Mentionsy

To jest Dzieje się.

Podcast polityczny dziennikarzy TOK FM, Wyborcza.pl, Polityki Insight i Radia Z. Karolina Lewicka, Radio TOK FM.

Witam Państwa serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Dzieje się, w którym rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach, które dzieją się w polskiej polityce.

I oczywiście tematów nam nie zabraknie.

A ze mną są... Mariusz Gierszewski, Radio Z. Dominika Wielowiejska, Gazeta Wyborcza TOK FM.

I Wojciech Szacki, Polityka Insight.

Będziemy mówić o prawyborach i wyborach prezydenckich i o tym, czy Jarosław Kaczyński faktycznie wyłoni w końcu kandydata, bo ta operacja trwa już nieco zbyt długo.

Ale zaczynamy od tego, że Collegium Humanum jest niczym bagno, bo wciąga kolejnych polityków.

Potem przeszukanie we wrocławskim ratuszu, postawienie zarzutów.

Dziś dowiedzieliśmy się...

że zarzuty otrzymał także Karol Karski z Prawa i Sprawiedliwości.

To jest sprawa rozwojowa, która ciągnie się od wielu lat, o której media pisały już w roku 2020, bardzo intensywnie w 2022.

No a teraz jest kilkudziesięciu podejrzanych na czele z rektorem Pawłem Cze, który zresztą był...

kolegą towarzyskie relacje z Jackiem Sutrykiem miał.

I jak myślicie, czy będzie więcej podejrzanych, zatrzymanych, oskarżonych, ponieważ bardzo wielu polityków i to była ekumeniczna uczelnia, zdecydowało się na dyplom Collegium Humanum.

Dominko?

Sądzę, że jesteśmy na etapie, kiedy Paweł Czy, czyli były rektor Kolegium Humanum, który bardzo dbał o relacje z politykami, po prostu zeznaje.

I najprawdopodobniej te zatrzymania wynikają z tego, iż złożył on rozmaite wyjaśnienia i opowiedział o swoich kontaktach.

Natomiast ja myślę, że tutaj jednym z elementów, który jest istotny, to co zrobi Koalicja Obywatelska.

Dlatego, że w moim odczuciu...

To ta sieć powiązań, która została pokazana, to znaczy gospodarowanie i decyzje personalne Jacka Sutryka są dla niego kompromitujące.

I ja w tej chwili nie przesądzam o tym, czy w świetle kodeksu karnego on powinien ponieść karę, ponieważ zapłacił łapówkę.

Nie przesądzam o tym.

Zobaczymy, jaki będzie akt oskarżenia.

Mi chodzi o odpowiedzialność polityczną.

Otóż już przed wyborami samorządowymi były bardzo duże wątpliwości co do Sutryka.

Wiem, że Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska wahała się w tej sprawie.

Sutryk był mocno krytykowany, ponieważ najprawdopodobniej struktury dolnośląskie Platformy Obywatelskiej i Koalicji Obywatelskiej miały świadomość tego, jak ta polityka personalna Jacka Sutryka wygląda.

Ale to powiedzmy, Dominiko, że to był taki...

Trochę zorganizowany systemowy proceder.

To znaczy samorządowcy zorganizowali to sobie tak wpływowi, że zatrudniali siebie wzajemnie w spółkach komunalnych.

Jacek Sutryk był bodajże zatrudniony w Gliwicach i jeszcze w jakimś innym mieście, w jakiejś innej spółce komunalnej na podstawie tego dyplomu, który kupił od Collegium Humanum, ale inni samorządowcy byli zatrudniani na przykład we wrocławskich spółkach komunalnych, więc ręka rękę myje takie wzajemne świadczenia usług.

I tutaj jakby chodzi mi o to, że Jacek Sutryk pokazywał jakieś dokumenty, że on zapłacił za to MBA, które dostał.

Pokazywał fakturę na 9 tysięcy.

I pewnie ją zapłacił, tylko problem polega na tym, że rektor tej uczelni był zatrudniony jako doradca w wrocławskim parku,

technologicznym, bodajże tak to się nazywało i jeszcze był jeszcze w dodatkowej jakiejś radzie, gdzie zarobił 75 tysięcy złotych.

Jednocześnie wiemy, że żona bliskiego współpracownika prezydenta była tak zwaną rekruterką.

Wiemy, że urzędnicy ratusza też robili MBA i ratusz wrocławski to dofinansowywał.

Muszę powiedzieć, że politycznie cała ta otoczka jest niesamowicie obciążająca, tym bardziej, że właśnie Sutryk miał ten dyplom, który wiemy dzisiaj, że jest nic nie warty.

No nie oszukujmy się, nawet jeżeli ktoś próbował uczciwie, nawet gdyby próbował uczciwie w jakichś zajęciach uczestniczyć, no to po prostu poziom tej szkoły to jest tragiczny, więc to po prostu nic nie daje żaden taki...

Przypomnijmy, że PiS wprowadził ten przepis w 2017 roku, że do Rady Nadzorczej Spółki Skarbu Państwa można wejść, już nie trzeba zdawać egzaminu, tylko po prostu dostaje się

dyplom MBA i można już być w tej radzie nadzorczej i okazuje się, że politycy PiS owszem gremialnie z tego korzystali, ale także niestety koalicje obywatelskie i ja bym zadała dzisiaj pytanie koalicji obywatelskiej, jak to jest z tymi dyplomami polityków

tej partii właśnie z tego kolegium Humanu.

Chciałabym otrzymać zapewnienie, że żadna z tych osób, która ma ten dyplom MBA nie zasiada dzisiaj w spółce, w Radzie Nadzorczej Spółki Skarbu Państwa.

Chciałabym mieć taką pewność.

Wiem, że dwie polityczki w tej chwili są po prostu posłankami, w związku z tym pewnie w żadnej Radzie Nadzorczej nie są, ale chciałabym... Aleksandra Kajewska miała...

Tak, ale chciałabym się upewnić co do pozostałych, bo naprawdę to jest jednak niewiarygodny skandal.

Ja o konsekwencje polityczne chciałabym jeszcze zapytać.

Mówiłaś o Platformie Obywatelskiej.

To jest tak, że Platforma faktycznie się wahała.

Ostatecznie sprawę rozsądził Donald Tusk.

W marcu tego roku mówił tak, Jacek Sutryk.

Ma nasze oficjalne poparcie, wydaje się, że bezwzględnie zasługuje on na szansę drugiej kadencji, ale to było tak, że decyzja Donalda Tuska wcale nie oznaczała aprobaty na przykład struktur Platformy na Dolnym Śląsku, ponieważ część działaczy widziała w roli kandydata na prezydenta Michała Jarosa.

No zwłaszcza sam Michał Jaros widział siebie w tej roli.

Michał Jaros widzi się od wielu lat w tej roli.

Ale pamiętam też taki wpis Bogdana Zoryjewskiego, kiedy on nie rozumiał tej decyzji dotyczącej poparcia dla Jacka Sutryka.

A z drugiej strony inna konsekwencja polityczna.

Widziałam dzisiaj raport tego, jak zareagowali internauci na informacje o zatrzymaniu Jacka Sutryka.

Między innymi Instytutu Badań Internetu i Mediów Społecznościowych oraz pracowni Res Futura.

I tam jest oburzenie części elektoratu Platformy Obywatelskiej i Koalicji Obywatelskiej, że oto zatrzymywani są nasi, natomiast wciąż odpowiedzialności nie ponieśli politycy Prawa i Sprawiedliwości za swoją działalność podczas ośmioletniej kadencji jednej, drugiej Prawa i Sprawiedliwości.

Wojtek Szacki?

Zacznijmy może od Jacka Sutryka.

On jest politykiem niezależnym.

Z Platformą miał relacje skomplikowane.

Ten związek był w różnych fazach intensywności.

Już po wyborach znowu się pokazywał z Donaldem Tuskiem, tam było jakieś spotkanie.

I zależało mu na legitymacji partyjnej Platformy.

Widać to było bardzo wyraźnie.

Natomiast rzeczywiście wygląda na to, że on poza wszystkim innym jest bardzo marnym prezydentem miasta.

Ja teraz rozmawiałem dłużej z jedną dziennikarką, miejską po prostu z Wrocławia, która opowiadała o tym, że działania Jacka Sutryka nie pomagają temu miastu w rozwoju.

I jest to głównie...

że więcej aktywności jest w promowaniu Jacka Sutryka jako prezydenta niż w rzeczywistym działaniu ku chwale miasta.

I to wyborcy we Wrocławiu dostrzegli, bo on przecież, gdy inni prezydenci miast wygrywali w pierwszej turze, już zapewniali sobie reelekcję,

On dostał 34% głosów, mimo że nie było tam kandydata takiego de facto z Platformy.

Do drugiej tury weszła też Izabela Bodnar, która okazała się kandydatką dość, by tak rzec, ekstrawagancką.

Z Polski 2050.

Z Polski 2050 posłanka.

Już w drugiej turze ta przewaga Jacka Sutryka była bardzo wyraźna, ale to było ostrzeżenie, które mówiło, że już mieszkańcom Wrocławia niespecjalnie się ta prezydentura podoba.

Ale pamiętasz jak Jacek Sutryk to tłumaczył?

Twierdził, że Wrocławianom nie podoba się styl jego rządów, a nie decyzje czy też działania, które podejmował.

Jakoś to musiał sobie wytłumaczyć.

Zarzucano mu aroganckie zachowanie.

Teraz oczywiście to jest kłopot z jednej strony Donalda Tuska i Platformy, bo jednak Jacek Sutryk należy jakoś szeroko do tego obozu.

Z drugiej strony też Rafała Trzaskowskiego, bo przecież Rafał Trzaskowski jest patronem tych samorządowców.

On się budował na relacjach z nimi i Jacek Sutryk

może nie miał poparcia takiego entuzjastycznego platformy, ale już sam Rafał Trzaskowski go wspierał.

To ja jeszcze wprowadzę wątek Karola Karskiego, który usłyszał zarzuty korupcyjne związane z powoływaniem się na wpływy w MSZ-cie w celu uzyskania pozytywnych opinii na prowadzenie filii Collegium Humanum, między innymi w Pradze czy w Bratysławie.

No i sprzedał się dość tanio, jak stwierdziliśmy przed nagraniem naszej rozmowy, ponieważ

Dopuścił się tego czynu w zamian za korzyść majątkową, jak twierdzi prokurator, w postaci opłacenia przez rektora Collegium Humanum sondażu na kwotę 14 tysięcy z kawałkiem i billboardów używanych podczas kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego.

Tu koszt to 22 tysiące złotych.

I wszystko krew w piach, bo on się nie dostał.

Nie dostał się, jest byłym europosłem, tak jest.

Problem polega na tym, że chyba wszystkim pasowało istnienie Collegium Humanum.

I tym samorządowcom, i tym osobom, politykom, którzy zgłaszali się do rad nadzorczych.

Więc oni wszyscy mieli świadomość tego, że to nie powinno tak funkcjonować.

Jeżeli wiedzieli, że na przykład myśmy opisywali w Radiu Z...

Zarzuty, które dostał za kolegiem Humanum ekspert prezydenckiej Narodowej Rady Rozwoju Marek S. I tam w jego przypadku i myślę, że w wielu przypadkach tak to wyglądało, że od momentu złożenia aplikacji do wydania tego dyplomu MBA upłynęło 20 dni.

Nie zarejestrował się nawet w systemie wewnętrznym uczelni.

Nie było żadnych ocen, a po materiały wystąpił miesiąc później, kiedy dostał ten dyplom MBA.

Więc jakby wszyscy mieli świadomość, że to jest oczywiście fikcja i to jest myślę, że ten problem, że ta fikcja była akceptowana, bo każdy na tym zarabiał.

Zmowa milczenia.

Więc pytałaś na samym początku, czy rzeczywiście będzie to długa lista osób z zarzutami.

Tak, będzie to długa lista osób z zarzutami i to z każdej jakby opcji politycznej.

Musimy się do tego jakby przyzwyczaić.

Natomiast jest tutaj ta odpowiedzialność moralna i etyczna i to jest niezaprzeczalnie, jest.

Natomiast co chciałem jeszcze powiedzieć, bo pytałaś co na to politycy Koalicji Obywatelskiej.

No wczoraj rzeczywiście byli w ostrej panice.

Dzisiaj już obserwuję, że troszeczkę uspokoiło się jak zobaczyli jakie są te zarzuty, czyli jak bardzo poważne.

Myślę, że to ich trochę uspokoiło, obawiali się czegoś więcej.

Natomiast rzeczywiście rozmawiałem z jednym europosłem Koalicji Obywatelskiej, który powiedział tak, no słuchaj, no mieliśmy zatrzymywać tych polityków Prawa i Sprawiedliwości, a na razie zatrzymaliśmy Palikota i Sutryka, a tu przed chwilą przechodził obok mnie w nowym wspaniałym garniturze Daniel Obajtek czy Ryszard Czarnecki i wszyscy w świetnych humorach.

No to o co chodzi?

Więc rzeczywiście takie głosy tam się pojawiają.

Chociaż Sutryk ma taki sam status jak Ryszard Czarnecki w tej sprawie akurat.

Jasne, tylko oni to traktują jako uderzenie w samych siebie, a nie widzą rezultatów wszystkich tych śledztw, doniesień składanych, o których opisywaliśmy.

I sprawa rozliczeń.

Sprawa rozliczeń.

I tutaj spotkałem się z taką rosnącą, wzrastającą teorią spiskową.

że istnieje państwo bis, że Prawo i Sprawiedliwość zostawiło taki cień swój gdzieś po wszystkich ministerstwach i że ten cień, to państwo bis kiedyś naprawdę obali Platformę, obali Koalicję Obywatelską i ten rząd, że oni zaczynają wierzyć w taką teorię spiskową właśnie, widząc, że nie jest posprzątane wszędzie, w spółkach, resortach, zaczynają wierzyć, że to jest zorganizowane.

A nie uważasz, że to jest w jakiejś mierze uprawnione, zważywszy na doświadczenia historyczne i pozostawienie Mariusza Kamińskiego na stanowisku po przejęciu przez Platformę Władzy w 2007 roku?

Wiemy, co działo się we wrocławskich strukturach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że tamto państwo bis Prawa i Sprawiedliwości 1.0 rzeczywiście pozostało i działało przeciwko tamtemu rządowi.

Tak, kiedyś też rozmawiałem o tym z byłym szefem jednej ze służb specjalnych, który powiedział tak, ja nie wiem, czy to jest prawda, ale wiem, że kiedyś do inwigilacji potrzebne było olbrzymie maszyny, samochody, a dzisiaj wystarczą telefony, wystarczy jeden komputer postawiony gdzieś na uboczu, i wystarczy, że będziesz znał numery IP komputerów w resortach, a przecież to nie było trudne mieć taką wiedzę i możesz wtedy wiedzieć wszystko, co dzieje się po stronie rządowej.

Ja bym chciała jeszcze Was dopytać o tę odpowiedzialność moralną czy etyczną, bo mówiłam o tym, że przecież media donosiły o tym, że Collegium Humanum to jest bardzo podejrzana uczelnia.

W 2022 było kilkanaście artykułów w Newsweeku, a w 2020 jako pierwsza pisała o tym polityka, tygodnik polityka.

kiedy to badano Jacka Sasina, ludzi Jacka Sasina, których on lokował w spółkach Skarbu Państwa i okazało się, że większość tych ludzi uzyskiwała dyplomy tzw.

wyższej szkoły menedżerskiej, którą kierował późniejszy rektor Kolegium Humanum, bo Kolegium Humanum zostało założone w 2018 roku.

I stało się taką jeszcze sprawniejszą maszynką dla kadr Prawa i Sprawiedliwości.

Czyli ta wiedza, że jest to podejrzana uczelnia, wynikająca chociażby z możliwości przeczytania o tym w gazetach, była, a jednak politycy różnych opcji wyciągali potem dyplom rękę.

Ja pamiętam ten tekst o Jacku Sasinie w Polityce.

Później była seria tych artykułów w Newsweeku, ale ten zapadł mi w pamięć, bo to było jasne po prostu, że w dużej mierze to są nieudacznicy, którzy nigdy by nie zdali egzaminu na członka Rady Nadzorczej.

To jest taki egzamin państwowy, w związku z tym zbypasowano ten przepis.

Ale chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, a mianowicie jeszcze wracając do tego wątku, który tutaj Mariusz omawiał.

Trzeba rzeczywiście przypomnieć, że Koalicja Obywatelska boryka się z takim problemem, a mianowicie, że ma trochę na tyłach też dywersję.

Ja nie uważam, że to dotyczy akurat Jacka Sutryka, bo tutaj CBA ani prokuratura

po prostu nie miała wyjścia w tym kontekście, że jeżeli Paweł Cze złożył takie zeznania i to wszystko się potwierdzało, jeśli chodzi o fakty, jeśli chodzi o to doradztwo Pawła, czy w tym technologicznym parku i tak dalej, to tutaj nie było wyjścia.

Ale zjawisko takiej dywersji oczywiście istniało.

Ono było najmocniejsze w styczniu,

że tego roku, kiedy nagle prokuratura, która była taka podzielona, znaczy część było zwolenników Korneluka, a część była jakby po drugiej stronie, to ta prokuratura, mimo że przez 8 lat na przykład nie była w stanie pisać aktów oskarżenia, tak długo te śledztwa trwały, to nagle w styczniu zaczęła produkować te akty oskarżenia.

To była ewidentna hucpa i to było po prostu...

obliczone tylko i wyłącznie na wkładanie kija w szprychy i mówienie, a proszę, jaka polityczna prokuratura, myśmy tu napisali akt oskarżenia, a oni go nie wzięli, tak?

Chociaż przez 8 lat nie byli w stanie tego aktu napisać, a tego już o tym nie wspominali.

Więc oczywiście takie zjawisko jest, tak samo jak zresztą część służb specjalnych wiedziała o nagrywaniu polityków Platformy Obywatelskiej w czasie tej afery podsłuchowej Falenta, Sowa i Przyjaciele.

I oczywiście monitorowała to i tak naprawdę donosiła PiSowi, że coś takiego się szykuje.

Więc z tego punktu widzenia oczywiście takie podejrzenia mogą być uzasadnione.

Ja bym się jednak upierała, że Jacek Sutryk nie jest tym przypadkiem, bo sprawę kolegium humanum śledzimy już od dawna.

Od dawna było wiadomo, że jakieś relacje bardzo bliskie ma z kolegium humanum.

Ja uważam, że tutaj jest olbrzymi problem polityczny Platformy Obywatelskiej, dlatego że za chwileczkę ktoś zapyta, czy nie powinno się urządzić referendum w sprawie odwołania Jacka Sutryka.

Bo jak wiemy, o tym muszą zdecydować obywatele Wrocławia.

I bardzo dobrze.

Jestem absolutnie przeciwna temu, żeby takie decyzje zapadały, bo prokuratura komuś postawiła zarzuty.

Nie.

Bardzo dobry jest ten przepis, że to jest referendum.

Ale politycznie ten problem zaraz stanie.

I głośno myślę w tej chwili, czy nie jest tak, że Platforma Obywatelska powinna

Dosyć szybko sobie zadać to pytanie, jaką strategię w tej sprawie obiera.

Czy jest inicjatorem takiego referendum, czy też postanawia, nie wiem, stać z boku.

Ale uważam, że takie zagrożenie polityczne w tym sensie istnieje.

Radni Prawa i Sprawiedliwości oczywiście z Wrocławia apelują o to, żeby Sutryk podał się do dymisji.

Anna Zalewska podała dalej taki wpis jednego z radnych Prawa i Sprawiedliwości.

Z punktu widzenia Koalicji Obywatelskiej byłby to najlepszy wariant, żeby natychmiast przeprowadzić wybory nowego prezydenta.

Natomiast Jacek Sutryk oczywiście poinformował, że wraca do pracy na rzecz Wrocławia.

Rzeczywiście tutaj też sobie zgadzam się z tobą, że to jest wielka odpowiedzialność Platformy Obywatelskiej, ale odpowiedzialność Tuska, dlatego że to jakby Tusk zdecydował, że stawiamy na Sutryka, a nie stawiamy na Janosa, prawda?

Więc zresztą Tusk mógł wiedzieć, co się dzieje, nawet z mediów, bo artykuł w Newsweeku, gdzie była nawet okładka, na okładce było zdjęcie, był przed wyborami, więc jakby ta informacja o tym, że właśnie jest tam urzędnik, który pracuje i który jest powiązany, jego żona jest powiązana z kolegiem Humanum, ta informacja była już w przestrzeni medialnej.

Ale także Sutryka wsparli Siemoniak i Schetyna.

I tutaj Siemoniaka, jeżeli pozwolicie, to ja sobie pozwolę nad pewną teorię spiskową.

Przechodzimy do teorii spiskowej, która mówi o tym, dlaczego doszło do tak spektakularnego zatrzymania.

Bo jednak można powiedzieć, że nie musieli go zatrzymywać.

Mogli go wezwać do prokuratury.

Bodnar oczywiście mówi, że musieli, dlatego że zatrzymywali w tym czasie.

Ale słuchajcie, naprawdę, to nie jest konieczne, jeżeli chce się wezwać kogoś i postawić mu zarzuty, żeby wchodzić do niego o 6 rano.

Więc mogli się zachować inaczej, tak się nie zachowali.

Dlatego, że CBA, może CBA chciało pogrodzić palcem Siemoniakowi, bo Siemoniak stawiał na Sutryka.

Siemoniak w ostatnich tygodniach powiedział, że ruszamy z likwidacją CBA.

Może CBA chciało pokazać, jesteśmy potrzebni.

Ale wiemy, że CBA działa jednak na zlecenie prokuratury.

Tak i nie, bo praktyka jest też taka, że jeżeli jacyś agenci współpracują długo z prokuratorem, to są w stanie z nim różne rzeczy przewalczyć i różne rzeczy uzyskać.

Akurat ten prokurator, który prowadzi kolegium humanum, jest od czasów Prawa i Sprawiedliwości.

I współpracował blisko także z CBA w Rzeszowie.

Nie chcę od razu rzucać żadnych oskarżeń przeciw niemu, ale można sobie wyobrazić taką zbieżność, że po prostu CBA prosi o to, aby ten wystawił nakaz zatrzymania i ten wystawi nakaz zatrzymania, bo znajdą argumenty za tym.

Ale Maciej Głogowski dzisiaj w poranku Radia TOG FM właśnie zadał to pytanie Adamowi Bodnarowi.

Dlaczego zatrzymania, a nie wezwanie do prokuratury?

I rzeczywiście, tak jak mówiłeś, minister sprawiedliwości tłumaczył, że chodziło o konieczność ze względu na prowadzone czynności.

Ale ja chciałabym zauważyć, że coś musi być na rzeczy, bo sam sutryk był przesłuchiwany od godziny 14.

Od 18 był konfrontowany z byłym rektorem Collegium Humanum, ale oprócz sutryka zatrzymano także...

Mariana D., przewodniczącego Rady Nadzorczej Wrocławskiego Lotniska, który jest bliskim współpracownikiem Sutryka, ale też byłego prorektora Collegium Humanum Michała J. i jego żonę Katarzynę.

Więc tych osób jednocześnie zatrzymanych było dużo więcej, co oznacza, że być może po prostu by chciano mieć te osoby w jednym miejscu i czasie, żeby je ze sobą skonfrontować.

Tylko jedno zdanie dosłownie, bo nie to, żebym chciała Tłuska tłumaczyć, ale sytuacja wtedy przed wyborami samorządowymi była dosyć trudna dla Koalicji Obywatelskiej, dlatego że było po prostu już bardzo późno.

I teraz mamy prezydenta, który się stara o reelekcję.

On i tak by wystartował, być może by chciał jakoś tam wystąpić przeciwko Koalicji Obywatelskiej ze swoją listą kandydatów na radnych.

I Tusk tak z punktu widzenia strategii politycznej był w trudnej sytuacji, bo po prostu było już zbyt późno, żeby zmieniać kurs.

Sutryk w poprzednich wyborach prezydenckich we Wrocławiu miał poparcie Koalicji Obywatelskiej i stąd to wahanie, aczkolwiek to poparcie było takie, nazwijmy to eufemistycznie nieśmiałe.

Prawybory, wybory, prekampania to teraz przed nami.

No to zacznijmy może od Platformy Obywatelskiej, która wszystkich zaskoczyła w sobotę ogłaszając prawybory.

Wniosek o przeprowadzenie prawyborów w Koalicji Obywatelskiej zgłosił Rafał Trzaskowski, ale ja wiem z bardzo dobrego źródła, że wcześniej odbyła się rozmowa z Donaldem Tuskiem, który po prostu zaproponował Rafałowi Trzaskowskiemu wyjście z taką inicjatywą i Rafał Trzaskowski chyba...

Słyszałam, że dyskutowano o tym przez trzy tygodnie, zanim Koalicja Obywatelska doszła do takiej decyzji, a właściwie kierownictwo Platformy Obywatelskiej.

Wojtek Szacki.

Co z tymi prawyborami?

Nie ma wpisie, są w koalicji.

Moim zdaniem prawybory są reakcją na aktywność Radusła Sikorskiego, z którym nie bardzo wiadomo było co zrobić.

I on tak biegł od jednej redakcji do drugiej i coraz jawniej występował jako kandydat na kandydata Platformy Obywatelskiej.

I coś trzeba było z tym zrobić, a prawybory są jakąś formą już praktykowaną, przetrenowaną przez Platformę.

Przy czym ja mam wrażenie, że jednak to jest dość teatralna zagrywka i że to nie są żadne realne prawybory, w których kandydaci mają mniej więcej równe szanse na starcie.

Bo w sytuacji, gdy po pierwsze na wejściu dosypuje się do tej puli głosów również członków trzech partii zaprzyjaźnionych, sojuszniczych z Platformą, czyli to są prawybory w Koalicji Obywatelskiej, a wiadomo, że są to partie bardzo blisko zaprzyjaźnione z Rafałem Trzaskowskim,

No to automatycznie widać, że organizator praw wyborów Donald Tusk sprzyja jednemu z kandydatów.

To mogę tylko uzupełnić.

Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej mówił u mnie, że w Platformie Obywatelskiej jest obecnie około 25 tysięcy członków.

Natomiast te trzy partie sojusznicze to jest Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej, to są Zieloni, to jest Nowoczesna.

Nowoczesna, Zieloni to jest po około tysiąc osób, czyli razem dwa tysiące, a Inicjatywa Polska jest jeszcze chyba szczupniejszą.

Czyli mówimy nie więcej niż o dodatkowych 3 tysiącach osób, które zostały dołączone do tych 25 tysięcy.

Gdy Donald Tusk wracał do polskiej polityki i były wybory na przewodniczącego, to tam paręnaście tysięcy osób w Platformie głosowało, więc z tą frekwencją to jeszcze zobaczymy.

Ale w każdym razie nie wierzę, że Donald Tusk tak po prostu oddał kontrolę komukolwiek nad procesem wyboru kandydata i sądzę, że jest to po prostu sposób namaszczenia Rafała Trzaskowskiego.

żeby zamknąć ten etap, żeby sprawdzić, jak ci kandydaci się spisują w mediach, jak reagują na różne sytuacje, jak reagują na wyborców, jak wyborcy na nich reagują, żeby tak sobie potrenować kampanię, a na koniec dnia i tak wyjdzie z tej potyczki zwycięski Rafał Trzaskowski, czyli wszystko się wydarzy tak, jak się miało wydarzyć, tylko w troszkę innym trybie.

Jest badanie Polster, które wskazuje, że 74% wyborców Koalicji Obywatelskiej jest za Trzaskowskim, a 19% za Sikorskim.

Ale ja się cały czas zastanawiam, bo ja się zgadzam z Wojtkiem, że to Sikorski stworzył tę sytuację swoją działalnością, aktywnością, obecnością i determinacją.

On chciał w 2010 prawybory z Bronisławem Kołorowskim, w 2020, kiedy chciał zmienić Małgorzatę Kitawę-Płońską, ale wtedy o jego nazwisku w ogóle nie dyskutowano, było wtedy nieprawda.

Jasne, że będzie to Trzaskowski, no i teraz chcę ponownie, ale czy to nie jest upokorzenie dla Rafała Trzaskowskiego, że właściwie od pięciu lat był szkowany na tego kandydata, nazywano go naturalnym kandydatem na prezydenta Koalicji Obywatelskiej i nagle teraz kolejne starcie, musi sobie jednak tę nominację wywalczyć.

Ja rozmawiałam, jest z jednym z jego stronników, który...

Sam przyznawał, że trochę Rafał Trzaskowski był oburzony czy zdenerwowany, bo myślał, że to będzie po prostu takie nałożenie korony na skronie, a nie, że kolejna walka, kolejna potyczka.

Chyba w polityce nie można mieć takich uczuć jak oburzenie.

Po prostu trzeba być twardym i przyjmować takie rozwiązania.

Ale bo rzeczywiście tutaj też się zgadzam z tobą, że to jest otwarcie pewnej szansy dla Sikorskiego.

Być może spuszczenie trochę powietrza z tego balonika Sikorskiego.

Bo jeżeli byśmy mieli wybór na Radzie Krajowej...

Wtedy, kiedy, powiedzmy to szczerze, Nitras i Tomczyk patrzą każdemu na ręce, to wtedy Sikorski rzeczywiście nie ugrałby nic.

A tutaj, kiedy jest to internetowe głosowanie anonimowe, to rzeczywiście ktoś może zagłosować mówiąc... Chyba w ogóle przez smsy będzie, jeśli dobrze pamiętam.

Tak, ale w każdym razie ma większe szanse na to, że zdobędzie tutaj...

jakieś głosy większe niż na Radzie Krajowej.

Więc jakby tutaj Tusk powiedział, no to masz szansę, sprawdź się chłopie.

Ale na tej Radzie Krajowej to byłaby fikcja.

To o tym rozmawiałam z politykami Platformy Obywatelskiej.

Oficjalnie byłoby, że zarząd, że Rada Krajowa, ale tak naprawdę decyzję podejmowałby Donald Tusk i komunikowałby temu gronu, co to jest za decyzja.

Ale to tutaj w tym wypadku Tusk zdejmuje trochę odpowiedzialność z siebie, no bo rzeczywiście przez ten długi czas było wiadomo, że Trzaskowski, Trzaskowski, a tutaj nagle wyrósł jakiś inny kandydat i trzeba go troszeczkę też dać mu szansę, więc trochę zdejmuje z siebie odpowiedzialność, bo potem będzie mógł powiedzieć, no dokonaliście wyboru, to teraz pracujcie na tego swojego kandydata.

Ja myślę, że prawybory generalnie z punktu widzenia interesów Koalicji Obywatelskiej, jakbyśmy sobie zestawili zalety i wady, no to jednak mają więcej zalet niż wad.

Z tego powodu, że każda aktywizacja członków partii, szczególnie przed wyborami, kiedy trzeba będzie na nich liczyć, na ich wolontariat i takie...

użyję tego okropnego słowa, upodmiotowienie członków Platformy, że to oni będą decydować, ma jakieś tam psychologiczne znaczenie dla tych ludzi, że oni mają poczucie, że to oni kreują politykę swojej partii.

I to oczywiście może wywołać taki efekt, bo naprawdę to jest bardzo ważne, ilu masz wolontariuszy, którzy będą chodzić i walczyć o twoje notowanie i poparcie w kampanii.

w kampanii wyborczej.

I ja też wiem o tym, że Trzaskowski nie był zadowolony z tego pomysłu Donalda Tuska, że tu nagle wierzył, że cały czas jest kandydatem, a tutaj nagle prawybory.

Niemniej może się okazać, że to dla niego będzie

Też wsparcie w tym kontekście, że on będzie miał bardzo silny mandat swojej partii i pokaże też swoją siłę, dlatego że uważam, zakładam, że jednak Rafał Trzaskowski jest popularny w aparacie Platformy Obywatelskiej.

Naprawdę długo i to nie tylko chodzi mi o kampus, ale kampus ma też znaczenie, bo chcę Wam zwrócić uwagę, że kampus to jest także baza danych, którą ma Sławomir Nitras z tysiącami młodych ludzi, którzy aplikowali, bo zawsze tam jest więcej chętnych do uczestnictwa w kampusie niż organizatorzy są w stanie przyjąć.

Więc to jest baza danych ludzi, którzy interesują się polityką i chcieliby być aktywni.

A z drugiej strony duża praca...

Trzaskowskiego, jeśli chodzi o kontakty z samorządowcami.

Naprawdę, jeśli chodzi o samorządy, Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska jest bardzo silna, ma wielu tych samorządowców i oni w dużej mierze orientują się właśnie na Trzaskowskiego.

Sikorski ma oczywiście zasługi rozmaite, szczególnie jeśli chodzi o politykę zagraniczną, ale jeśli chodzi o pracę tutaj w Polsce, w strukturach regionalnych, no to prawdę powiedziawszy, no nie zabłysnął

Symptomatyczne jest to, że nawet w tej Bydgoszczy zarówno marszałek województwa, jak i prezydent Bydgoszczy opowiedzieli się po stronie Trzaskowskiego.

A jeśli chodzi o kampus, na który zwróciłaś uwagę, no to ja przypomnę jeszcze, że to jest też poletko do współpracy z biznesem oraz z Amerykanami.

To samo sobie przypomniałam, bo z Wojskiem byliśmy.

Tak, jak byli teraz ludzie Trumpa,

w Warszawie, to spotkali się między innymi z Trzaskowskim.

Więc widać, że tutaj Rafał Trzaskowski po prostu bardzo solidnie, z dużym gronem współpracowników, od lat ten projekt prezydencki... Bo był naturalnym kandydatem.

Bo był naturalnym kandydatem i teraz Radosław Sikorski wchodzi to tak trochę jak nieproszony gość na imprezę i robi bardzo dużo hałasu.

I myślę, że przegra.

Słuchajcie, a jeszcze chciałabym zapytać o ten wątek, który poruszyła Dominika, czyli że zyski będą przeważać nad kosztami, ale ja wczoraj pytałam o te koszty Bogdana Zdrojewskiego, który zadeklarował swoje poparcie dla Radosława Sikorskiego i on powiedział, że też się tego obawia, że na razie te granice wzajemnej krytyki czy złośliwości wzajemnych nie zostały.

jakoś przekroczona, ale ma nadzieję, że to zostanie w ryzach utrzymane przez najbliższych kilka, kilkanaście dni, że ta rywalizacja będzie raczej pomagać niż szkodzić.

Ale z drugiej strony słyszę na przykład Radosława Sikorskiego, który mówi, że on ma większe szanse, że są sondaże, które pokazują, że Konfederacja i PSL mogą na niego głosować, to znaczy wyborcy Konfederacji i PSL-u.

Że on jest lepszym kandydatem na obecne czasy, że Rafał to był dobry na 2020 rok, kiedy dyskutowano o praworządności, a teraz sytuacja geopolityczna jest jaka jest.

Trzaskowski mu odpowiada, ja nie mówię o bezpieczeństwie, tylko się tym bezpieczeństwem zajmuję, więc wiadomo, że do tej konfrontacji w najbliższych dniach będzie dochodzić.

I apele Donalda Tuska, które usłyszeliśmy w sobotę, że tutaj powiedział do obu kandydatów, żeby byli wobec siebie tak sympatyczni, grzeczni i żeby się nie podgryzali, myślę, że trafią po prostu jak kraspia.

To będzie bardzo krótko trwało, bo rozstrzygnięcie nastąpi 22 listopada, więc myślę, że Donald uchodził z założenia, że oni nie zdążą się rozkręcić, jeśli chodzi o wzajemną krytykę.

No i to też będzie takie już chyba pogrzebanie tej kandydatury Radosława Sikorskiego, jeśli on przegra w tych prawyborach, no bo on...

Ja słyszałem to z kilku źródeł, że on byłby gotów stanąć do walki, gdyby z Rafałem kandydatem A coś się stało przez najbliższe miesiące, no ale jeśli by przegrał prawy Bory z wynikiem powiedzmy 30%,

no to trudno byłoby już go na niego postawić, więc jak już się raz wybierze tego kandydata w prawyborach, to opcja podmianki bardzo radykalnie zmniejsza się jej prawdopodobieństwo, chociaż Kidawa-Błońska też wygrała prawybory.

I została podmieniona.

W trochę innych warunkach.

Nie wszyscy członkowie partii byli w tym.

Prawo i Sprawiedliwość.

Ponoć jest to ostatnia prosta.

Mariusz Gierszewski ma takie informacje.

Tak, dzisiaj usłyszałem od bardzo ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, że dzisiaj wieczorem, czyli my mówimy o piątku,

Piątek wieczorem ma być na Nowogrodzkiej takie bardzo ważne, podsumowujące zebranie.

Mają spłynąć wszystkie badania, które były robione, wszystkie fokusy i że być może dzisiaj wieczorem zapadnie ta decyzja, kto będzie wskazany przez Prawo i Sprawiedliwość.

Co oczywiście nie oznacza, że my usłyszymy o tym jeszcze dzisiaj, czy w sobotę, czy w niedzielę, bo pewnie ustalą sobie jakąś taktykę zwodowania tego nazwiska.

10 listopada Kaczyński mówił, że za kilkanaście dni...

Więc nadal wiemy, że są te trzy nazwiska, bo oczywiście wszystkie wrzutki typu Daniel Obajtek nie są traktowane chyba poważnie.

Michał Rachoń.

Albo Michał Rachoń.

To są właśnie tego typu wrzutki.

Natomiast zostały nam te trzy nazwiska.

Wiem, że bardzo mocno Nawrocki pracuje.

Mówi się, że w Chełmie był na spotkaniu razem z Czarnkiem i wypadł znacznie lepiej od Czarnka.

Był spokojny, stonowany, a Czarnek jest jednak takim bulteriarem politycznym.

I nie wszystkim to też musi pasować w Prawie i Sprawiedliwości.

A oprócz tego natknąłem się na bardzo ciekawą informację, że kilka dni temu zostało powołane stowarzyszenie.

Zostało założone przez byłych funkcjonariuszy CBA, wysokich funkcjonariuszy CBA, ABW z Katowic, a także byłych pracowników Instytutu Pamięci Narodowej.

I mówi się, że być może jest to taka...

inicjatywa pochodząca od Nawrockiego, tworzenia pewnego środowiska, które potem, jeżeli wygrałby wybory prezydenckie, objęłoby BBN.

Więc jakby tworzenie takiego zaplecza eksperckiego, nie wiem, ale bardzo ciekawe, że to stowarzyszenie kilka dni temu powstało i bardzo ciekawe są tam nazwiska.

Słyszałem też, że jeżeli chodzi o Morawieckiego, to nie jest oczywiście już bardzo brany pod uwagę w tym ścisłym gronie, ale jego ludzie nadal snują takie mrzonki, że być może jeżeli ten kandydat wybrany teraz niedługo będzie miał słabe wyniki, to Morawiecki wjedzie na tym białym koniu jako ten...

Właśnie oczekiwany, który przełamie tutaj te wszystkie sondaże, więc środowisko Morawieckiego jeszcze nadal myśli, że jeszcze odegra jakąś rolę.

Respondenci mieli do wyboru dziewięciu potencjalnych kandydatów Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta i najwięcej głosów dostał Morawiecki potem.

Przemysław Czarnyk, następnie Mariusz Błaszczak i to jest tak kolejno Morawiecki 34%, Czarnyk 19%, Błaszczak 12% wskazań, a Nawrocki 6%.

Na tym opierają ludzie Morawieckiego swoją nadzieję, że za 2-3 miesiące, bo przypominam, że oficjalna rejestracja kandydatów nastąpi jednak w marcu, w okolicach marca.

i ludzie Morawieckiego liczą na to, że właśnie tego typu sondaże i wskazany przez prezesa kandydat będzie tak sobie słabo radził, tak miał słabe notowania w badaniach, że nastąpi zmiana i właśnie pojawi się Morawiecki.

Dobrą zmianą będzie Mateusz Morawiecki.

Ale powiedzmy to sobie jasno, jest tak, że o ile Platforma trochę straciła kontrolę nad tym procesem wyboru kandydata, bo

Na sekundę wrócę do tego poprzedniego wątku.

Donald Tusk zapowiadał, że będzie 7 grudnia.

Jan Grabiec zapowiadał, że może w styczniu przedstawił kandydata.

Tych praw wyborów nie było.

Potem nagle się pojawiły.

To było drobne zachwianie się i drobna utrata kontroli.

Natomiast Jarosław Kaczyński, mam wrażenie, kompletnie nie panuje nad tym, co się dzieje.

Bo oprócz tych trzech nazwisk, o których tutaj mówił Mariusz, no to mamy przecież co chwilę jakąś wrzutkę.

Właśnie, a to Michał Rachoń, a to Daniel Obajtek.

A to ludzie Morawieckiego wprost mówią.

Posłanka Semeniuk mówiła po prostu, że jej kandydatem byłby Mateusz Morawiecki.

Dominik Tarczyński się bez przerwy zgłasza.

Patryk Jaki też chciał kandydować.

Beata Szydło nagle powiedziała, a może kobieta byłaby kandydatką na prezydenta?

I to sprawia wrażenie już kompletnego braku kontroli nad procesem politycznym w PiS-ie.

Ja mam swoją prywatną teorię, że to jest po prostu znak rozchwiania całego PiS-u i że niegdyś...

drzewie i Jarosław Kaczyński by sobie na to nie pozwolił, żeby mu co chwila jakieś, i to prawicowe media, takie jak do rzeczy, czy niezależna.pl, żeby mu meblowały, bo jeszcze były prawybory, była koncepcja prawyborów przez mniej więcej tydzień omawiana i to była przecież wrzutka niezależnej.pl.

Te prawybory w ostatniej chwili zostały porzucone, więc tam

Uważam, że po prostu część polityków PiSu chce chaosu w tej partii, ponieważ, i to wiem na pewno, bo rozmawiałem o tym z różnymi ludźmi w PiS-ie,

Dla wielu polityków PiS jest jasne, że Jarosław Kaczyński za niedługo w perspektywie ich karier przestanie być prezesem PiSu, a więc zaczynają się już teraz zachowywać tak, jakby prezesa nie było.

I stąd jest ta gorączka nazwisk, stąd są te wszystkie wrzutki.

Nie dlatego, że ktoś chciałby zostać prezesem PiSu, ale dlatego, że chciałby pokazać, że on też jest.

Dominik Tarczyński wie, że nie będzie miał tej nominacji, ale jednak po coś się po nią zgłasza.

Bo prezesem PiSu w przyszłym roku na kongresie zostanie wybrany ponownie Jarosław Tarczyński, bo się zgłosi.

Sam Jarosław Tarczyński o tym chaosie w partii mówi tak.

Przed dziesięcioma laty był moment iluminacji.

Teraz są badania.

Nie, ale jeśli chodzi o to, co się działo 10 lat temu, no to jednak były duże wydatki na badania solidne.

Co prawda prezes twierdził, że on doszedł do tych samych wniosków, co ci badacze, zagraniczni eksperci, ale były badania, był Andrzej Duda badany, żona, córka, wystąpienia publiczne, wszystko było to...

Bardzo skrupulatnie analizowany był też Grzegorz Bierecki, analizowany moim zdaniem w tamtym rzucie.

Ale chciałam nawiązać do tego, co powiedział Mariusz, że jeżeli w piątek wieczorem zapadnie decyzja, to ona ma być zachowana w ścisłej tajemnicy.

Trochę się z tego śmieję, bo Wojtek wspominał o tym, jak na posiedzeniu władz PiSu

Właściwie prawie, że przesądzono już o prawyborach, tylko prezes powiedział, tylko niech mi nikt tutaj nie chodzi do mediów i nie mówi.

Po czym ktoś pobiegł do Tomasza Sakiewicza i mu wszystko wyklepał.

I to było błyskawicznie, bo posiedzenie było 17 października, publikacja niezależna i 18 października.

I prezes był wściekły, dlatego że to go postawiło w trudnej sytuacji.

On jeszcze nie przesądził o tym, a tu nagle się okazuje, że już Sakiewicz podjął za niego decyzję.

Zresztą tu jest bardzo ważny element, moim zdaniem, który jest istotny, jeśli chodzi o relacje wewnątrz obozu PiSu, a mianowicie ten konflikt to napięcie między Republiką a Jarosławem Kaczyńskim, bo to, że ktoś pobiegł do Sakiewicza i mu doniósł,

To jest ewidentnie gra troszkę a propos tego, co ty Wojtek mówiłeś, że jednak trzeba z Sakiewiczem dobrze żyć, dlatego że Sakiewicz stworzył dość poważny kanał komunikacji z elektoratem PiSu i żaden polityk nie może sobie od tak lekceważyć.

tego kanału, tak jak to robi Jarosław Kaczyński.

No Jarosław Kaczyński jest zły właśnie dlatego, że mu wyrósł jakby konkurencyjny ośrodek władzy wewnątrz obozu PiSu, dlatego nie chce przyjąć Sakiewicza na Nowogrodzkie, a Sakiewicz uważa, że on ma mandat do tego, żeby tutaj doradzać, mówić co trzeba zrobić, a prezes nie chce słuchać.

Ja widzę, że bardzo wielu polityków się orientuje na Republikę, bo na przykład zauważcie, że Marcin Masalerek zatrudnił w Kancelarii Prezydenta brata Michała Rachonia.

I moim zdaniem to jest taki symptom tego, że oni się wszyscy ustawiają i jednak chcą mieć z Sakiewiczem dobre relacje, ponieważ co tu dużo mówić, no Sakiewicz ma jednak jakąś tam oglądalność.

Ale pamiętacie, że dyskutowaliśmy też o tym, nie w tym gronie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość traciło media publiczne, że wtedy jeszcze nie było wiadomo, jak ten układ medialny po stronie Prawa i Sprawiedliwości sobie poradzi, że poradzi sobie dobrze, że Jarosław Kaczyński przez cały okres działalności Prawa i Sprawiedliwości we władzy

Nie budował jakoś szczególnie mocno Republiki, czy Imperium Braci Karnowskich, czy Sakiewicza, nie chcąc mieć właśnie takiego medialnego ośrodka politycznego, który będzie mógł mieć swoją własną pozycję.

Jacek Kurski ją tolerował tylko tak długo, jak Jacek Kurski był całkowicie sterowany.

pozwolił sobie na jakieś cienie zależności i odstępstwo i to nie w tę stronę, w której pewnie byśmy chcieli, żeby telewizja polska była niezależna, no to został ścięty i błyskawicznie.

Dlatego TVP to była ulubiona sytuacja prezesa, bo tam po prostu on podnosił słuchawkę, dzwonił i mówił, kto ma być wyrzucony i co ma być na antenie.

W przypadku Sakiewicza tak nie jest, bo Sakiewicz uważa się sam za lidera obozu PiSu.

No tak, ale jeszcze niedawno, dwa, trzy tygodnie temu rozmawialiśmy o tym, o propozycji zakupu TVN złożonej przez biznes węgierski, który ma być powiązany też jakoś z Prawem i Sprawiedliwością, czyli jednak pojawiła się na Nowogrodzkiej ta myśl, że taka telewizja oprócz Sakiewicza jest potrzebna, tak?

Tak, bo to już Mateusz Matyszkowicz chodził za tym, były prezes TVP i przekonywał Morawieckiego, że tutaj zbierzemy razem inwestorów i zrobimy sobie nową telewizję, nie Sakiewicza, tak zwany Peace Light to miało być.

Słuchajcie, rozmawiamy cały czas o potencjalnych kandydatach, a tymczasem mamy kolejnego oficjalnego kandydata w stawce.

Zgłosił się najpierw w słowo Mirwencen, potem Marek Jakubiak, a teraz zgłasza się i podejmuje decyzję Szymon Hołownia.

Ogłasza na spotkaniu z mieszkańcami Jędrzejowa, jeżeli dobrze pamiętam, województwo świętokrzyskie.

Mówi, że chce być kandydatem niezależnym.

PSL mówi, że będzie popierał, ale nie wiem, czy to będzie takie popieranie z entuzjazmem.

Mariuszu?

To wyskoczenie Hołowni, myślę, że wynika z tego, że nagle uświadomił sobie, że ludowcy coś za jego plecami robią, bo rozmawiali z Siewierą, sam Siewiera.

Zaprzeczają, że rozmawiają.

Ujawnił, a potem Kosiniak-Kamysz szybko przybiegł tutaj chyba nawet do naszego studia i mówił, że tak, nie, nie, no przecież Hołownia jest naszym...

i będzie.

Więc myślę, że to, że w tej chwili nagle wyskoczył Hołownia z tym komunikatem, to ma tutaj jakiś stąd się bierze.

Natomiast to jego twierdzenie, że będzie kandydatem niezależnym po prostu jest śmieszne.

Czy chce tak samo jak Patryk Jaki, który w kampanii samorządowej zrzucił legitymację i mówił, że też jest kandydatem niezależnym?

Nie, Hołownia zostanie liderem Polski 2050.

Szymona Hołowni zresztą, bo tam nawet nazwisko jest

Jak może być kandydatem niezależnym, będąc drugą osobą w państwie, mając ministrów w tym rządzie?

No to ja już ci mówię, bo tłumaczył Szymon Hołownia, że on po prostu nie ma nad sobą żadnego przewodniczącego, bo sam jest przewodniczącym.

To ja tego nie przyjmuję, nie kupuję tego.

Sławomir Mencem w takim razie też jest niezależny, bo jest szefem przecież części Konfederacji.

Więc kuriozalne było to wystąpienie Szymona Hołowni.

Chociaż rzeczywiście to było trochę niezależne, bo on powiedział swoim współpracownikom z Polski 2050 godzinę przed, że ogłosi się jako kandydat.

Więc on rzeczywiście to trzymał w tajemnicy, prawdopodobnie przed mediami, bo wiedział, że gdyby ten krąg osób był szerszy powiedzmy niż dwie, to by to wyszło na zewnątrz.

Wygląda na to w ogóle, że polityczna gwiazda Szymona Hołowni już spadła.

W sondażach notuje gorsze rezultaty niż miał w kampanii w 2020 roku.

Jego partia jest tuż nad progiem wyborczym.

Jeśli się opoliczy osobno, to w ostatnim sondażu miała 6% poparcia.

Nie zbudował tej partii, nie zbudował silnych struktur.

Nie ma, prawdę mówiąc, tam nikogo, kto by te struktury budował, gdy marszałek jest zajmowany uzdrawianiem parlamentaryzmu.

I ten projekt chyba chyli się ku upadkowi i ta kampania prezydencka będzie takim ostatnim akordem samodzielności.

Próbą reaktywacji.

Będzie próbą reaktywacji i odnowienia żółtego szyldu.

Ale wydaje mi się, że to jest jednak skazane na porażkę.

Ja patrzę na to trochę inaczej.

Zgadzam się z wami, że oczywiście to jest zabawne, że Szymon Hołownia mówi, że jest kandydatem niesależnym, ale tutaj wydaje mi się, że kalkulacja Hołowni i jego ludzi jest następująca.

W każdym razie tak wynika z moich rozmów.

Nie wiem jak to się potoczy, może zmienią strategię.

że w momencie, kiedy Rafał Trzaskowski zostaje kandydatem Koalicji Obywatelskiej, a jest postrzegany jako kandydat progresywny, bardziej w lewą stronę niż Sikorski, Sikorski więcej zbierał głosów pozytywnych, jeśli chodzi o taki elektorat centroprawicowy,

to Hołownia widzi w tym szansę, że on właśnie tych ludzi, którym bardziej się podobał Sikorski, że właśnie on może tych ludzi przyciągnąć.

Tylko, że trzecia droga jest w bardzo trudnej sytuacji, bo jak powiedział Wojtek, te notowania są raczej słabe.

W związku z tym oni obmyślili taką oto koncepcję, że Hołownia jednak pójdzie troszeczkę w prawo, a Polska 2050 z obawy, żeby nie stracić tych wyborców, na czele na przykład z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz, pozostanie w tym kole centrowym i będzie się starała zachować ten wizerunek właśnie centrowy.

A Hołownia jednak troszeczkę pójdzie na prawo, zawalczy o ten elektorat taki centroprawicowy, który PiSu nie lubi, nie przepada za nim.

I na przykład gdyby Przemysław Czarnek był kandydatem, choć nie wiem czy tak będzie, czyli...

nazwijmy to tak kolokwialnie kandydat hardkorowy, to Hołownia między Trzaskowskim a Czarnkiem buduje sobie jakąś przestrzeń.

Oczywiście zastrzegam, ja nie wiem, czy to będzie...

Czy to będzie skuteczne?

Czy to przyniesie rzeczywiście jakieś korzyści hołowni?

Przedstawiam wam tylko możliwą kalkulację, która kryje się za tym, a poza tym troszeczkę trzecia droga też już nie ma szans, nie ma wyjścia, dlatego że wybory prezydenckie dają jej jakąś przestrzeń na odbudowanie tych notowań.

Abdykacja to by oznaczała właściwie, że oni się poddali.

Tylko czyich notowań dominują?

Trzecia droga moim zdaniem to jest projekt, który wraz z wyborami prezydenckimi zakończy swój żywot, bo i teraz to po prostu jest zombie, które się jeszcze rusza, ale jest już martwe.

Być może, ale nie jestem tego pewna i przypomnę Wam, że oni wszyscy bazują jeszcze na tym starym wydarzeniu, o którym wszyscy zapomnieliśmy, a mianowicie debacie tuż przed wyborami 15 października, gdzie Hołownia wypadł bardzo dobrze.

I to rzeczywiście go zbudowało.

Słuchajcie, jeszcze Sławomir Męcen, który na portalu X po tym, jak zgłosił się Szymon Hołownie, napisał tak.

Ponieważ uważam się za jedynego niezależnego od popisu kandydata w wyborach prezydenckich, proponuję uważającemu się również za niezależnego panu Szymonowi Hołowni debatę.

Hołownia odpowiedział, będzie kampania, będzie czas na debatę.

Ale oczywiście to zajmie... Ale on ma tam szefa.

Nie wiem, czy on tam nie ma szefa w tych republikanach.

No tak, ale miał być niezależny od popisu.

Chodzi mi o to... Nie pamiętam już nazwy.

Wolność i dobrobyt?

Wolność i dobrobyt z WIT.

Piękna nazwa.

Słuchajcie, ale to trzecie miejsce też będzie istotne.

Kto zajmie to trzecie miejsce?

I pytanie, kto jest tą trzecią drogą właśnie pomiędzy PiS-em a Platformą Obywatelską?

A Hołownia nie ma wyjścia.

On musi udowodnić, że on jest tą trzecią drogą.

A jeżeli nie udowodni, będzie miał na przykład 7%?

Ja traktuję start Hołowni jako zachowanie w sobie pewnej karty przetargowej.

Zawsze będzie czas na rezygnację, rozmowy.

I wsparcie innego kandydata.

Tak, na szali jest też stanowisko Marszałka Sejmu do końca kadencji.

Jest wiele kart jeszcze, którymi można grać kandydując przez najbliższe parę miesięcy.

Ja jestem sceptyczny co do szans Szymona Hołowni, ale uważam, że dobrze zrobił, że kandyduje, bo gdyby nie kandydował, to już cały ten projekt, prawdę mówiąc... Nie ma nic do stracenia.

Tak, więc tutaj to chyba był jedyny możliwy ruch, wykonany średnio prawdopodobnie, ale nie miał innego wyjścia.

Kto będzie trzecim kandydatem?

Myślę, że żadna z osób, które tutaj zostały wymienione.

Sądzę, że jest przestrzeń na zupełnie innego wyjścia.

Homo novus politicus.

Tak jak było z Hołownią w poprzednich wyborach i z Kukizem w jeszcze poprzednich.

Ci kandydaci się zresztą mnożą jak króliki na razie, bo wczoraj rozmawiałem z człowiekiem, który właśnie buduje nową partię gospodarczą i szuka kandydata na prezydenta.

jest to środowisko wokół CPQ ta parcja tak zwana rozwojowa Paulina Matysiak wystartuje być może Krzysztof Stanowski z kanału Zero też przebąkuje o swoim starcie i myślę, że pojawi się ktoś jeszcze

Krzysztof Stanowski przemąkuje starcie, bo może.

Dlatego, że jego zasięgi, które on może zrobić są tak olbrzymie, że może dla kawału, dla fanu pokazać klasie politycznej, że jest w stanie ich wykpić i zrobić dobre wyniki.

Więc to może się zdarzyć.

Natomiast dla mnie, użyłaś tego sformułowania hardcore, najbardziej hardcore'owe jest to, że Szymon Hołownia nadal wierzy, że 4 lata temu mógł wygrać, jeżeli Czeskowski przekazałby mu to poparcie.

On w to wierzy i dla mnie to jest właśnie hardcore'owe w tej całej sytuacji.

A ja bym tutaj polemizowała z tym.

Dlatego, że może Wojtek tu się nie zgodzi ze mną, ale...

Gdyby nie został zmieniony kandydat, gdyby pozostała Małgorzata Kidawa-Błońska, Szymon Hołownia miał szansę wejść do drugiej tury.

I jak się popatrzy na przepływy elektoratów i wyborców, którzy głosowali powiedzmy na Hołownię w pierwszej turze, jak oni się zachowali w drugiej turze, a jak by się zachowali wyborcy Trzaskowskiego, którzy by jednak zagłosowali na każdego kandydata, który był w stanie pokonać PiS.

No to jest to jakaś taka hipoteza, której nie można na 100% odrzucić, że Hołownia z Andrzejem Dudą w drugiej turze być może miałby większe szanse na wygraną niż Rafał Trzaskowski, tym bardziej, że różnica była niewielka.

Wwołaś mnie do tablicy, więc odpowiem, że nie wiem, dlaczego miałbym się z tobą nie zgodzić, bo nawet były sondaże, które pokazywały, że Szymon Hołownia w drugiej turze wypada lepiej niż... Nie, i były badania zachowania elektoratu Hołowni.

Ale dlaczego Platforma miałaby przekazać poparcie i przekazać pieniądze i włożone wkłady, jakie włożyła?

Nie, to oczywiście absurdalne.

Chodzi nam tylko o to, co by było, gdyby Małgorzata Kidawa-Błońska nie byłaby zastąpiona.

Problemem Szymona Hołowni jest to, że przed drugą turą jest pierwsza tura i trzeba zająć co najmniej drugie miejsce.

bo tak to byłbym pewnie prezydentem.

I niech to będzie puenta tego odcinka podcastu Dzieje się, a my mamy jeszcze dla Państwa niespodziankę.

Ta niespodzianka to jest nagranie i nagranie na żywo, jak to cokolwiek brzmi.

Spotykamy się 22 listopada w Warszawie na Dzieje się na żywo właśnie.

I na to nagranie tego odcinka mogą zapisać się wszyscy subskrybenci Tok FM Premium, a link do zapisu w opisie tego odcinka na YouTubie Radia Tok FM Państwo znajdą, więc gorąco oczywiście zachęcamy.

Będzie okazja na to, żeby się spotkać, porozmawiać, podyskutować potem także w kuluarach o polskiej polityce, o tym, co się w niej dzieje.

A ze mną byli... Mariusz Gierszewski, Radio Zet.

Dominika Wielowiejska, Gazeta Wyborcza Tok FM.

I Wojciech Szacki, Polityka Insight.

Karyna Lewicka, Radio TOG FM.

Życzymy Państwu udanego tygodnia i do zobaczenia.

Co piątek o 17.00 słuchaj w aplikacji TOG FM i oglądaj na YouTubie Radia TOG FM.