajne, a z takimi ludźmi też rozmawiałem.

Merkijowa, wymieniając pomoc, która przyjechała z Polski, wspomniał tak, o jednym generatorze dieslowskim o mocy 600 kW, o generatorze dieslowskim o mocy 80 kW, 20 generatorach o mocy 20 kW, 108 generatorach o mocy 12 kW.

Kilowat, całkowita moc tego sprzętu wynosi w tej chwili 2376 kilowat, czyli bardzo, bardzo dużo.

Powiedz mi, czy te ostatnie dane, które wskazują, że 15% budynków w Kijowie pozostaje właściwie na stałe, bez ogrzewania, bez prądu, czy te dane się jakoś zaktualizowały, czy ta sytuacja się poprawiła, czy się pogorszyła jeszcze?

Dziś mayor Kijowa mówi o tym, że

bez ogrzewania pozostaje, o ile dobrze pamiętam, 1200 takich wielopiętrowych budynków w Kijowie.

Ostatniej nocy udało się podłączyć do sieci centralnego ogrzewania 100, więc jakby ta cyfra się cały czas zmienia, bo rzeczywiście energetycy i pracownicy służb komunalnych robią tutaj naprawdę cuda.

Ty wspomniałeś o tym, że tutaj rzeczywiście niektórzy płacą najwyższą cenę.

Dwie takie śmierci też, oprócz tych, które wspomniałeś, ale niedawno też, kilka dni temu,

Zginął na jednym z remontowanych obiektów energetycznych.

Były prezes Państwowego Holdingu Energetycznego Ukrener.

Od 2022 roku on praktycznie cały czas przebywał właśnie na tych obiektach, które podlegały remontom i bezpośrednio kierował tymi pracami, bezpośrednio brał udział w tych pracach.

Niestety właśnie zginął porażony prądem wysokiego napięcia.

podczas właśnie prac takich remontowych na jednym z takich krytycznych obiektów energetycznych uszkodzonych po jednym z ostatnich rosyjskich ostrzałów w Kijowie.

Więc rzeczywiście tutaj robi się w zasadzie, wydaje mi się, że nie ma...

Ja rozumiem, że ja słyszałem też, że są pretensje pod adresem też kierowanych właśnie tych często służb komunalnych, że gdzieś tam w jakimś bloku jest prąd, a obok nie ma.

Rozmawiałem też z psychologiem wczoraj, w sobotę i on mówił, że także jest w stanie zrozumieć takich ludzi, bo to rzeczywiście są bardzo silne emocje wywołane tym stanem, brakiem ciepła, energii elektrycznej, ale rzeczywiście tak naprawdę nie ma co zarzucać tym

tym pracownikom, którzy pracują praktycznie 24 godziny na dobę.

Ostatnie dni wspólnie z fotoreporterem Gazety Wyborczej Jakubem Włodkiem spędziliście przede wszystkim na lewym brzegu Dniepru, na którym sytuacja jest najtrudniejsza, popraw mnie jeśli się mylę.

Jakie są nastroje wśród ludzi, którzy koczują w punktach niezłomności?

Może tym z słuchaczy i ze słuchaczy, którzy nie wiedzą co to jest,

Wyjaśnijmy w ogóle, czym jest ten pomarańczowy, charakterystyczny namiot, który pojawia się w różnych częściach Kijowa.

Ten namiot to jest taki mobilny punkt niezłomności, czyli dlatego, że są te stacjonarne na przykład, mogą być w szkołach, ale to są miejsca, w których po pierwsze można się ogrzać, można doładować swoje urządzenia, przez wszystkim telefon, ale też może powerbank.

To są takie rzeczywiście miejsca, które służą pomocą w tych bardzo trudnych dniach mieszkańcom Kijowa.

One się pojawiły, zostały rozstawione przez Państwową Służbę do Spraw Sytuacji Nadzwyczajnych w różnych rejonach miasta, ale rzeczywiście ich najwięcej wydaje się, że jest na tym lewym brzegu Kijowa, który

No tak jak mówiłeś, chyba jest najbardziej poszkodowana tam rzeczywiście ta sytuacja.

Po każdym z tych ostrzałów, które miały miejsce w styczniu, no była bardzo ciężka.

Ludzie byli pozbawieni niekiedy prądu przez kilka dni.

Wielu do tej pory nie ma ogrzewania w swoich mieszkaniach i tak jak mówiłem, no tam wtedy temperatura może się wahać gdzieś w okolicach pięciu stopni, więc rzeczywiście to takie namioty dają mi możliwość...

przyjścia, ogrzania się, niektórzy tam pracują w takich namiotach, jeżeli mają zdalną pracę, studenci niekiedy słuchają tam wykładów online, więc to rzeczywiście są takie miejsca, tam jest internet, są starlinki, być może są to starlinki właśnie finansowane też, te, które zostały zakupione przez Polskę, więc one rzeczywiście pomagają też właśnie ludziom w tym, żeby mieć też kontakt ze światem zewnętrznym, bo często bywa tak, że tam, gdzie nie ma prądu,

Czy można w ogóle powiedzieć o jakichś ogólnikach, z którymi rozmawiałeś w namiotach niezłomności?

W tych punktach niezłomności?

Ja mogę rzeczywiście powiedzieć o tych osobach, z którymi rozmawiałem.

Tak naprawdę to byli ludzie różnego wieku, różnych profesji, w różnych nawet miejscach, dlatego że my...

Przeszliśmy bardzo wiele kilometrów pomiędzy tymi właśnie poszczególnymi punktami właśnie na tym lewym brzegu Kijowa.

No mnie zaskoczyło tak naprawdę jedno, że ja, to bardzo dziwne szczerze mówiąc, no i nawet o tym napisałem, że ja nie pamiętam już kiedy ostatnio słyszałem to sformułowanie

Trzymamy się i to rzeczywiście cały czas padało od różnych osób, z którymi rozmawiałem w jakimś momencie tej rozmowy, chociaż też niekiedy to były słowa wypytywane już naprawdę przez łzy, bo rzeczywiście tym ludziom tam jest po prostu bardzo ciężko.

Chciałem cię zapytać o inny fragment Ukrainy, który nie powinien schodzić nam z oczu, mimo że skupieni jesteśmy w tej chwili na katastrofalnej sytuacji Kijowa.

Jak wygląda podczas tych ciężkich mrozów sytuacja żołnierzy, którzy pilnują granicy w okopach?

Zobaczyłem nawet niedawno taki wpis, komentarz jednego z wojskowych, którzy z frontu właśnie, który pod jakimś postem na Facebooku dotyczącym właśnie tych takich ciężkich warunków, ktoś tam się skarżył, że już tam nie ma drugą albo trzecią dobę prądu, światła w mieszkaniu i ten żołnierz napisał, u nas w okopie światło jest cały czas.

bo tak naprawdę oczywiście ta sytuacja jest bardzo ciężka i to jest jakby zrozumiałe, dlatego że intensywne walki trwają cały czas.

Trochę pogoda może rzeczywiście jakby wpływa na ten, w pewnym sensie na tę intensywność, gdzieś tam na niektórych odcinkach być może jest mniej rosyjskich szturmów, no ale to jest jakby kwestia właśnie trzymania frontu.

Ja myślę, że ta świadoma część Ukraińców rozumie, że po prostu nawet jakby żyjąc właśnie w tych ciężkich warunkach w Kijowie, w Charkowie, w innych miastach, to tak naprawdę no

Przed jeszcze znacznie gorszą, jakimś takim złem bronią ich właśnie ci ludzie, którzy siedzą w okopach, którzy nie mają centralnego oczywiście ogrzewania, którzy mają prąd z generatorów, z różnego rodzaju stacji zasilania, które są dostarczane często przez wolontariuszy.

No ale oczywiście, no to jest minus 20 myślę, że w okopach i minus 20 mimo wszystko w mieście, no to są jednak zupełnie różne warunki.

Nie do wyobrażenia zupełnie przeżycie.

Spędzić kilkadziesiąt dób na przykład, bo przecież rotacja nie odbywa się każdej doby, ani nie odbywa się co dwie doby, spędzić kilkadziesiąt dni w okopie, w którym temperatura...

Powiedz mi, wrócimy jeszcze na chwilę do Kijowa, co będzie działo się w najbliższych dniach?

Bo jeśli ja dobrze rozumiem, to przyjadą jeszcze generatory z Warszawy, miasta partnerskiego Kijowa.

Przyjadą generatory z Warszawy, przyjadą z rezerwy od polskiego rządu też.

Przyjadą też z takiej rezerwy unijnej

No i w zasadzie przyjadą z wielu innych państw.

Rzeczywiście ta pomoc energetyczna napływa.

To są zarówno właśnie inicjatywy rządowe i tych państw jest co najmniej 17, przynajmniej tak niedawno Ministerstwo Energetyki Ukraińskiej informowało.

Natomiast to są też takie inicjatywy społeczne, o których też warto powiedzieć.

To znaczy, ja myślę, że to jest taka zdrowa, fajna konkurencja.

która może właśnie pojawić się w najbliższych dniach, na przykład między nami i Czechami, dlatego że Czesi zebrali też w bardzo krótkim czasie, w ciągu kilku dni ogromną sumę pieniędzy na właśnie pomoc energetyczną dla Ukraińców i też Niemcy, tak samo organizacje pozarządowe niemieckie też taką pomoc zbierają, więc rzeczywiście to mi się wydaje, że to jest bardzo ważne z punktu widzenia mieszkańców Ukrainy, że oni odczuwają tę solidarność

To też jakby ja słyszałem w tych rozmowach, że dla nich to jest bardzo ważne, że w tej ciężkiej sytuacji właśnie, że partnerzy pamiętają o nich, że ta pomoc z Polski, z innych państw dociera i myślę, że to daje im nadzieję, że będą w stanie po prostu wytrzymać do...

A no właśnie, powiedz mi, czy kijowianie, czy kijowska ulica, jak rozmawiasz z ludźmi napotkanymi, dostrzegła tę pomoc z Polski, bo co się będziemy tutaj oszukiwać, w ostatnich miesiącach głównie z Polski płyną żądania, okazywania przez Ukraińców wdzięczności Polakom.

No powiem ci, że bardzo.

To znaczy, że wszystkie media o tym oczywiście informowały, ale media to jest jedna sprawa, ale to, co się działo w sieciach społecznościowych, to rzeczywiście tam pojawiła się kolosalna liczba, no jakby takich, nie tylko informacji, ale właśnie też wyrazów wdzięczności i podziękowań Polsce, Polakom.

Ja też obserwowałem sobie też na tych kontach, które gdzieś tam w telegramie, na przykład wśród wojskowych, też nawet tam, gdzie wcześniej można było

No niekiedy takie uszczypliwe komentarze przeczytać pod adresem Polski, jak na przykład w sytuacjach takich zmasowanych rosyjskich ataków na Ukrainę, rakietowych, dronowych.

W Polsce oczywiście też stan gotowości bojowej, są też podnoszone samoloty, tak latają, ale powiedzmy, że to czasami jest tak kąśliwie komentowane.

tam pojawiały się też właśnie komentarze o Solidarności, o tym, że to jest najlepsze właśnie, że Polacy pokazali, że w tak trudnym momencie są po prostu razem z Ukraińcami, że to jest, że to jakby zadaje też kłam właśnie tym, tej szosyjskiej propagandzie, trollom też i no i przeciwstawia się też tej właśnie takiej retoryce temu, co widzieliśmy rzeczywiście no w ostatnim czasie, że w większości

My też to wyświetlaliśmy w gazecie, takich niefajnych obrazków z tych naszych relacji.

A tu się okazuje, że rzeczywiście w tym takim bardzo trudnym momencie dla Ukrainy Polacy znowu pokazali, że są z Ukraińcami i po prostu im pomagają.

Jakie są prognozy pogody dla Kijowa?

Niestety wydawało się, że jeszcze parę dni temu, że będzie lepiej, to znaczy idzie ocieplenie i teraz kilka dni będzie, że oczywiście te temperatury przynajmniej w ciągu dnia nawet osiągną plus jeden, plus dwa, w nocy to będzie minus trzy, minus cztery, ale kolejny weekend to jest znowu, to są niestety spadające temperatury, znowu minus siedem, minus dziewięć w dzień i nawet mniej, nawet niższa temperatura już w nocy.

Jak jest po ukraińsku, trzymamy się, jak się mówi?

Trzymajcie się wobec tego, trzymaj się Piotrze.

Naszym gościem był Piotr Andrusieczko, korespondent kijowski Gazety Wyborczej.

Więcej faktów.