Mentionsy

Jeśli tak jak my w Wyborczej kochasz książki, weź udział w plebiscycie Nike Czytelników.

Zagłosuj na książkę i napisz swoją recenzję.

Wygraj voucher na wycieczkę o wartości 5000 zł.

Czekamy do 30 września na wyborcza.pl ukośnik Nike.

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Rozmawiamy o politycznych skutkach awantury o nocną prohibicję w Warszawie.

Przed mikrofonem Arkadiusz Gruszczyński.

A państwa i moją gościnią jest Karolina Ziołopurzuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także radna miasta społecznego Warszawy.

Dzień dobry, pani ministro.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Będziemy rozmawiać oczywiście o dwóch sprawach, które łączą się w pani biogramie politycznym, czyli o prohibicji, ale nie dlatego, że ma pani jakieś związki z przemysłem wódczanym, jeżeli mogę tak powiedzieć, tylko dlatego, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy głosami Koalicji Obywatelskiej nie zgodziła się na wprowadzenie ograniczenia sprzedaży alkoholu

w nocy głosami przede wszystkim radnych Koalicji Obywatelskiej.

Ale w związku z tym, że pani też jest radną i była pani w czwartek na tej sesji Rady Miasta, kiedy ta decyzja była podejmowana, to proszę powiedzieć, czy oprócz tego, co my wiemy publicznie o tej sprawie, to znaczy znamy argumenty radnych Koalicji Obywatelskiej, które są głównie związane z tym, że ten zakaz uderzałby w wolność gospodarczą.

Taki jest główny argument Koalicji Obywatelskiej.

Ale czy z rozmów zakulisowych z radnymi Koalicji Obywatelskiej pani na przykład słyszała jakieś inne argumenty, które przemawiałyby za tym w sumie niezrozumiałym uporem politycznym radnych w Warszawie?

Rozmawiamy o tym już dosyć długo, bo właściwie od początku tej kadencji, bo to było coś, co było dla Klubu Lewicy i nadal jest bardzo ważne i to też było w naszym programie, to właśnie ograniczenie sprzedaży alkoholu w nocy w sklepach pomiędzy godziną 22 a 6 rano.

Bardzo nam zależało na tym, żeby to wprowadzić jak najszybciej.

Potoczyło się to właśnie w ten sposób, że najpierw było konsultowane w dzielnicach i po tych konsultacjach właśnie trafiło do Rady Miasta, czyli w zeszłym tygodniu w czwartek.

Były też różne komisje, trzy komisje się odbyły dotyczące tego projektu.

Komisja, której przewodnicza, czyli Komisja Mieszkalnictwa Rozwoju Gospodarczego i Cyfryzacji, właśnie z powodu rozwoju gospodarczego, Komisja Bezpieczeństwa i Komisja Pomocy Społecznej.

I rozmawialiśmy i właściwie to, co zostało mówione oficjalnie, było też mówione nieoficjalnie, czyli kwestie dotyczące wolności gospodarczej.

No i oczywiście tutaj ciężko rozmawiać z wartościami, ponieważ wolność gospodarcza jest w strefie

powiedziałabym pewnych wartości, ale też podawano argumenty różnych miast, przede wszystkim Kartus, które to przez 9 miesięcy miały ten zakaz, a po 9 miesiącach z tego zakazu się wycofały i rzekomo taki los miał spotkać też Warszawę.

Mówiono też o tym, że ten zakaz jest bardzo restrykcyjny, że ludzie tego nie chcą, że tak naprawdę te konsultacje to nie przedstawiły dużej grupy, że nie wiemy, jakie będą realne konsekwencje itd., itd.

Żaden z tych argumentów nigdy specjalnie do mnie nie przemawiał, bo jednak jako naukowiec muszę wyciągać pewne wnioski z danych, które już mam, a mam dane z porównywalnych miast, z Krakowa, z Gdańska, z Wrocławia, z Olsztyna i te dane mówią jedno, że ten zakaz czasowy daje dobre skutki, jeśli chodzi o bezpieczeństwo mieszkańców, bo przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo.

Ale na przykład ja też słyszałem taki argument, który jest związany z tym, że lewica i ruchy miejskie znalazły sobie nową wojnę kulturową, którą chcą rozpętać, czy chciały rozpętać w Warszawie.

Jak pani na taki zarzut odpowiada?

To jest zarzut czysto demagogiczny.

Ciężko na niego odpowiedzieć w inny sposób niż powiedzieć wprost.

Tutaj nie chodzi o wojnę kulturową, chodzi po prostu o nasze bezpieczeństwo.

Bo przecież my nie zakazujemy spożycia alkoholu.

To nie są Stany Zjednoczone lata 20.

To nie jest prohibicja.

To jest po prostu to, że w ciągu 8 godzin, na przykład w czasie doby, nie będzie można kupić alkoholu w sklepie.

I na to odpowiadał pan prezydent Trzaskowski jeszcze rok temu, że produkcja i sprzedaż wódki, piwa i wina, wyrobów alkoholowych przeniesie się do Melin, do Met, gdzie będzie można w nocy kupić.

Tak się nie wydarzyło w żadnym z tych miast, o których już mówiłam.

Dlatego, że Meliny i Mety mogą powstawać wtedy, kiedy w ogóle jest mało alkoholu na rynku, kiedy w ogóle tego alkoholu nie można kupić.

Czyli, bo wszyscy powołują się, właśnie mówią, ja wtedy żyłem, kiedy były meliny w latach osiemdziesiątych.

Alkohol był na kartki przez część PRL-u, też trzeba o tym pamiętać.

Natomiast po pierwsze dzisiaj zmienił się wzór konsumpcji alkoholu.

Alkohol się już konsumuje trochę inaczej.

A po drugie mówimy o tym, że zawsze można iść do restauracji, bo przecież w restauracjach będzie można w tym czasie kupić alkohol, czy też w różnego rodzaju barach.

tylko nie w sklepach, a poza tym naprawdę można go kupić ile wlezie na zapas.

Czy to nie są działania prowizoryczne i pozorowane?

Czyli takie ograniczenie sprzedaży alkoholu, tak jak Pani wspomniała, tylko przez 8 godzin, nie załatwia innych problemów, które wiążą się z nadużywaniem alkoholu.

Dlatego, że wszystkie badania również pokazują, że w Polsce wzrasta spożycie alkoholu na jedną głowę Polaka.

Zwrasta jakby przemoc związana z alkoholem, wzrasta przemoc, no właśnie przemoc domowa.

I czy tego typu rozwiązanie nie jest takim tylko jednym małym krokiem, który by stanął naprzeciw tym problemom, o których przecież eksperci alarmują od lat?

Paradoks polega na tym, że w momencie, kiedy rząd myśli o tym, żeby podnieść akcesy na alkohol, co mogłoby nie tylko spowodować, żeby nasz budżet będzie zasobniejszy, ale również to, że będzie mniejsze spożycie alkoholu, radni Warszawy z Platformy Obywatelskiej sprzeciwiają się właśnie temu drobnemu ograniczeniu.

Dlatego, że te rzeczy muszą iść w parze.

O co nam chodzi w ograniczeniu sprzedaży alkoholu?

Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo.

Chodzi o to, żeby nie było bujek i awantur pod sklepami i w okolicy tego sklepu.

Ale ile ich jest w Warszawie?

Tak dużo, że trzeba ograniczać tę sprzedaż?

Tak, dlatego, że była rozmowa na Komisji Bezpieczeństwa właśnie i był tam szef warszawskiej policji i też Straż Miejska i mówili o tym bardzo wyraźnie, że jest bardzo dużo przypadków, które są przypadkami właśnie pobić i tak dalej w okolicach tych sklepów i związanych z alkoholem i nocną sprzedażą alkoholu.

To jest kwestia też odwożenia osób na Izby Wytrzeźwień.

To jest to, co widzimy w innych miastach i w Warszawie także, czyli te osoby, które są przywożone, najpierw pójdą do Izby Wytrzeźwień, muszą jechać na SOR i tam są obsługiwane bez kolejki, czyli te kolejki na SOR-ze się wydłużają.

Ile tych przypadków jest w Warszawie?

To jest pytanie też o to, ile było w innych miastach.

No i mamy w innych miastach spadek naprawdę tych wydarzeń o 30-40%.

Czyli mamy ten aspekt związany z bezpieczeństwem.

Przede wszystkim.

Czemu jeszcze ma służyć to ograniczenie?

Przede wszystkim to jest kwestia dotycząca bezpieczeństwa.

I to jest 80% tego, o co nam chodzi.

To jest naprawdę bezpieczeństwo.

I o to, żeby policja mogła zajmować się innymi ważnymi działaniami, a nie tylko i wyłącznie ściganiem właśnie ludzi, którzy pobili się pod sklepem.

Wtedy też dochodzi naprawdę do bardzo poważnych wydarzeń.

Kilka lat temu przecież i od tego się zaczęła sprawa, rozmowa o tym ograniczeniu.

Doszło do zabójstwa na Nowym Świecie.

Mieszkańcy Śródmieścia też właśnie o tym mówią, że to jest kwestia bujek.

My borykamy się w Warszawie z dużymi problemami, są duże wakaty, jest dużo wakatów i w Policji, i w Straży Miejskiej, więc naprawdę nie ma co Policji dokładać dodatkowej roboty.

A były takie głosy, że niby nie jesteśmy od tego, żeby dbać o to, ile robi Policja, ale jako radni Lewicy bardzo o to dbamy.

Zawsze chcemy, żeby było więcej pieniędzy dla Policji, więcej pieniędzy dla Straży Miejskiej, więcej.

policjantów i strażników dbających o nasze bezpieczeństwo, ale też i pomóżmy im, pomóżmy im między innymi wprowadzając właśnie takie ograniczenia.

To zostajemy jeszcze przy tej wolności gospodarczej, bo ten argument, on się pojawił w bardzo wielu rozmowach, które przeprowadziłem ja, czy mój redakcyjny kolega Michał Wojtczuk w ostatnich dniach i radni, ale też parlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej

próbowali nas przekonywać, że w DNA Platformy Obywatelskiej jest obrona małych i średnich przedsiębiorców, małych i średnich sklepikarzy, którzy szczególnie po pandemii mają się gorzej, więc ograniczanie im...

tej możliwości pracy czy działania w nocy uderzy po kieszeniach nie tylko ich, ale ich rodziny, wyborców Koalicji Obywatelskiej.

Czy w związku z tym radni myśleli o tym, żeby wypłacać jakieś rekompensaty tym przedsiębiorcom?

Czy myślano o tym, że te sklepy, które będą jednak ograniczały zatrudnienie, no bo tam będzie pracowało mniej osób, no bo 8 godzin, no to nie będzie kogoś na jednej zmianie w takim sklepie.

Czy takie osoby będą mogły liczyć na jakieś finansowe wsparcie?

Myślę, że nie, nie rozmawialiśmy o tym.

To też nigdy nie był duży problem w tych miastach.

Zobaczmy, w Krakowie mamy ograniczenie od północy do godziny 5.30.

To było wydyskutowane z przedsiębiorcami.

Skrajnie czym innym jest rozmowa z warszawskimi przedsiębiorcami i z warszawskimi mieszkańcami i szukanie jakiegoś kompromisu, aniżeli koncentrowanie się tylko i wyłącznie na tych sklepach, które są na tych sklepach nocnych.

Dlatego, że wtedy powstaje inny argument, a co będzie, jeżeli będę chciał kupić chleb o północy i...

I ten sklep będzie zamknięty.

Dobrze wiemy, że w tych sklepach głównym ich dochodem jest alkohol, ale tak naprawdę jeżeli to jest alkohol tylko i wyłącznie sprzedawany w nocy, no to wtedy jest to sklep monopolowy, a nie sklep spożywczy, który przy okazji sprzedaje alkohol.

Więc jest to całkiem inny rodzaj.

rodzaj usługi.

Myślę, że naprawdę z całą troską podchodzę zawsze do wszystkich argumentów, które są wytaczane także argumentów małych przedsiębiorców, ale ten argument nie jest racjonalny.

Nie stało się to w żadnym dużym mieście, w którym wprowadzono ograniczenie sprzedaży alkoholu, więc również nie stanie się to w Warszawie.

No na razie się nie stanie, no bo ten nocny zakaz nie jest wprowadzony w całym mieście, czy nie będzie wprowadzony w całym mieście, tylko w Prace Północ i w Śródmieściu.

Tak, co też jest w ogóle bez sensu, dlatego że po pierwsze teraz wszystkie dzielnice muszą się na to zgodzić, a druga sprawa jest taka, dlaczego akurat te dwie dzielnice, jak cztery dzielnice zagłosowały za przynajmniej jedną z dwóch uchwał.

Czyli Bielany, Ochota...

Bielan Ochota, tak, Praga Północ i Śródmieście.

A wybrano ten pilotaż, ewentualny pilotaż też sobie powiedzmy, ewentualny pilotaż wybrano tylko i wyłącznie z dwóch z tych czterech dzielnic, podczas gdy w tamtych pozostałych, czyli w Ochocie i na Bielanach i tutaj burmistrz Bielan Grzegorz Pietruczuk o to nawet prosił na sesji, żeby również jego dołączyć, bo mieszkańcy po prostu tego chcą.

I mówił o tym, że on ma duże problemy z tymi sklepami nocnymi i ze sprzedażą alkoholu.

No ale jakoś niestety...

Nie posłuchano jego głosu.

Pilotaż w dwóch dzielnicach, które nie są odgrodzone murem i zasiekami od innych dzielnic, gdzie można kupić alkohol, ma sens?

Może być to po prostu przeniesienie tego problemu niestety do innych dzielnic, no bo to jest pytanie, w którym miejscu tej dzielnicy ktoś się znajdzie.

Śródmieście duża, dzielnica Praga Północ trochę mniejsza.

Teraz Legionowo podjęło decyzję o tym, żeby ograniczyć sprzedaż alkoholu, czyli gmina, która...

przylega do Warszawy, więc wyobrażam sobie, że gdyby ten zakaz był też na przykład na Bielanach, no to wtedy już dużo dalej trzeba byłoby jeździć po ten alkohol, czego tak bardzo obawiają się radni właśnie Platformy, że to spowoduje po prostu wycieczki alkoholowe, tak jak to spowodowało właśnie w tych kartuzach.

No ale ja już nawet to sprawdziłam, szukając rozlicznych argumentów.

Myślę, że z Kartus łatwiej jest dojechać do otwartego sklepu niż w Warszawie.

Pozdrawiamy przy okazji mieszkańców i mieszkańki Kartus.

I prosimy, żeby jeszcze raz rozważyli, czy dla tego jednego sklepu alkoholowego, który był 24 godziny, warto znosić zakaz.

Zmieniła się atmosfera polityczna wokół tego tematu, dlatego że 88 milionów zasięgu miały te informacje wszystkie dotyczące awantury wokół tak zwanej nocnej prohibicji w Warszawie.

W poniedziałek premier Donald Tusk skrytykował swoich własnych radnych i opowiedział się wprost po stronie...

Polityków, którzy opowiadają się za wprowadzeniem ograniczeń sprzedaży alkoholu.

Czy w związku z tym, że ta atmosfera jest dzisiaj zupełnie inna niż była w czwartek, przypomnijmy, że w czwartek rano minister spraw wewnętrznych administracji Marcin Kirwiński i szef warszawskich struktur Platformy Obywatelskiej zapewniał wszystkich, że radni nie będą niczego zakazywać na pewno.

Dzisiaj jest zupełnie inna ta atmosfera i w związku z tym klub Nowej Lewicy i Miasto jest Nasze, które jest Pani członkinią, zgłosi kolejny projekt uchwały wprowadzającej ograniczenia w nocnej sprzedaży alkoholu.

Będziemy się nad tym zastanawiać, natomiast bardzo mnie cieszy, że tutaj politycy Platformy zmieniają zdanie.

Premier ma bardzo dobre przykłady ze swojego własnego podwórka, czyli właśnie z Gdańska, gdzie jest to ograniczenie i jest ono, przynosi bardzo dobre skutki.

I to jest dobrze, natomiast no...

Nie mam w sobie jakiegoś takiego dużej dawki schadenfreude.

Nie chcę powiedzieć, że chcę zobaczyć tych samych radnych, którzy tak strasznie walczyli o to, żeby niczego nie ograniczać.

Powoływali się na komunizm, Ku Klux Klan i tworzyli różnego rodzaju piętrowe historyczne metafory, walcząc o to, żeby przypadkiem nie było nocnego ograniczenia sprzedaży alkoholu.

teraz zmieniających zdanie, będę miała tą radość jako mieszkanka Warszawy i radna, że po prostu w Warszawie może będzie bezpieczniej.

Natomiast to jest przykład, że należy opierać swoje dane i swoje informacje na wiarygodnych danych i na badaniach naukowych, a nie na ideologicznym widzimisie.

Rozumiem jedno słowo, które było odpowiedzią na moje pytanie, ale chciałbym jednak podrążyć.

Czy zastanawiają się Państwo nad tym, czy złożyć taki nowy projekt uchwały, ale w sumie dlaczego się Państwo zastanawiają?

Co tu jest do zastanowienia?

Musimy o tym po prostu porozmawiać, dlatego że w tym jest pewna też procedura.

Boję się jednej rzeczy, że odpowiedź, którą dostaniemy, to będzie ta odpowiedź, że zgodziliśmy się na ten pilotaż i teraz trwa właśnie pytanie o to, czy ten pilotaż ma sens i dopiero później będzie to procedowane.

Dlatego to, czy ta uchwała wejdzie pod obrady.

Będzie oczywiście zależało od głosów większości, czyli od głosów Platformy Obywatelskiej.

Boję się, że będzie ten argument pseudoracjonalny właśnie, że już jest coś i jesteśmy w pewnym procesie, którego nie możemy zaburzyć.

Jesteśmy gotowi do rozmów.

Mnie bardzo to cieszy.

Cieszy mnie złożony projekt ustawy w Sejmie przez Lewicę, znacznie ograniczający właśnie sprzedaż alkoholu w całej Polsce, sprzedaż na stacjach benzynowych.

Marszałek Sejmu we wtorek stwierdził, że stacje benzynowe to nie stacje alkoholowe.

Bardzo mi się to porównanie spodobało, dlatego, że jest bardzo oddające klu problemu, z którym mamy do czynienia.

Nie wolno, to jest zmora Polski.

Zmora polskich kierowców i wypadków to jest jazda po alkoholu i prędkość.

Chcemy walczyć z prędkością, z alkoholem możemy też walczyć nie tylko z mianami kulturowymi, tak mówieniem o tym, że

Alkohol i samochód to śmierć, ale właśnie też ograniczająca tę sprzedaż na stacjach, nie pokazujących tego połączenia między samochodem a alkoholem.

I w końcu pokazywania tego, że są też kraje, tak jak na przykład Litwa, gdzie na terenie całego kraju jest ograniczenie sprzedaży alkoholu od godziny 22 do 10.

Oczywiście patrzymy też na kraje skandynawskie, gdzie alkoholu prawie nigdzie nie można kupić, też zupełnie z innymi problemami na pewno mają te społeczeństwa do czynienia niż my.

Zamykamy pierwszą część naszej rozmowy, która była związana z Pani pracą w Radzie Warszawy, a teraz otwieramy drugą część rozmowy.

która będzie związana z Ministerstwem Nauki i Rozwojem Nauki.

W przyszłym tygodniu rozpoczyna się rok akademicki kolejny.

Minister Maciej Berek przedstawił na konferencji prasowej w piątek nowe priorytety rządu wedle zapowiedzi pana ministra Berka, który jest takim audytorem, będzie sprawdzał, czy poszczególni ministrowie dowożą poszczególne elementy swoich własnych obietnic.

No i tam pojawiły się priorytety, które złożył minister nauki, które są związane z budową laboratoriów, superkomputerów, z okupem superkomputerów do rozwoju sztucznej inteligencji oraz do jeszcze większej cyfryzacji procesów pozyskiwania grantów, między innymi.

I ewaluacja.

Nasza redakcyjna koleżanka Alicja Gardulska zwróciła uwagę w tekście komentującym te założenia, że są to przede wszystkim propozycje, które są już w trakcie realizacji, że nie ma tam nowych propozycji.

A inni ministrowie, dokładając się do tych nowych priorytetów, zaproponowali zupełnie coś nowego.

Na przykład minister obrony narodowej zgłosił pomysł budowy wojsk dronowych.

Wcześniej o tym pomyśle tak głośno się nie mówiło, on jest w tych priorytetach.

I co to w ogóle oznacza dla rozwoju nauki?

Czy to jest tak, że nie stawiacie sobie Państwo jako kierownictwo tego ministerstwa nowych zadań i wyzwań, jakie mogą stać przed nauką?

Nie, dlatego że te priorytety to nie są jedyne trzy rzeczy, którymi będziemy się zajmować.

Zajmujemy się wieloma innymi rzeczami, natomiast wskazaliśmy trzy najważniejsze według nas procesy, które powinny się w dużym stopniu zadziać do końca tej kadencji, bo też takie było założenie.

I oczywiście pani redaktor Gartulska jest prawdopodobnie jedną z, no na palcach jednej ręki można policzyć dziennikarzy, którzy rozumieją proces ewaluacji i dokładnie go dostrzegają za to zainteresowanie i pasję z tym związane.

Bardzo jej dziękuję.

I oczywiście ma rację, że rozmowy dotyczące ewaluacji się toczą.

Natomiast jest to najważniejszy proces oceny jakości działalności naukowej, jaki istnieje w Polsce.

I jeśli weźmiemy pod uwagę, że dotyczy on wszystkich pracowników nauki, doktorantów, pośrednio również studentów, to dopiero zobaczymy ogrom tego procesu, ale także instytucji, wszystkich osób pracujących w tych instytucjach, w podmiotach systemu kształcenia.

Więc jest to naprawdę bardzo złożony proces i nasz plan jest taki, ponieważ ten rok jest rokiem ostatnim, nazwijmy to ewaluacji na starych zasadach starej ewaluacji, żeby jak najszybciej, jeszcze pod koniec tego roku, na początku przyszłego roku, żebyśmy znali zasady nowej ewaluacji, żeby one były przedstawione w formie do konsultacji jako właśnie zmiany w ustawie i zmiany w rozporządzeniu.

Ale to się będzie toczyć kolejny jeszcze rok.

Bo te konsultacje w sprawie ewaluacji też prowadził pani poprzednik, pan minister Maziej Gdula.

On wtedy zakładał, że bardzo ważną częścią tej nowej ewaluacji będzie dydaktyka oraz popularyzacja wiedzy naukowej.

Popularyzacja tak, oczywiście.

Kładziemy bardzo duży nacisk na popularyzację.

Natomiast dydaktyka jest oceniana w trochę innym systemie.

Oceniana jest przez Polską Komisję Akredytacyjną.

Natomiast to, co my chcemy wesprzeć w ewaluacji, to jest wsparcie transferu badań naukowych do dydaktyki, na przykład poprzez docenienie podręczników.

Ta reforma Gowina 402.0 trochę spowodowała, że po prostu nie opłaca się, mówiąc kolokwialnie, pisać podręczników, co, jak możemy sobie wszyscy wyobrazić, jest bardzo złym trendem i chcielibyśmy przywrócić właśnie znaczenie temu, co jest szalenie ważne.

To ja chciałbym uporządkować wiedzę, która może być ciekawa dla naszych słuchaczy i słuchaczek, bo oczywiście ewaluacja jest takim wewnętrzną sprawą świata nauki, która nie dotyczy zwykłych ludzi.

Natomiast zwykłych ludzi może dotyczyć odpowiedź na pytanie,

Dlaczego w przyszłym roku i w przyszłorocznym projekcie budżetu nie znalazło się za wiele dodatkowych pieniędzy na naukę?

To też o tym alarmowaliśmy, o tym pisaliśmy w Gazecie Wyborczej, że nadal zostanie utrzymany ten 1% budżetu przekazanych na cel nauki.

I zabraknie pieniędzy nawet na bieżące funkcjonowanie uczelni.

Dlaczego kierownictwo Ministerstwa Nauki nie jest w stanie porozumieć się w tej sprawie z Ministrem Finansów, jeżeli to jest bardzo jeszcze ważny kontekst?

Kilka miesięcy temu premier Donald Tusk zapewniał, że w związku z sytuacją za naszą wschodnią granicą, gdzie trwa pełnowymiarowa wojna, priorytetem państwa polskiego powinno być wspieranie nauki.

Zgadzam się.

Ten budżet nie jest budżetem, który jest budżetem marzeń dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Gwarantuje on nie wzrost, tylko trwanie dokładnie w takim samym stanie, w jakim jesteśmy, a żeby się rozwijać musimy mieć wzrost.

Musimy w jakiejś rozsądnej perspektywie na przykład pięciu lat dojść do tej średniej europejskiej, to jest 2,2%.

Idealne jest oczywiście 3% na naukę.

1% budżetu to są pieniądze, które są w naszym budżecie, natomiast na badania i rozwój znajdują się także pieniądze w budżetach innych ministerstw, ale to też nie poprawia wcale naszej sytuacji, bo to powoduje, że...

Budżet na naukę w Polsce wynosi 1,5 czy 1,6, więc jest to naprawdę daleko od jakichkolwiek rozsądnych marzeń.

Gwarantowane są tutaj, jest mowa o tych niewielkich podwyżkach dla pracowników uczelni może w tym budżecie, ale naprawdę ciągle za mało pieniędzy na budżet.

na badania.

No ja mam nadzieję, że w toku różnych rozmów, działań i propozycji uda się w przyszłym roku wygospodarować jednak więcej pieniędzy na naukę, a na pewno w 27 również chcemy wprowadzić taką zmianę też w ustawie pozwalającą innym ministerstwom dawać pieniądze na badania do jednostek nie tylko i wyłącznie im podległych, za zgodą oczywiście ministra

ministra nauki.

To powinno też minimalnie troszeczkę pomóc w tej sytuacji, ale nie będę twierdzić, że ktokolwiek w ministerstwie jest z tego powodu zadowolony.

Ciężko jest, widząc w jakiej sytuacji są pracownicy nauki.

Najlepszym przykładem bardzo trudnej sytuacji są pracownicy Polskiej Akademii Nauk, którzy przecież nie dostali podwyżek tych, które były dwa lata temu.

Są instytuty, w których dzisiaj już brakuje im pieniędzy naprawdę na pensje.

Są w bardzo trudnej sytuacji.

My w tej chwili zwiększyliśmy subwencję niecały miesiąc temu dla tych instytutów w najtrudniejszej sytuacji.

A jednocześnie są to ludzie, którzy robią naprawdę naukę na światowym poziomie.

Ja tu czegoś nie rozumiem.

Jeżeli te wyzwania i problemy, o których pani mówi, są zdiagnozowane przez obecne kierownictwo ministerstwa,

nauki, ale nie macie, tak wynika z tego, co pani mówi, nie macie przełożenia politycznego na tego ministra, który trzyma kasę, to pytanie brzmi, dlaczego lewica jest nadal w tym rządzie?

Naprawdę się bardzo staramy.

To znaczy minister Kulasek, ten list, który się pojawił w mediach ministra Kulaska, wcześniej ministra Wieczorka mówiący o tym, że będzie z tym bardzo trudnej sytuacji.

Mam nadzieję, że to w końcu spowoduje, że w tym ostatecznym wyliczeniu będzie więcej pieniędzy na naukę.

Rozmawiamy, jesteśmy w dialogu.

Zobaczmy co będzie, to znaczy z jakichś przyczyn uważam, że te argumenty są bardzo istotne, ale z drugiej strony naprawdę też rozumiemy, że są wymagania dotyczące bezpieczeństwa.

Ale nauka też może odpowiadać za bezpieczeństwo, za innowacje, które możemy wdrażać w wojsku.

Ale nie tylko, bo jeżeli spojrzymy na to, że ta tak zwana odporność czy też rezylienc, ona nie dotyczy tylko i wyłącznie bezpieczeństwa.

dronów, broni, zasieków.

Dotyczy również kwestii badań społecznych, dezinformacji, badań psychologicznych czy socjologicznych, jakichś wczesnych interwencji.

Możemy spojrzeć na to zagadnienie naprawdę znacznie szerzej i mam nadzieję,

że w końcu te argumenty, które pokazujemy, właśnie pokazujące ten szeroki aspekt bezpieczeństwa, nie tylko w tej twardej przestrzeni, one się znajdą i dotrzemy z tym komunikatem.

Ale do kogo pani chce docierać?

Ja do ministra finansów zawsze.

I minister Kulasak rozmawia z ministrem finansów.

Jest posiedzenie rządu, każdy wtorek jest posiedzenie rządu.

Czy te argumenty padają na tych posiedzeniach rządu?

Nie jestem na wielu, rzekłabym jestem na niewielu posiedzeniach rządu, dlatego że jest na nich zawsze minister Kulasek i rozmawia, pisze, pokazujemy to, rozmawia oczywiście z ministrem finansów i tak jak mówię, no mam nadzieję, że w końcu te argumenty lepiej wybrzmią.

Dzisiaj jesteśmy naprawdę w bardzo trudnej sytuacji i też my jako odpowiedzialny tutaj koalicjant musimy to...

Musimy to zrozumieć, no ale ciężko nam nie walczyć o coś, co jest najbliższe namu sercu.

Wszyscy jesteśmy w tym ministerstwie, dlatego że zależy nam na polskiej nauce i może za mało pokazujemy to, jak szalenie istotna jest ta nauka.

Ja wtedy myślałam, że pandemia nam pokaże, jak bardzo ważna jest nauka.

Paradoksalnie w tamtejsze działania rządu jeszcze pokazały, że nauka jest mniej istotna, ale dzisiaj jesteśmy w innej rzeczywistości i to jest podstawa.

Może rację ma Adrian Zandberg, który twierdzi, że obecność lewicy w tej koalicji szkodzi temu projektowi lewicowemu, skoro ministrowie odpowiedzialni na przykład za naukę nie są w stanie poprawić losu chociażby pracowników Polskiej Akademii Nauk.

Nie, nie ma racji.

Dlatego, że naprawdę jak spojrzę na to, ile rzeczy robię, ja mówię tylko o sobie każdego dnia, które zmieniają i poprawiają sytuację polskich naukowców.

Nawet w zakresie tej wspomnianej wcześniej ewaluacji, gdzie przechodzimy od tego idiotycznego systemu ilościowego w naprawdę system projakościowy.

kiedy wprowadzam zmiany dzięki naprawdę ogromnemu zrozumieniu i super współpracy z Polską Akademią Nauk w ustawę o Polskiej Akademii Nauk, coś, czego się nie udało zrobić od bardzo dawna, bo rozmowa o nowej ustawie Akademii Nauk trwają od 2021 roku.

I tam też wprowadzamy zmiany propracownicze, zmiany przeciwdziałające negatywnym zjawiskom, takim jak mobbing.

Teraz będziemy wprowadzać też takie ustawy o prawo szkolnictwie wyższym i nauce, kwestie właśnie poprawiające sposób, poprawiające funkcjonowanie pracownika, jakim jest naukowiec na uniwersytecie.

To po prostu tego wszystkiego bezlewicy nie było.

I to jest nasze, myślę, wielkie osiągnięcie.

No właśnie, bo też chyba ważne jest to, żeby powiedzieć, co takiego zmienić od 1 października, jeśli chodzi o komfort studiowania.

To znaczy, czy będzie więcej akademików, czy będzie więcej pieniędzy na akademiki, bo to jest jednak problem, o którym mówią studenci we wszystkich najważniejszych ośrodkach akademickich w całym kraju.

Ta ustawa, która spowodowała, że budowa akademików znalazła się w dziale dotyczącym budownictwa społecznego, powoduje, że uczelnie mogą się ubiegać o dofinansowanie remontu i budowy akademików.

I robią to?

Mam nadzieję, że będą.

Ja ich do tego serdecznie zachęcam, bo dla bardzo wielu uczelni to jest naprawdę realny problem.

Druga kwestia stołówki.

Tu ta sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, bo tych stołówek po prostu nie ma.

Kiedy mówię, że ich nie ma, to zgłaszają się później kolejne pojedyncze osoby, które mówią, my mamy, na przykład świetnie działająca stołówka jest w Szkole Filmowej w Łodzi.

Spotkałam się z kanclerzem tamtej szkoły, naprawdę mają super pomysł.

Szukamy takiego modelu, który byłby modelem pozwalającym na tanie, dobre, zdrowe posiłki, a jednocześnie nie będący dla uczelni bardzo dużym obciążeniem.

Bardzo duży nacisk kładziemy także na kwestię sposobu funkcjonowania rzecznika praw studenta i rzecznika praw doktoranta.

To będą dwie osoby, które będą już teraz miały swoją reprezentację w ustawie, znaczy będą po prostu wpisane do ustawy.

W listopadzie ogłosimy konkurs, który będzie się rozstrzygał w przyszłym roku na uczelnię najbardziej przyjazną do studentów, dlatego że chcemy pokazać, że...

taka uczelnia będzie można, bo mogła wygrać na przykład podwyżki dla pracowników.

Nie, na razie statuetkę i honor za to.

Naprawdę to jest pomysł, który ma Parlament Studentów, ale to jest w ogóle, mówię o tym po raz pierwszy, bo skończyliśmy ten temat rozmowy.

Ogłosimy to oficjalnie w listopadzie.

To jest program, w którym poprosimy studentów, żeby ocenili swoją uczelnię właśnie pod względem takim socjalnym, pokazali czego brakuje, czyli...

To działa w innych krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, żeby uczelnia była jako uczelnia najbardziej przyjazna dla studentów i to jest coś, czym się trzeba będzie chwalić.

Tak chcemy, żeby uczelnie widziały wartość w tym, żeby właśnie inwestować w te aspekty socjalne.

Poza tym też dostrzegamy to, że uczelnia jest miejscem pracy, co było...

przez wiele lat zapomniane, uczelni czy instytut badawczy i tutaj też chcemy poprawiać te warunki pracy.

I naprawdę tego wszystkiego by nie było, gdyby nie było lewicy w rządzie, gdyby nie było lewicy w tym ministerstwie, a żal by było wtedy.

Bardzo dziękuję za rozmowę Państwa i moją gościnią była Karolina Zioło-Pużuk, wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz radna Miasta Społecznego Warszawy.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Program wydawała Urszula Pieczek, ja nazywam się Arkadiusz Gruszczyński.

Słyszymy się już niebawem.

Do usłyszenia.

Jeśli tak jak my w Wyborczej kochasz książki, weź udział w plebiscycie Nike Czytelników.

Zagłosuj na książkę i napisz swoją recenzję.

Wygraj voucher na wycieczkę o wartości 5 tysięcy złotych.

Czekamy do 30 września na wyborcza.pl ukośnik Nike.