Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Komentarze po ogłoszeniu wyników wyborów prezydenckich.

Ósma dziesięć.

Dzień dobry, zapraszam do wysłuchania rozmów dziennikarzy i dziennikarek Gazety Wyborczej z zaproszonymi gośćmi.

Rozmowy nagrywaliśmy podczas wieczoru wyborczego w redakcji wyborczej po ogłoszeniu pierwszych exit poli.

Agnieszka Kublik i prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Moim gościem dzisiaj jest prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Witam.

Panie prezydencie, ależ emocje.

No i myślę trochę jeszcze potrwają, dlatego że ten wynik jest dobry.

Dobry kandydat zwyciężył.

Zły przegrał, czyli dobro zwyciężyło.

Ale to są exit pole i musimy uzbroić się w cierpliwość.

Trzeba zaczekać do tych późniejszych, tych mieszanych, gdzie będą exit pole i pierwsze wyniki policzone w różnych punktach wyborczych.

Tak naprawdę musimy mieć siłę i nerwy, żeby doczekać chyba jutrzejszego popołudnia, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza ten wynik już ostatecznie głosi.

Ale poza wszystkim możemy się pocieszyć, bo wyobrażam sobie siebie, panią i to grono, które tutaj jest z nami, gdyby było odwrotnie.

Gdyby ten wynik się pokazał 49-7 dla Rafała Trzaskowskiego, a 50,3 dla Nawrockiego.

Więc jest przewaga i jest nadzieja, że ta przewaga rzeczywiście oznacza zwycięstwo wyborcze.

Ale szampana dzisiaj pan nie będzie otwierał.

Nie, nie, nie będę otwierał.

Ja byłem kiedyś szefem Komitetu Olimpijskiego i nauczyłem się, że szampana się nie otwiera wtedy, kiedy ktoś wygrał, czy nawet zawiesili mu medal na szyi i odegrali hymn, ale wtedy, kiedy przychodzi wynik kontroli antydopingowej.

Proszę zapamiętać tę przestrogę, bo ja myślę, że wyniki ogłoszone przez PKW to będzie ten moment zawieszenia medalu na szyi, ale jeszcze będziemy mieli mnóstwo proceduralnych kwestii, które strona przegrana niestety moim zdaniem będzie usiłowała włączyć i w ten sposób jakby starać się, nie wiem czy zmienić wynik, ale na pewno jeszcze dodatkowo tą atmosferę podgrzać.

Spodziewa się Pan awantury?

Spodziewam się niestety emocje, może awantura, mocne słowa, ale chyba też awantury, dlatego że ten wynik oznacza, że polskie społeczeństwo jest niezwykle przepołowione.

Po raz kolejny, ale pamiętajmy, ogromna frekwencja, połowa ludzi jest zadowolona, połowa ludzi jest niezadowolona.

Tak, więc te nastroje są gorące i jeżeli znajdą się nieodpowiedzialni politycy, ja tutaj korzystam z okazji, żeby zaapelować do...

Nieważne, bo być może, mam nadzieję, że przegrało Nawrocki, ale gdyby było inaczej, to też apeluję do tych, którzy przegrali, żeby uszanowali ten wynik i żeby nie próbowali podgrzewać nastrojów, nie próbowali wykorzystywać ich, bo rzucona zapałka w takim momencie może przynieść naprawdę straszne konsekwencje.

To jest bardziej niż pewne, ponieważ Justo Kaczyński zapowiadał wiele razy.

Ostatni raz w piątek.

No to zapelujmy do Jarosława Kaczyńskiego, który ma swoje lata i powinien myśleć o Polsce i o tej dobrej przyszłości.

Ale że on myśli o Polsce właśnie dlatego.

Ale myśli o Polsce często w sposób taki bym powiedział destrukcyjny.

dać Polakom radość z tego, że demokracja zwyciężyła.

Wysoka frekwencja o tym świadczy.

No a demokracja też ma to do siebie, że jeden jest prezydentem, a drugi jest tylko kandydatem, byłym kandydatem na prezydenta.

No i tak to jest.

I jeżeli takich zasad się nie szanuje, to się nie szanuje w istocie demokracji.

Więc myślę, że odpowiedzialność Jarosława Kaczyńskiego, jeżeli Nawrocki przegrał, jest właśnie taka, żeby nie podgrzewać, a raczej uspokajać i po prostu...

uznać, że to na czym, jak sam twierdził, zawsze mu zależało, że demokracja działa.

No ale w piątek właśnie prezydent mówił, że obecna władza konstytucję bezczelnie depcze, bezczelnie.

i rozumiem w ten sposób, że się różnić od tej obecnej władzy, bo on tylko deptał, ale nie bezczelnie, a ta władza bezczelnie deptuje.

Wie Pani, nie ma co o tego rodzaju stwierdzeniach dyskutować.

To nieszczęście jest, że w Polsce konstytucja, która obowiązuje od 1997 roku, jest traktowana przez głównie PiS, jeden z takich, przewodniczący Komisji Konstytucyjnej swego czasu.

że ona jest przez niektórych polityków tak źle traktowana.

Ale politycy to jest jedno.

Natomiast to, że prezydent urzędujący, który ma stać na straży konstytucji, działa w sposób tak daleki od tego, co konstytucja stanowi, no to to jest nieszczęście.

Dobrze, ale mówimy o tym dlatego, że za chwilę, jeżeli rzeczywiście Kaczyński będzie podważał wyniki wyborów, co jest bardzo prawdopodobne, bo to zapowiadał, to kto stwierdzi ich ważność?

Mamy kolejny problem, który nam ta władza sprowokowała i Andrzej Duda w tym uczestniczył, że mamy stworzoną izbę w Sądzie Najwyższym, która miałaby stwierdzać ważność, tylko że ta izba jest uznawana za nieważną przez np.

Trybunały Europejskie.

To po prostu nie jest sander.

Ja nie wiem jak z tego można wybrnąć.

Ja wiem jedno, że zagrają tutaj fakty dokonane, a te fakty dokonane to jest po pierwsze wynik wyborczy, ale ten policzony przez PKW.

Jeżeli będzie bardzo bliski.

Kiedyś Konrad Adenauer wygrał jednym głosem kanclerstwo, sam twierdził, że to był jego głos i był chyba 16 lat kanclerzem.

Nie, jeden głos wystarczy, żeby wygrać wybory, jeżeli to będzie policzone.

Nie dla Kaczyńskiego.

Kaczyński nie jest tu tematem.

PKW liczy wyniki, ktoś wygrał wybory, miejmy nadzieję, że Trzaskowski, ale przecież gdyby nie Trzaskowski, to też nie ma co podważać tego wyniku, bo jest to policzone, to było w urnach, to jest punkt pierwszy.

Punkt drugi, trzeba przeprowadzić inaugurację przed Zgromadzeniem Narodowym, czyli prezydent na początku sierpnia ma objąć swoje...

swój urząd, a trzy, jeżeli w Sądzie Najwyższym nie będzie mogło dojść do jakiegoś porozumienia, kto ma postanowić o ważności wyborów, no to trzeba po prostu uznać, że sytuacja jest taka, że jak to mówił sam Kaczyński, no nes, no po prostu nie uznajemy tego wszystkiego, co ta Izba Sądu Najwyższego będzie mówić i tyle.

I to będzie kolejny fakt dokonany.

Natomiast najważniejsza w tym wszystkim i to akurat obóz prawicy wielokrotnie mówi, jest wola narodu.

A wola narodu jest taka, że Rafał Trzaskowski najprawdopodobniej ma większość w wyborach prezydenckich.

Nie wiem, czy 100 tysięcy głosów więcej, czy pół miliona więcej, czy trzy głosy więcej, czy jeden własny głos więcej.

Tak stanowi konstytucja.

I to jest wszystko.

No właśnie, tylko chodzi o ten jeden.

Jeżeli Kaczyński w to nie uwierzy, jeżeli będzie przekonywał, że naród poparł Nawrockiego,

No ale na to musi mieć jakikolwiek dowód, że co.

A Trump jaki miał dowód, że wybory zostały sfałszowane?

No dobrze, ale przecież nie został wtedy prezydentem.

Biden był cztery lata prezydentem.

Ale do tej pory twierdzi, że zostały sfałszowane i był szturm na kapitol.

W Polsce nikt szturmu nie będzie, jak sądzę, robił.

Mam nadzieję.

Tym bardziej, że w Polsce mamy rząd, który dysponuje instrumentami, żeby tego typu akcje były zastopowane.

Oby nie było.

Ale gdyby były, to też trzeba sobie jasno powiedzieć, że będziemy bronić demokracji.

Rząd jest od tego i minister spraw wewnętrznych jest od tego, żeby tego typu akty nie miały miejsca.

Nie, to jest jakiś najczarniejszy scenariusz.

Nie, nie, nie.

Krąćmy wokół Jarosława Kaczyńskiego, bo jego frustracje są istotne i one wielokrotnie miały wpływ na nas, ale nie możemy przesadzać z tym.

Jak mówię, wynik wyborczy... A kto miał większy wpływ na polską politykę?

W jakim sensie?

Jeżeli nie Jarosław Kaczyński.

no w ostatnich dwudziestu latach dwóch panów miało największy wpływ na polską politykę i podzielili się tym mniej więcej pół na pół, dziesięć lat na dziesięć lat, to był Jarosław Kaczyński i Donald Tusk.

Czyli Kaczyński jednak ma.

No ma, tylko że dzisiaj nie ma rządu, nie ma tych instrumentów, które miał.

Ja bym się bał takiego wyniku, że, wie pani, mówiąc wprost i tak już niczego nie wyjaśniając, gdyby dzisiaj wygrał Trzaskowski, a rządził PiS...

to wtedy szturmy na kapitol byłyby możliwe.

Ponieważ dzisiaj rządzi ta szeroka koalicja demokratyczna, to ja takich aktów nie przewiduję.

Natomiast frustracja Jarosława Kaczyńskiego jest jego problemem i myślę, że musi znaleźć jakiś sposób, żeby wyleczyć się z tego problemu.

Panie, żeby to był jego problem, to byśmy o tym nie rozmawiali, ale to jest niestety problem pański i wszystkich.

Dobrze, ale pozwoli Pani, że wrócę raz jeszcze do tej myśli.

Te wybory, moim zdaniem, poprzedzone bardzo długą kampanią.

Oczekuje Pan, że on uszanuje, jak mówi, że w tej chwili jest konstytucja bezczelnie deptana.

To mówi Duda zdaje się, czy Kaczyński?

Kaczyński, w piątek.

No dobrze, ale to niech pokaże w którym miejscu i jak, bo w moim przekonaniu... Prokurator, media.

No dobrze, ale w okresie rządów PiSu... Nie ma kto chodzi w ten kanał.

Ta dyskusja nas do niczego nie prowadzi.

Przaskowski, jeżeli te wyniki zostaną, a jeżeli, to słowo jeżeli ma tutaj ogromne znaczenie, jeżeli te wyniki zostaną potwierdzone jutro przez Państwową Komisję Wyborczą, mamy prezydenta, który będzie Polskę stabilizował, będzie współpracował z rządem Tuska i damy sobie radę z frustracjami Kaczyńskiego i obozu PiSu i utulimy w żalu Karola Nawrockiego, który będzie...

który będzie spał, jak to, tu też, żeby Państwa trochę rozbawić na koniec, McCain przegrał wybory w Ameryce z Obamą i któryś dziennikarz go pyta po tych wyborach, no ale jak Pan się czuje, jak Pan śpi?

A on mówi, ja śpię, jak dziecko śpię, proszę Pana, jak dziecko, ale co znaczy jak dziecko?

No, śpię, śpię, obudzę się, popłaczę, popłaczę, zasnę, obudzę się, popłaczę, popłaczę.

To taki będzie kazus Karola Nawrockiego po przegranych wyborach, więc z tym też sobie damy radę, natomiast najważniejsze jest to, żeby jutro PKW potwierdziło,

że prezydentem Rzeczpospolitej jest Rafał Trzaskowski, bo to oznacza stabilność i normalność i szansę, żeby zahamować te wszystkie głupie pomysły, czy szalone pomysły, czy bardzo groźne pomysły, które mogą przychodzić ze strony PiSu.

Panie prezydencie, tak po ludzku.

Pan rozumie, dlaczego Kaczyński nam to zafundował, takie upokorzenie, wystawiając na kandydata człowieka z dramatycznie...

fatalną przeszłością, mówiąc delikatnie.

Dlaczego akurat Karola Nawrockiego z tą przeszłością?

Nie wiem, natomiast rozumiem zamysł, bo zamysł był taki pierosko trafny.

Zresztą ten wynik świadczy, że on taki zupełnie bez sensu nie był.

bo ta różnica jest tak niewielka, że to zwycięstwo się ważyło przecież.

Chodziło o to, żeby był to człowiek niezwiązany z partią, nikt, który nie uczestniczył we władzy przez ostatnie 8 lat PiSu, żeby nie można było go oskarżyć i jeszcze dodatkowo wchodzą te oczekiwania samego Jarosława Kaczyńskiego, że musi mieć powyżej 1,80 m wzrostu, musi mieć żonę, musi mieć gromadkę dzieci, musi być silny, wysportowany i żeby jako tako mówił po angielsku.

Mówi o tych oszustwach, mówi o sprowadzaniu prostytutek.

Ja nie wiem, czy Kaczyński to wiedział.

Podobno wiedział.

No to tym bardziej źle o nim to świadczy.

My media, dziennikarze, pisaliśmy o tym wcześniej w gazecie wyborczej reportaż Piotra Ruchowskiego w październiku.

Z tego, co ja wiem, pierwszym pomysłem Kaczyńskiego w ramach tego castingu, bo to trzeba nazwać, ja pretensje mam do Kaczyńskiego nie o to, że on w końcu wybrał Noworowskiego, ale o to, że on dezawołuje pozycję prezydenta, bo prezydent to powinna być osoba wybierana z grona doświadczonych polityków, najlepiej liderów politycznych, a nie z castingu.

I on przecież ten casting zaczął od bardzo dobrego kandydata, który na szczęście się nie zgodził.

To był Witold Bańka, szef Komisji Antydopingowej Światowej.

Jak casting mógł wygrać facet z taką przeszłością?

Tego nie wiem.

Ja nie wiem.

Ale był na przykład pan Bocheński, wiem, że rozpatrywany.

Zdaje się z lepszą przeszłością.

Wie pani, może Czarnek to nie spełniał tych warunków, bo on był w rządzie, więc jego byłoby łatwo oskarżyć.

Ale wie pani, może historia podziękuje Kaczyńskiemu, że wybrał Nawrockiego z przeszłością, bo on przegrał być może przez to.

Bo gdyby wybrał kogoś bez takiej złej przeszłości, to może dzisiaj mielibyśmy PiS-owskiego prezydenta.

Więc wie pani, z tymi ocenami zaczekajmy.

Po pierwsze na wynik PKW, ten ostateczny, a dwa...

Ja myślę, że to, że nie najlepszego kandydata wybrał Kaczyński, to dla Polski lepiej.

Czyli paradoksalnie puenta jest taka, że prezydent Kwaśniewski dziękuję Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Polska może podziękować, jeżeli rzeczywiście Trzaskowski wygra.

Bo ja jestem przekonany, że część elektoratu tego, który miał przerzucić głosy, czyli Mencena, czy inny, mogła być silnie, tak powiem, zmulwersowana tymi faktami, o których się dowiadywali.

I to mogło zabrać mu procent.

Ale jeżeli trzymamy się tego wyniku, który się wyświetlił,

to wygraliśmy, a to nie było pewne i to nadal nie jest pewne, bo czekamy na ostateczne wyniki.

PiSu nie wolno, ja to powiedziałem w jednym żywiadu, Kaczyński nawet jak wysyła nietrafionego kandydata, to nie wolno go lekceważyć, bo PiS to jest połowa dzisiaj polskiego społeczeństwa.

Tak się właśnie stało.

I Krzaskowski, czego mu życzę z całego serca, on musi się umieć też porozumieć z tą połową.

On musi znaleźć dialog, on musi wykonać kilka gestów wobec tej części Polski, która po prostu jest po drugiej stronie, ale która nie jest stracona, bo to są tak samo nasi współbywatele.

To są ludzie, którzy po prostu inaczej rozumieją politykę, inaczej ją oceniają, ale przecież mają tu swoje miejsce.

na tym naszym wspólnym kawałku ziemi.

Jak będziemy razem żyć.

Dziękuję bardzo.

I kontynuujemy nasz wieczór wyborczy.

Natalia Waloch, moją gościnią jest pani profesorka Ewa Marciniak, politolożka Uniwersytet Warszawski i szefowa CBOS.

Dobry wieczór.

Pani profesor, wiemy czy nie wiemy, na ile możemy się trzymać tego wyniku, który teraz podano?

Wiemy, że wyborcy podzielili się niemal 50 na 50, czyli o włos.

Wiemy, że exit poll ma swój błąd statystyczny i on jest około...

dwóch punktów procentowych, ale w nocy wraz z kolejnymi danymi spadnie do jednego, a nawet do pół punktu procentowego.

I to jest dla nas ważne, aby te pół punktu procentowego w przypadku, gdy jest różnica 0,6 dziesiątych,

to to by dało zwycięstwo o 1 dziesiątą punktu procentowego Rafałowi Trzaskowskiemu.

Więc rzeczywiście to są tak minimalne różnice, że dzisiaj możemy powiedzieć, że cnotą będzie cierpliwość.

Tak, bo większość z nas to ludzie niecierpliwi, zwłaszcza po takim impulsie emocjonalnym.

Trudno czekać jeszcze w sytuacji, gdy mieliśmy tak bardzo intensywną kampanię i zwłaszcza jej ostatnie momenty.

To jest rzeczywiście niezwykle trudne.

No ale ponoć jest dużo ludzi, którzy mają w sobie ten wewnętrzny spokój, więc bierzemy przykład i czekamy.

Rozumiem, pani powiedziała w pierwszym zdaniu podzieliliśmy się, no właśnie i teraz tak, mamy tę frekwencję po raz drugi już, trzeci wysoką, bo w 2003 w pierwszej turze i teraz i to jest to...

na co czekaliśmy przez wiele lat, na taką obywatelską postawę, ale z drugiej strony my ją zawdzięczamy polaryzacji.

Ja się zastanawiam, czy my rzeczywiście powinniśmy się tak cieszyć, czy to jest wciąż święto demokracji, czy to jest desperacka próba jej obrony raczej.

Ja myślę, że jest to jednak święto, dlatego że jeśli popatrzeć na badania jakościowe, to ludzie sobie cenią ten fakt, że mogą głosować, że głosowanie zwłaszcza dla starszego pokolenia jest przywilejem.

a dla niektórych jest prawem i obowiązkiem.

Więc jeżeli wziąć, łącznie potraktować te wszystkie trzy stany, to rzeczywiście ludzie mają poczucie, że...

Demokracja jest związana z wolnymi wyborami i jeżeli z drugiej strony popatrzeć na definiowanie demokracji, to tam możliwość głosowania w wolnych wyborach jest na pierwszym miejscu w rozumieniu demokracji, na drugim miejscu są prawa człowieka.

w tym prawa kobiet, a na trzecim miejscu jest wolność zgromadzeń.

I dlatego raczej uważam, że to święto.

Podzieleni jesteśmy, a konsekwencją tego mogą być...

nieuznawanie wyników przez jedną lub drugą stronę, a zwłaszcza przez jedną.

I tutaj muszę dodać, że widziałam fragmenty wystąpień obu kandydatów, jeszcze kandydatów.

I o ile u Rafała Trzaskowskiego były takie pojednawcze i wspólnotowe akcenty, tak u...

Karola Nawrockiego dominowały akcenty polaryzujące, a niemal wykluczające drugą stronę, która jest i tutaj idzie lista inwektyw.

I w takim razie, gdyby ten wynik się utrzymał, no to nie wiem, czego możemy się spodziewać, ale na pewno nieporządku politycznego.

No właśnie, przed chwilą obecny tu na antenie prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Agnieszką Kublik mówił, że spodziewa się awantury i emocji.

No i teraz pytanie.

Prezydent, który będzie, ten o którym się dowiemy pewnie dopiero rano, co on będzie musiał zrobić, żeby być prezydentem też tej drugiej połowy Polaków, która go nie wybrała i która już wiemy po kampanii jest mu najpewniej bardzo niechętna?

Tak, ta niechęć, ona może być w różny sposób manifestowana, a w tym przypadku myślę, że będzie nadgorliwie manifestowana.

I to jest ten problem.

I teraz ważne pytanie od pani redaktor, co powinien zrobić prezydent, jeśli będzie nim Rafał Trzaskowski?

Myślę, że on wie...

bo on mówił wielokrotnie, że on jest prezydentem rozmowy, prezydentem, można by powiedzieć, inkluzywnym, włączającym różne grupy, ale teraz trzeba zobaczyć, jak to zrobić, czyli spróbować poprzez różne, no przepraszam za określenie, techniki i narzędzia.

rozmawiać z organizacjami pozarządowymi, które reprezentują na przykład wyborców Karola Nawrockiego, jeździć, spotykać się z ludźmi z tych regionów, których przegrał Rafał Trzaskowski, czyli ten kontakt face to face jest niezwykle ważnym kontaktem, ponieważ on pokazuje, że może nie jest,

On taki zły, jak nam o nim mówiono i to jest bardzo ważne, żeby, teraz też użyję takiej trochę naukowej nomenklatury, żeby zdyskonfirmować ten stereotyp lewicowo-liberalnego, elitarnego polityka.

bo to niestety funkcjonowało jako negatywna etykieta języki, elitaryzm, no nie wiem, gdzieś jakieś te światowe kompakty i tak dalej, co próbowano przeciwstawić...

Ludowemu kandydatowi, chociaż przecież też z państwową funkcją niemałą, niemało prestiżową szef IPN-u, no ale nieważne jak jest, ważne jak ludzie o tym mówią i to jest dzisiaj zadanie, byłoby dla Rafała Trzaskowskiego, żeby zaczęli niektórzy wyborcy.

przeciwnej strony mówić o nim dobrze, a co najmniej nieźle.

No dobrze, to jak już doszłyśmy do tych etykiety, które miał przyczepiony Rafał Trzaskowski, to chciałabym trzymając się w tej chwili wyników, które mamy, które dają mu niewielką przewagę,

Zapytać panią, czy gdyby ten wynik się utrzymał i Rafał Trzaskowski rzeczywiście zostanie prezydentem, to co pani by oceniła, że zadziałało jednak na jego korzyść?

Bo on miał tak, przeciw sobie niezadowolenie obywateli z tego jak działa rząd.

Miał duże niezadowolenie lektoratu lewicowego za ten taki dryf w prawo na początku kampanii.

Miał właśnie tę łatkę takiego elitarysty.

To gdyby wygrał, to co pani zdaniem było tym języczkiem uwagi, że jednak...

że jednak ludzie zdecydowali postawić na niego?

Zacznę od, może nietypowo, bo ważne jest tutaj, kim jest twój konkurent.

Więc zawsze jest się na tle konkurenta.

Zawsze wyborcy szukają różnic.

Jeśli kandydaci dobrze umieją wyeksponować różnicę, ja jestem dla was wszystkich, nie wykluczam was lub ja was nie lubię, nawiązuję do tych przemówień dzisiejszych.

i zapewne wygramy, a wy zapewne nieuczciwie prowadziliście te wybory i tak dalej, tam takich wiele padało, no to to jest różnica.

Czyli to jest jakby jedno kryterium, wyłączanie kogoś, marginalizowanie kogoś.

Myślę, że to było ważne kryterium.

Mimo, że ludzie uważali w sondażach, że wiele...

zachowań i tego z kolei, co przylgnęło tych zdarzeń, które przylgnęły do Karola Nawrockiego.

Nie zostały przecież one zweryfikowane na poziomie faktów, ale zaczęto to moralizować w ten sposób, że to jest nagonka i tak dalej, szukanie na...

ostatnią chwilę jakichś problemów w życiorysie i tak dalej.

No więc mimo, że ludzie uważali, że to nie jest aż tak coś strasznego, tak pół na pół część uważała, że to jest moralne, część, że niemoralne, to też części osobom, tym nawet, które uważały, że jest to niemoralne,

nie przeszkadzało to głosować, przynajmniej w deklaracjach na Karola Nawrockiego, to wydaje mi się, że Rafał Trzaskowski wygrał z kandydatem, z którym nieuchronnie powinien wygrać.

I nie chodzi mi tutaj o przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, tylko chodzi mi o osobę.

bo gdyby był inny przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, nie wiem jak te wybory miałyby szansę się rozstrzygnąć.

Więc osobowościowo dwa typy osobowości, dwie różne biografie polityczne.

I myślę, że to było niezwykle ważne.

No i też wydaje mi się, że na korzyść Trzaskowskiego zadziałały ostatnie spotkania z wyborcami, których nie bał się.

otworzyć na pytania, niezależnie od tego, czyje to były pytania.

Czy dzieci, czy osób starszych, czy osób z takim problemem, czy z innym problemem.

I mam takie wrażenie, oczywiście kampania już za nami, gdyby więcej takich spotkań było, to dzisiaj nie mówilibyśmy o różnicy na granicy tak bardzo minimalnej, bo nawet nie błędu statystycznego.

Pani profesor, mamy ostatnie trzy minuty i mam pytanie, które mnie bardzo nurtuje, mianowicie co czeka polską scenę polityczną, bo my chyba po pierwszej turze nie mamy wątpliwości, że tu potężne ruchy tektoniczne dały o sobie znać, że tu się coś zmienia, prawda?

Ten potężny sprzeciw młodych, przeciwko Duopolowi popis, no to jednak coś znaczy.

Co nas czeka w poszczególnych partiach?

Jest krótki termin, czyli za niedługo i długi termin, czyli za 10 lat.

Czyli nie te wybory parlamentarne, a kolejne wybory parlamentarne.

Krótki termin to teraz, gdyby sytuacja się utrzymała, bo wciąż to musimy podkreślać.

w Prawie i Sprawiedliwości rozliczenia osób odpowiedzialnych za porażkę.

Choć oczywiście będziemy mieli do czynienia z takim właściwie metaforą 27 do 1, czyli wiadomo, że były przegrane głosowania w Brukseli, jednak...

narracja zupełnie taka nie była.

Więc jeżeli tutaj jest przegrane, bo liczby na to pokazują, nie może być inaczej, to i tak jest narracja zwyciężyliśmy.

Tutaj zwyciężyliśmy lub w nocy zwyciężymy.

Więc najpierw będzie, jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, oswajanie się z porażką wyborczą, a następnie szukanie ojców porażki.

Następnie, jak to zwyczajnie bywa wśród polityków, szukanie polityków, wolnych elektronów, które mogą się dokleić do, i teraz pytanie, czy do PiSu w tej postaci, czy do jakiejś frakcji.

która tutaj nagle odżyje i pokaże swoje skrzydła, ale te frakcje i te nowe potencjalnie podmioty to dopiero czas przyszły za kilka lat typu 10.

Natomiast to, co ważne jest, co będzie z koalicją, bo po drugiej stronie też wiemy, że koalicja jest trudna i taka szorstka przyjaźni chyba jest między... I Szymon Hołownia ma sporo problemów i PSL.

I właśnie między tymi liderami jakiejś tam szczególnej chemii nie ma, więc tutaj plus rekonstrukcja rządu, więc to jest bardzo ważne dla koalicji rządzącej, żeby chować swoje indywidualne ambicje, takie nastawienia osiągnięciowe, że ja muszę gdzieś tam...

tylko trzeba kolektywnie realizować plany, realizować obietnice, żeby z czymś wyjść do wyborów w 2027 roku.

Jak rozumiem, jednego możemy być pewni, że chińskie przekleństwo, obyś żył w ciekawych czasach, na pewno nam się spełni.

Bardzo serdecznie dziękuję pani profesor.

Moją gościnią była Ewa Marciniak, politolożka Uniwersytet Warszawski oraz szefowa CBOS.

Bardzo dziękuję Natalia Walog.

Żegnam się z Państwem.

Exit pole wskazują, że różnica między Nawrockim i Trzaskowskim jest naprawdę bardzo mała.

Wygrał Trzaskowski, ale nie sądzę, żeby sztab bardzo się cieszył.

Nie ma jeszcze co do tego pewności, więc emocje są napięte.

Jak twoim zdaniem to są prawdopodobne liczby?

Co może się na nie wpłynąć?

Mamy dwie zmienne, które, bo przypomnę, to nie są oficjalne wyniki, o których mówimy.

Mówimy o wynikach, które podają badacze po przeprowadzeniu badań co dziesiątej mniej więcej osoby, która wychodziła z komisji wyborczej.

I mamy dwie zmienne.

Jedną zmienną są wyniki wyborów za granicą, czyli to jak one będą po kolei spływać, ponieważ ich nie dotyczą badania.

Tam nie są przeprowadzane exit pole.

Natomiast drugą zmianą jest to, że już wiadomo było, że w pierwszej turze i w tej również wiele osób odmawiało odpowiedzi na pytanie, na kogo głosowałam czy głosowałem.

I teraz pytanie, czy sondażownie, czyli te firmy badawcze, które przeprowadzały te badania, na korzyść kogo te odmowy policzyły?

Jeżeli policzyły je na korzyść Karola Nawrockiego, no to ten wynik, który z tej chwili podawam, czyli, że Rafał Trzaskowski wygrywa, jest prawdopodobny.

Jeżeli jednak nie liczyły ich na korzyść Karola Nawrockiego, tylko na korzyść Rafała Trzaskowskiego, to może się okazać, że wygrał Karol Nawrocki.

Patrząc po wynikach pierwszej tury, ta grupa, która odmawiała odpowiedzi, to byli często na przykład wyborcy Brauna.

I nie tylko po wyborach prezydenckich, ale też w innych badaniach widzimy, że w Polsce rośnie taka grupa ludzi, którą ja sobie roboczo nazywam nie ufam nikomu.

To też jest w pewien sposób efekt dezinformacji rosyjskiej, która właśnie tego typu postawy chce wzmacniać.

Nie ufam mediom, nie ufam lekarzom, farmaceuta jest tutaj też takim potencjalnym trucicielem i ta grupa też nie chce rozmawiać z ankieterami.

To jest grupa, która odmawia mówienia w ogóle o swoich postawach, o swoich poglądach.

trend trochę na świecie zachodnim.

To znaczy odmawiam, nie ufam specjalistom.

Wszystko jedno, czy to są lekarze, czy to są politycy, czy to są nauczyciele, czy to są akademicy.

Nie ufamy i zakładamy, że możemy w jakimś innym źródle albo gdziekolwiek indziej sprawdzić informacje.

Ale mamy też świadomość osób, którym się zadaje pytania, że każda z ich odpowiedzi publicznych, mniej publicznych, może zostać w jakiś sposób użyta.

No i w tym

w tej obecności serwisów społecznościowych, tego, że cały czas treści nas dotyczące są przetwarzane, zakładamy, że to, że ktoś do nas podchodzi, zadaje nam pytanie, nie wiemy, czy on nie nagrywa, czy on nie zmanipuluje tej odpowiedzi, w związku z tym odmawiamy.

I to, co pani powiedziała, to pytanie...

ta grupa, która odmawia odpowiedzi na pytanie, to jest ta grupa, która dokładnie nie ma zaufania, która może, być może, to są ci, którzy wierzą w teorie spiskowe, to są ci, którzy wierzą w to, że szczepionki są nie tyle nieskuteczne, co niebezpieczne, to są ci, którzy potrzebują troszeczkę innej odpowiedzi na pytanie niż taka prosta, po prostu naukowa.

No i oni siłą rzeczy, od tych, którzy przychodzą z tym szkiełkiem badawczym, bo tacy są badacze, oni po prostu od nich uciekają, bo

zasadniczo ufają innej sferze.

No i to są, jeżeli już wracamy do wyborców Brauna, no tak, wśród wyborców Brauna, to było widać na wiecach, dużą część osób stanowili ci, którzy szukali innej odpowiedzi na pytanie dotyczące czy pandemii, czy wybuchu wojny na Ukrainie, czy tego, że Unia Europejska jest dla nas zagrożeniem.

dla nas jako niezależnego państwa, dla nas jako Polaków.

Czyli to są też osoby, które czują się zagrożone ze strony jakiejś siły, która niekoniecznie jest określona.

Myślę, że słuchacze wyborcze i ludzie, którzy prenumerują wyborczą, nie musimy przekonywać, dlaczego połowa głosujących wybrała Rafała Trzaskowskiego.

popatrzyli na cechy Karola Nawrockiego, który też przekonał połowę, czy to odrobinkę mniejszą połowę, czy odrobinę większą, ale jednak ogromną część Polaków do siebie, to jakie jego cechy, jakie argumenty, jakie momenty w tej kampanii mogły zdecydować o tym, że jednak ta kampania była w gruncie rzeczy dość udana.

Wydaje mi się, że odwołajmy się chyba do tych ostatnich dwóch tygodni, kiedy ten kandydat został wydestylowany z tej trzynastki wcześniejszych.

Przypomnę, że od 15 stycznia mamy kampanię wyborczą.

Ona była bardzo długa, bardzo intensywna i faktycznie ci kandydaci musieli się wydestylować jeden i drugi.

Wydaje mi się, że Karol Nawrocki reprezentuje z sobą taki rodzaj siły, czy pewnego rodzaju brutalności, czy gotowości do podjęcia zdecydowanych kroków, których nie reprezentuje Rafał Trzaskowski.

Rafał Trzaskowski raczej kwestie sporne załatwiałby, tak by nam się to kojarzyło, w sposób dyplomatyczny, a Karol Nawrocki jest gotowy do tego, żeby użyć swojej pięści.

Bardzo to sprowadzam do bardzo prostego przekazu i komunikatu, ale on tak działa troszeczkę podprogowo na wyborców.

No i teraz w tej sytuacji zagrożenia, w której jesteśmy i budowanego zagrożenia przez polityków, czyli zagrożenia ze strony migrantów, o których mówią politycy, zagrożenia ze strony wojny, które nie jest nazywane wprost, ale gdzieś tam je czujemy jako społeczeństwo.

Kiedy się pojawia kandydat, który jest w stanie stanąć do walki wręcz, wiemy o tym, że ustawka nie jest...

kulturalną zabawą niedźwiadków.

Jest sprawdzeniem się mężczyzn w sytuacji i to, że to są mężczyźni, którzy są w stanie pokazać swoją siłę i swoją dominację, to ten kandydat dla tych wyborców, którzy czują zagrożenie jest odpowiedzią na pytanie, czy ja się będę czuła bezpiecznie.

Mnie to szczerze mówiąc zastanawiało, jak ten rodzaj takiej siły, takiej dosyć toksycznie rozumianej męskości oddziałuje na elektorat kobiecy.

Dlatego, że tego typu męskość oprócz tego, że się bije w lesie, to czasami też odreagowuje w domu.

Więc we mnie to budzi pewien lęk, ale jak widać w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości niekoniecznie.

Wspomniała Pani o takim też trochę sztucznym budzeniu lęków.

bo są rzeczy, które Polsce realnie zagrażają, a są takie trochę wykreowane na rzecz kampanii.

Sporą rolę tutaj odegrały serwisy społecznościowe, które też podbijają tego typu niepokoje społeczne, żeby budować zasięgi, żeby ludzie po prostu dłużej scrollowali telefony.

Efekt jest taki, czy to z winy polityków, czy serwisu społecznościowych, nie rozstrzygajmy tego, ale jesteśmy podzieleni na pół i oprócz tego, że mamy problem w polityce, to mamy problem w rodzinach, w domach, ludzie się ze sobą płucą.

Jak ty to widzisz, czy tu jest jakaś szansa na wklejenie tego?

To znaczy tak, po pierwsze my mamy różne poglądy.

I trochę ulegamy temu fetyszowi polaryzacji.

Mówimy o tym, że ta polaryzacja, jesteśmy podzieleni na pół.

Nawet dzisiaj, zanim wyszłyśmy tutaj, żeby usiąść, to prawdopodobnie znajomi nam pisali, boże, jesteśmy dwoma społeczeństwami.

Nie wiem, czy jesteśmy dwoma społeczeństwami.

Jesteśmy dwoma społeczeństwami, na przykład czterema, jeżeli chodzi o to, w jakim jesteśmy wieku, jakie mamy aspiracje, w jakim momencie życiowym jesteśmy.

Jedni z nas są wierzący, drudzy są niewierzący.

Jedni z nas pracują fizycznie, drudzy pracują umysłowo.

Jedni z nas mieszkają w mniejszych miejscowościach, inni mieszkają w dwunastu największych miastach w Polsce.

Bardzo się różnimy.

Ale jednocześnie jesteśmy jednym społeczeństwem i potrzebujemy rządu i polityków, którzy będą spełniać, realizować nasze potrzeby, jakkolwiek one są bardzo różne.

No i teraz to, jednak ja bym do tego wróciła, to co jest naszym dramatem, to to, że politycy wykorzystują te nasze różnice i budują na ich podstawie, trochę je podbijają i powodują, że my bardziej się czujemy różni.

a przecież owszem, jesteśmy różni, natomiast nie możemy ulegać temu, że nie jesteśmy w stanie ze sobą rozmawiać, ani że na jakimś etapie nie mamy wspólnych interesów, dlatego że mamy dzieci w tych samych szkołach, chodzimy do tych samych lekarzy, rodzimy dzieci w tych samych szpitalach, jesteśmy leczeni w tych samych szpitalach, robimy zakupy w takich samych sklepach i na tych samych bazarkach, nawet jeżeli część z nas być może w jednym miejscu, a część w drugim, ale nadal są te przestrzenie, w których...

pewien grupa usług publicznych, czy podatków, to, że jesteśmy objęci tym samym prawem, dotyczy nas tak samo.

I teraz...

To co jest, ta robota, która jest do wykonania po wyborach, to jednak próba, znaczy nie tyle postrzywania, bo to nie chodzi o to, żeby postrzywać, tylko żeby faktycznie polityk, który wygra, jeżeli to będzie tak, że Rafał Trzaskowski zostanie prezydentem i rząd będzie rządem koalicyjnym 15 października, żebyśmy faktycznie poczuli i ci już z tej zachodniej Polski i ci z tej wschodniej, że ta władza mówi do nas wszystkich i mówi o nas wszystkich, a ja nie mam takiej gwarancji.

bo to też było trochę widać w trakcie kampanii wyborczej, że Rafał Trzaskowski czy jego sztab nie do końca potrafił zrozumieć i wyczuć, czym jest na przykład praca w terenie, czym jest organizowanie wiedzy, zejście do ludzi, rozmawianie z nimi, stawianie pytań.

Dopiero pod koniec kampanii to się udało.

Ale wróć jeszcze do mnie ten przekaz o tym, że to jest zupełnie normalne, że się różnimy i zawsze będziemy się różnić, jest w jakiś sposób kojący.

I gdyby mi to powtarzali politycy, zamiast napuszczać mnie wzajemnie z tymi sąsiadami, z którymi różnimy się religią czy jakimiś poszczególnymi wyborami życiowymi, to bym się czuła lepiej.

To bardzo wyraźnie widać chociażby w części dotyczącej bezpieczeństwa Polski.

Gdyby całą kampanię, którą właśnie obserwowaliśmy, odrzeć z tej naparzanki...

to to, co by zostało, to jest właściwie to, że wszystkim kandydatom bardzo zależy na tym, żebyśmy nie mieli wojny.

Wroga widzą w gruncie rzeczy po podobnej stronie, poza jakimiś skrajnymi wariatami, którzy byli w pierwszej turze.

Natomiast mainstreamowi politycy mogliby mieć tutaj zgodność i mogliby ją podbijać, tą zgodność, bo jest takich parę rzeczy na palcach jednej ręki, można policzyć, które naprawdę łączą wszystkich Polaków, no ale na razie się na to nie zdecydowali.

No na przykład mi brakowało dyskusji na temat tego, czy powinno być przywrócone obowiązkowe przeszkolenie wojskowe sześciomiesięczne i co z tego wynika?

Kto się czego boi?

Czy to oznacza, że osoby do 30 roku życia, które by to objęło, miałyby jakieś określone kompetencje, których dzisiaj nie mają i tak dalej, i tak dalej.

Taka rozmowa się nie odbyła.

Czy Polacy mają służyć w Ukrainie po to, żeby ją...

Kandydaci główni mieli w zasadzie ten sam pogląd.

Mają ten sam pogląd, ale zarzucali sobie inne poglądy.

Tak, a tymczasem to był lęk wielu wyborców Karola Nawrockiego najbardziej, ale generalnie młodych ludzi, którzy mieli taki problem, czy ja pojedę na front, tak, Matek, ale też tych żon albo partnerek, które też się zastanawiały, czy to oznacza, że w przyszłości, jeżeli będzie...

obowiązkowa służba wojskowa, czy mój partner będzie musiał jechać na front.

Ale chcę wrócić jeszcze do jednej rzeczy, bo ostatniego dnia w zasadzie w ciszy wyborczej ta polaryzacja też była bardzo budowana i ten brak zaufania do państwa, czyli to do czego możemy wrócić do początku naszej rozmowy, była przez środowisko Karola Nawróckiego, czyli ruch kontroli wyborów kierowany już w tej chwili przynajmniej tak

w narracji czy w komunikacji przez Przemysława Czarnka, generalnie podawał informację, że zaświadczenia o prawie do głosowania poza miejscem zamieszkania są fałszywe.

I w zasadzie dzisiaj wyrosła takie olbrzymie napięcie i był budowany brak zaufania do państwa, bo przepraszam bardzo, te zaświadczenia wystawiają urzędy gmin.

i mają do tego prawo, bo to wynika z kodeksu wyborczego, nikt tego do tej pory nie podważał i dlaczego nagle zakładamy, że ci urzędnicy są nieuczciwi, że ci urzędnicy kierowani przez tych włodarzy miast, gmin, to są ci, którzy fałszywie wystawiają zaświadczenie, a jeszcze do tego niektórzy być może, nie wiem, mają jakąś drukarnię w piwnicy i sobie to sprawdzają.

I ta dzisiaj próba tego rozhuśtania tych emocji była związana z tym, żeby osoby, które przychodzą do komisji,

Po pierwsze zderzały się z członkami komisji czy mężami zaufania, którzy podważają ich prawo do głosowania, a jednocześnie, żeby te osoby siedzące w komisjach nie miały zaufania do tych, którzy to zaświadczenie przynoszą.

A przypomnę tego Państwu, że największa migracja w tym kraju jest migracją młodych osób pomiędzy miejscowościami, z których pochodzą, a miastami, w których pracują.

W związku z tym siłą rzeczy mamy szereg osób, bardzo dużo, którzy nie są przypisani do tego miejsca głosowania, w którym się wychowywali, bo w międzyczasie się przeprowadzili,

jesteśmy społeczeństwem migrującym i to naprawdę nie wynika ze złośliwości, że ktoś potrzebuje zaświadczenia o prawie do głosowania w innym miejscu niż mieszka.

Tak, a stało się ono teraz pod pałką do kolejnej awantury, którą prawdopodobnie będziemy toczyli albo będziemy jej świadkami.

To pewnie w zależności od tego, jak duży będzie ten wynik, jak duża będzie różnica w rzeczywistym wyniku między kandydatami, to zdecyduje o tym, czy ta podpałka zadziała.

Tak, jakkolwiek Karol Nawrocki nie nawiązał do tego w wystąpieniu swoim po ogłoszeniu tych wstępnych wyników wyborów, co może oznaczać, że z jakiegoś powodu to jednak nie będzie paliwem do awantury politycznej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Dobry wieczór Państwu, Arkadiusz Gruszczyński.

Jesteśmy w redakcji Gazety Wyborczej przy ulicy Czerskiej w Warszawie.

Naszą kolejną gościnią jest posłanka Dorota Łoboda, Koalicja Obywatelska.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

50% i 3 dziesiąte to jest wynik exit poll dla Rafała Szaskowskiego, który wygrywa te wybory według tego sondażu, ale to jest wygrana, którą Pani satysfakcjonuje?

To jaka to będzie różnica nie ma już takiego znaczenia, bo prezydentem zostaje ten, kto ma 50% i jeden głos.

Oczywiście czekamy do oficjalnych wyników, podania ich przez Państwową Komisję Wyborczą, natomiast wszystko wygląda na to, że Rafał Trzaskowski został prezydentem Polski.

Ale czy oczekiwała Pani lepszego wyniku, lepszego poparsia, wyższego?

Nie, spodziewaliśmy się od początku, że ta różnica będzie bardzo, bardzo niewielka.

Zobaczymy, jak ona okaże się finalnie.

Być może trochę się ten dystans zwiększy między Rafałem Trzaskowskim a Karolem Nawrockim.

Natomiast my mówiliśmy od grudnia, kiedy te sondaże pokazywały kilkunastoprocentową przewagę Rafała Trzaskowskiego, że na pewno im bliżej wyborów, tym ta różnica będzie mniejsza i ona na końcu będzie bardzo, bardzo niewielka.

Jak mówi Rafał Trzaskowski na żyletki, mam nadzieję, że już zapomnimy na zawsze to określenie, bo naprawdę ono przysporzyło nam wielu stresów.

Ale z czego to w sumie może wynikać?

Jesteśmy po dziesięciu latach prezydentury Andrzeja Dudy.

Prezydentury, która nie była dobrze oceniana przez wyborców koalicji 15 października.

Jesteśmy po zwycięstwach Koalicji Obywatelskiej w wyborach europejskich, w wyborach samorządowych.

Rządzicie.

No i nagle się na końcu okazuje, że jest taka minimalna różnica między Karolem Nawrockim a Rafałem Przaskowskim.

Bo jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem, bo jesteśmy w dwóch obozach.

Bo oczywiście Polki i Polacy oceniają rząd i przypisują wszystko to, z czego są niezadowoleni kandydatowi na prezydenta koalicji 15 października.

Bo część osób myślała, że pewne rzeczy będą szły szybciej i czuje się rozczarowana.

Ale przede wszystkim to, o czym powiedziałam na początku.

Naprawdę jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem i mam nadzieję, że Rafał Trzaskowski zacznie jednak te podziały niwelować, bo tak się nie da dalej żyć w takim kraju.

Ale te podziały też są związane z tym, że jednak rząd nie dowozi wielu obietnic wyborczych.

Teraz w tej kampanii wyborczej też słyszeliśmy, że bez prezydenta, który sprzyja tej koalicji, również nie da się dowieźć chociażby prawa aborcyjnego.

Ale ta polaryzacja nie wynika moim zdaniem z rozczarowania rządami, tylko z tego, że po prostu mamy inne podejście do tematu migracji, mamy inne podejście do praworządności, mamy inne podejście do praw kobiet.

I tutaj akurat jeżeli chodzi o kobiety, to one nie okazały tego swojego rozczarowania przy urnach.

One są rozczarowane, one są wściekłe, że nie dowieźliśmy prawa do legalnej aborcji, ale jednak zagłosowały na Rafała Trzaskowskiego.

Jednak poszły i wybrały.

Gdyby tylko kobiety głosowały, to ta różnica by była przeważająca.

Badania Exit Poll pokazują, że to kobiety faktycznie zdecydowały o wyniku tych wyborów, ponieważ 74% kobiet poszło do wyborów niż mężczyzn.

I również kobiety zagłosowały jednak na Rafała Trzaskowskiego.

To jest duże zobowiązanie kobiet.

To jest olbrzymia odpowiedzialność i to jest olbrzymie zobowiązanie, dlatego że my już obiecaliśmy coś kobietom w 2023 roku i teraz obiecujemy to ponownie i naprawdę musimy się z tego wywiązać, dlatego że nie możemy wciąż obiecywać kobietom i liczyć na to, że one nam pomogą utrzymać Polskę na demokratycznym, prounijnym, proprawno-człowieczym kursie.

Czy prezydent Trzaskowski zdecyduje się wysłać swój projekt ustawy liberalizującej prawa aborcyjne?

Ja przede wszystkim liczę na to, że prezydent Trzaskowski włączy się w negocjacje z naszymi koalicjantami, bo my mamy projekt dotyczący legalnej aborcji do 12 tygodnia w Sejmie.

On jest w komisji i czeka tylko na większość parlamentarną, ale tej większości brakuje nam, bo mamy koalicjantów, dla których akurat legalna aborcja nie jest zobowiązaniem, które wygłaszali przed wyborami.

Więc bardzo liczę na to, że przede wszystkim Rafał Trzaskowski włączy się w tę rozmowę.

Czy będzie pani pracowała w kancelarii prezydenta Trzaskowskiego?

Nie, ja mam swoje zadanie do wykonania w parlamencie i tu zostaję.

A kto będzie w Kancelarii Prezydenta?

No to jest jeszcze za wcześnie.

Poczekajmy na oficjalne wyniki.

Poczekajmy na decyzję Rafała Trzaskowskiego.

Na pewno ma grono zaufanych osób, które pójdą z nim do Pałacu Prezydenckiego, ale na meblowanie Kancelarii będzie jeszcze czas.

Barbara Nowacka, z tobą Mirni Tras.

Trudno mi sobie wyobrazić, że ministrowie, którzy mają jednak poważne resorty, podejmą taką decyzję, ale tego nie wiem.

To jest naprawdę decyzja zarówno tych osób, jak i samego Rafała Trzaskowskiego.

Poczekajmy z decyzjami i z ogłaszaniem ich na oficjalne wyniki.

Zaprzysiężenie będzie dopiero w sierpniu, więc to jest naprawdę dużo czasu.

Jesteście gotowi na to, że rano te wyniki się odwrócą, że wygra jednak Karol Nawrocki?

Wszystko się może zdarzyć, ale zakładamy, że jednak sondażownie są zbyt poważne i to były zbyt poważne wybory, żeby pozwoliły sobie na niedoważone wyniki jednego z kandydatów.

Myślę, że ten wynik się utrzyma.

Tak też było w poprzednich wyborach, więc mam nadzieję, że teraz będzie podobnie.

To było 50,4 dla Andrzeja Dudy, no i oczywiście mniejsze poparcie dla Rafała Trzaskowskiego i te wyniki się utrzymały.

Jakie decyzje powinien podjąć w pierwszych 100 dniach Rafał Trzaskowski jako prezydent Polski?

Przede wszystkim powinien i mam nadzieję, że trafią od razu na biurko prezydenta te ustawy, które dotyczą przywrócenia praworządności.

Tu nie ma żadnego konfliktu w koalicji 15 października.

Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, KRS to są te ustawy, które powinny w pierwszej kolejności wyjść z Sejmu i trafić na biurko prezydenta, bo bez porządku w wymiarze sprawiedliwości będzie nam ciężko rządzić w demokratyczny sposób państwem, w którym nie ma trójpodziału władzy de facto.

Ja bardzo bym sobie życzyła, żeby te ustawy dotyczące praw kobiet, czyli prawo do legalnej aborcji też trafiły szybko, ale też sam Rafał Trzaskowski mówi, że będzie naciskał na rząd i na parlament, żebyśmy ruszyli z kwotą wolną od podatku 60 tysięcy, która była naszym zobowiązaniem i to Rafał Trzaskowski podkreślił, że będzie się z tego chciał jak najszybciej wywiązać.

No i też ogłosił jako jedną z pierwszych swoich planów.

program mieszkaniowy, czyli wsparcie dla samorządów w finansowaniu tanich mieszkań na wynajem.

Tutaj oczywiście to nie leży w kompetencjach prezydenta, natomiast rozumiem, że to będą priorytety Rafała Trzaskowskiego.

Kto będzie prezydentem Warszawy nowym?

Koalicja Obywatelska?

To jest pytanie nie do mnie.

Na to wciąż czekamy i myślę, że najpierw bądźmy pewni, że mamy prezydenta w Pałacu Prezydenckim.

Rafał Trzaskowski też mówił, że do zaprzysiężenia zostanie prezydentem Warszawy.

Na to będzie czas jeszcze chwila.

Jeżeli wszyscy zgadzamy się co do tego, że to społeczeństwo polskie jest podzielone dokładnie na pół, to znaczy, że połowa popiera Koalicję Obywatelską i Rafała Trzaskowskiego, a druga połowa popiera Karola Nawrockiego i Prawo i Sprawiedliwość.

I są takie zapowiedzi, które padają z ust prezydenta Trzaskowskiego, że będzie starał się łączyć te dwie grupy, te dwie części społeczeństwa.

Przede wszystkim rozumiem, że będzie w stanie rozmawiać ze swoimi oponentami politycznymi, ale również, że będzie się starał reprezentować wszystkich, również tych, którzy mają inne poglądy, że nie będzie zaostrzał tego konfliktu, że nie będzie na przykład nazywał nikogo ideologią.

Bo pamiętamy, że Andrzej Duda potrafił bardzo spolaryzować społeczeństwo na różnych osiach, więc liczę na to, że przede wszystkim z Kancelarii Prezydenta będzie płynął język łagodniejszy, że to nie będzie język polaryzacji, że to będzie jednak próba współpracy ze wszystkimi środowiskami.

Ale jakimi na przykład?

Znaczy Rafał Trzaskowski będzie zapraszał Prawo i Sprawiedliwość również do takiej współpracy?

No na przykład to, o czym mówi Rafał Trzaskowski, że sprawa bezpieczeństwa i polityki międzynarodowej powinno być tym, co nas łączy, że już zapowiedział, że też Rada Bezpieczeństwa będzie zwoływana częściej.

Ja myślę, że od tego można zacząć, że od tych spraw, których najmniej nas dzieli, czyli te sprawy bezpieczeństwa Polski w tej trudnej sytuacji geopolitycznej, to może być...

to pole, na którym można zacząć współpracę i podobnie polityka międzynarodowa.

Tutaj nie ma różnic.

Rafał Trzaskowski podobnie chyba jak wszyscy politycy w Polsce uważa, że Stany Zjednoczone są naszym kluczowym sojusznikiem, że na równi powinniśmy z Unią Europejską współpracować.

Myślę, że tu możemy znaleźć te pierwsze pola, na których możemy zacząć współpracę w sytuacji też zagrożenia zewnętrznego.

Nie ma co ukrywać, że sytuacja

za naszą wschodnią granicą jest bardzo niepewna.

No właśnie, dokąd najpierw poleci prezydent Trzaskowski?

Do Kijowa?

Tego nie wiem.

To jest pytanie do Rafała Trzaskowskiego.

On w którychś debatach mówił, że i do Stanów, i do siedzib głównych przywódców Unii Europejskiej.

Także myślę, że... No ale to jest jeszcze przed Rafałem Trzaskowskim.

No dobrze, czy Rafał Szaskowski będzie sprzyjał rządowi Donalda Tuska, czy będzie raczej wchodził w jakieś konflikty?

Jak ta relacja z premierem będzie mogła wyglądać?

Będzie współpracował i to zapowiadaliśmy od początku, że to będzie prezydent, który będzie współpracował z rządem, który będzie współpracował z większością parlamentarną, ale to nie będzie prezydent, który będzie...

bezrefleksyjnie podpisywał wszystkie projekty, które zostaną mu przedłożone przez ten parlament czy przez rząd.

Natomiast oczekujemy tego, że rzeczywiście nie będziemy mieć dwóch władzy, tylko będziemy mieć pełną współpracę i będziemy mogli wspólnie realizować te obietnice, do których się zobowiązywaliśmy jako koalicja 15 października.

Mówiła Pani też sporo o kobietach i kiedy, ja bym tak jednak chciałbym się dowiedzieć, kiedy dokładnie rząd i Sejm i większość parlamentarna zajmie się tymi ustawami, które są wkierowane przez Pani Nadzwyczajnej Komisji do Spraw Liberalizacji Prawa Aborcyjnego?

Chciałabym, żeby te projekty jeszcze przed wakacjami sejmowymi wróciły do parlamentu.

Czyli do sierpnia.

Żeby komisja się nimi zajęła.

Jeżeli chodzi o dekryminalizację, to myślę, że to będzie dosyć szybka ścieżka.

Natomiast jeśli nie będziemy mieć pewności, jeśli ja nie będę miała pewności, że projekt dotyczący legalnej aborcji znajdzie większość sejmową, to będziemy negocjować do skutku po prostu.

nie będzie też już wymówki w postaci niesprzyjającego prezydenta, więc wiele ustaw, które były de facto blokowane przez państwa koalicjantów, będą mogły teraz przejść swobodnie procesy legislacyjne.

Mam nadzieję, że ta wymówka, przede wszystkim te dotyczące aborcji, ale związki partnerskie, no też rozumiem, że jeżeli chodzi o związki partnerskie...

Tu myślę, że w ogóle sprawa jest łatwiejsza niż z aborcją, bo nie ma aż tak silnego oporu konserwatywnej części parlamentu wobec projektu o związkach partnerskich, więc tu myślę, że będzie łatwiej znaleźć porozumienie i akurat jeżeli chodzi o związki partnerskie, to jestem przekonana, że w tej kadencji Sejmu ta ustawa wreszcie zostanie uchwalona i akurat Rafał Trzaskowski jasno deklarował, że ją podpisze.

A jeśli nie?

jeśli nie znajdzie się w większości wokół tych dwóch spraw, które były kluczowe dla wyborców i wyborczyń i w 2023 i w tym roku.

To przegrały kolejne wybory, to znaczy ludzie nam już nie uwierzą po raz kolejny.

To są rzeczy fundamentalne, to są takie rzeczy na poziomie takich najgłębszych wartości, na poziomie praw człowieka i tym wygrywaliśmy, że jesteśmy tymi politykami i polityczkami, którzy stoją po stronie praw człowieka, którzy stoją po stronie kobiet i którzy stoją po stronie osób LGBT.

Zaufali nam ludzie, zaufali nam po raz kolejny, kobiety nam zaufały.

Ja też widziałam apele środowisk i organizacji zrzeszających osoby LGBT, które mimo rozczarowania jednak zachęcały do głosowania na Rafała Trzaskowskiego, ale my nie możemy w nieskończoność obiecywać i nie spełniać tych obietnic.

I ta świadomość jest powszechna w koalicji rządzącej?

Ja z całą pewnością tę świadomość mam.

Mówiliśmy o decyzjach, mówiliśmy o podróżach.

Jaka to będzie prezydentura według pani?

Ona będzie się różniła od prezydentury Andrzeja Dudy?

Z całą pewnością tak, dlatego że... Będzie podpisywał pan prezydent wszystkie ustawy, które trafią na biurko?

Nie, przede wszystkim Rafał Trzaskowski jest niezależnym politykiem z dużym doświadczeniem i też myślę, że z dużo lepszą i pewniejszą pozycją międzynarodową, że to jest prezydent, który będzie nas godnie reprezentował i który będzie po partnersku traktowany przez przywódców innych krajów, a jeżeli chodzi o Andrzeja Dudę, no to bywało...

Z tym różnie, więc po pierwsze liczę na to, że pozycja międzynarodowa Polski dzięki takiemu prezydentowi, jakim będzie Rafał Trzaskowski, będzie tylko rosła.

No i druga rzecz, że mam też nadzieję na to, że w Pałacu Prezydenckim zagości normalność, zagości po prostu prezydent, który będzie wszystkich szanował, nawet jeżeli się z nimi nie zgadza.

I to mówiła Dorota Oboda.

Bardzo dziękuję za to spotkanie.

A teraz zapraszamy na ostatnią część wieczoru wyborczego.

Bartosz Wieliński, Roman Imielski podsumują dzisiejszy wieczór wyborczy.

Arek Gruszczyński, do usłyszenia.

Dobry wieczór Państwu, Roman Imielski.

Warta Żyliński.

Przypadła nam taka rola podsumowania tego gorącego wieczoru, chociaż czekamy jeszcze na late poll, ma być o 23, on będzie dużo dokładniejszy.

Przypomnę, że exit poll wykonany przez firmę Ipsos pokazał 53% głosów dla Rafała Trzaskowskiego, 49,7% dla...

Karola Nawrockiego.

I tak jak myślę sobie, a już trochę żyję na tym świecie, dwie takie nocy miałem, kiedy te wyniki się przechyliły.

To był rok 1995, strasznie odległe czasy i tutaj bohaterem był nasz pierwszy dzisiejszy gość wieczorem, czyli Aleksander Kwaśniewski.

Jak kładłem się spadć, wygrywał Lech Wałęsa.

Wybory prezydenckie, jak wstałem, to wygrał Aleksander Kwaśniewski.

No i drugie to był 2016 rok Brexit.

Też kładliśmy się i właściwie... No nie u nas, ale wtedy byliśmy w wspólnej Europie jeszcze do tego wieczoru.

Jeszcze troszkę potem, bo trochę Wielka Brytania wychodziła długo.

Takie dwa zaskoczenia, ale reszta się sprawdzała, te exit pole, więc raczej... Nie straszmy się może.

Wierzę w markę firm badawczych i jeszcze jedną taką mam uwagę.

To nie jest wielkie jakieś uspokojenie, że tak powiem, ale jest taka druga telewizja, której nie będziemy nazwy wymieniać, która się...

trochę schaimbiła jeszcze bardziej w ostatnich godzinach, łamiąc ciszę wyborczą, ale ona też ma swój exit poll i on właśnie się pokrywa z exit polem, który publikuje Ipsos, więc trudno, żeby dwie sondażownie się w jakiś sposób pomyliły.

Tak, jest to w ogóle taka ciekawa tutaj...

konstatacja, bo wszyscy mówią, że Karol Nawrocki mógł być niedoszacowany, ale ja popatrzyłem na wyniki Exit Pola sprzed dwóch tygodni i tam niedoszacowany dużo bardziej był Rafał Trzaskowski, bo on według Exit Pola miał 30,8%, a skończył się na 31,3%, czyli półtora punkta procentowego.

A w przypadku Karola Nawrockiego to było 29,1%, a skończyło się 29,9%.

1,29,5 prawie to było.

No tak, bo problem polega na tym, że zakłada się też a priori, że generalnie prawica jest niedoszacowana.

I faktycznie na przykład w przypadku Grzegorza Brauna to było widać.

Kandydat, który był gdzieś tam w jakimś peletonie, nagle wysunął się na prowadzenie w tej swojej grupie.

I jest taka duża ostrożność też wśród sondażowni, żeby, no broń Boże, nie...

popełnić błędu i nie rzucić wszystkiego właśnie tutaj na kandydata obozu liberalnego.

Z tego co do nas dociera, no to 80% odpowiedzi typu nie wiem, nie powiem, odmawiam rozmowy z ankieterem jest szacowane jako właśnie poparcie Karola Brauna w późniejszych... Karola Nawrockiego.

Karola Brauna to w sumie dość ciekawe przejęzyczenie, bo gdyby Karol Nawrocki wygrał, myślę, że też Grzegorz Braun szedłby w górę, a nawet być może ramię w ramię z Karolem Nawrockim.

ułaskawiony, gdyby został prezydentem.

Bardzo państwa przepraszam, ale to był długi dzień i trochę dało mi się... Nie, nie, to była bardzo dobra pomyłka, nie, bardzo dobra, mi się to podoba.

Nawet nie freudowska bym powiedział, ale faktem jest, że jest jakiś taki tak zwany bajas, tak, że ludzie jednak głosujący częściej na prawicy nie chcą rozmawiać z ankieterami, to jest w ogóle temat na zupełne... Ale właśnie, wiesz co, przy tym poziomie polaryzacji, też szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie masz taki nacisk społeczny, no jednak...

Tak przynajmniej było dotychczas, że ten przechyl jest w lewą stronę.

Być może część ludzi nie chce się przyznawać, że głosuje na Rafała Trzaskowskiego, bo może być różnie.

No i to może być faktycznie jakimś czynnikiem, który te badania trochę zafałszowuje, ale czas pokaże, co z tego wyjdzie.

Nie chcemy tutaj prorokować, ale...

Wydaje nam się, że sondażownie są poważnymi przedsiębiorstwami, mają reputację.

Wiele innych sondażowni w tych wyborach się niestety skompromitowało, więc w tym ostatnim pojedynku, w tym ostatnim wyścigu te wyniki powinny się potwierdzić.

Ale zakładamy, że Rafał Trzaskowski jest prezydentem.

Gdyby się utrzymała ta przewaga, która jest teraz...

to ja tak na szybko liczyłem, no to jest tak mniej więcej pieraz około 95 tysięcy głosów, to na obozie tym demokratycznym, my tak go nazywamy i słusznie, będzie spoczęła ogromna odpowiedzialność, ponieważ dostaną pełnię władzy.

No słuchaj, to zacznijmy jeszcze od tego, że te wyniki wyborów muszą zostać zatwierdzone.

Ale myślisz tak, Izba Kontroli Nadzwyczajnych Spraw Policzyk już czeka tam w Sądu Najwyższego w blokach startowych, żeby unieważnić?

Powiem Państwu szczerze, przeżyłem dzisiaj bardzo nieprzyjemną niespodziankę.

Coś, czego się nie spodziewałem, czyli pojawienie się tej aplikacji.

Może wytłumaczyć, jakiej aplikacji.

Tak, to jest aplikacja, czy aplikacja, to jest program zawieszony w internecie, system, który rzekomo ma sprawdzać, czy miał sprawdzać, czy zaświadczenia wydane przez gminy do głosowania w innych komisjach nie zostały wykorzystane już w innym miejscu.

To jest taki absurd pisowski, jakaś taka legenda.

Przygotował to ruch kontroli wyborów, czyli pisowska taka przybudówka.

I to ewidentnie miało na celu zastraszanie części ludzi, bo jednak kilkaset tysięcy ludzi w Polsce miało te zastraszenia.

Wycięcia ich z wyborów po prostu.

To jest prawa dla prokuratury.

To jest sytuacja taka, kiedy członek komisji wpisuje do jakichś tabelek na swoim telefonie, do czego w ogóle nie ma prawa.

To jest strona nieautoryzowana przez Państwową Komisję Wyborczą.

Już nie mówi o RODO.

Już nie mówi o RODO, oczywiście.

podaje tam dane i on dostaje komunikat, czy ta karta została rzekomo użyta, czy nie.

Nie wiem, czy też zauważyłeś, Anna Mierzyńska, która tam śledzi, jest analitykiem bardzo dobrym, ale analitykiem też internetowym, ona wykryła, że serwer jest, który miał obsługiwać tą aplikację, jest na Węgrzech.

Zna Węgrzech, znaczy jak coś jest na Węgrzech, to generalnie jest podłączone do Rosji czy do Chin.

To już jest tam jeden z ważniejszych przypisów tej sprawy.

A fakt taki, że tworzy się taki system, wykonuje się takie działania w komisjach wyborczych, na materiałach wyborczych, to jest atak na wybory i ci posłowie PiS-u, którzy nawoływali do stosowania tego, próbowali zastraszyć wyborców, próbowali zastraszyć Państwa na komisję wyborczą, powinni zostać rozliczeni i ja się boję, że to jest wstęp do jakiejś takiej szerszej akcji z dyskredytowania tych wyborów.

To chyba nie mamy złudzeń, że ten wynik nie będzie miażdżącym zwycięstwem Rafała Trzaskowskiego typu milion czy dwa miliony głosów, więc PiS będzie robił wszystko, żeby podważać jego legitymację.

Teraz mamy te pół miliona, różnica może być około 100 tysięcy, może się zwiększy, może się zmniejszy, pół miliona głosów na zaświadczenia i tutaj widzę po prostu jakąś bardzo prostą linię negacji tego, co się wydarzyło poprzez po prostu żądanie unieważnienia na przykład 500 tysięcy głosów, czyli...

zmiany wyników wyborczych przez Izbę Spraw Publicznych i Kontroli Nadzwyczajnej.

I to jest, pewnie taki jest plan, tak?

Ten plan myślę, że już został opracowany przed wyborem, bo przecież takie sygnały były wysłane i z PiSu, i z przybudówek medialnych PiS-owskich.

Ja się boję innej rzeczy, bo podczas jednej z debat Karol Nawrocki mówił o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Świączkowskiego dotyczącego

czyli generalnie opłat za emisję CO2.

On mówi, że ten wyrok zapadnie we wtorek.

To znaczy, że w sztabie PiSu i kandydat PiSu doskonale wiedzieli, jak pracuje Trybunał Konstytucyjny w Polsce i wiedzieli, kiedy zapadną wyroki, czego się spodziewać i byli gotowi używać także tego w swojej kampanii wyborczej.

To może sugerować, że tam jest jakaś wymiana informacji.

Ale to na szczęście nie Trybunał Konstytucyjny decyduje o ważności wyborów, tylko Izba Kontroli Narodowej i Izba Policji.

Tak, ale która jest tak samo nielegalna.

Jest obsadzona przez PiS.

Tak samo jest marionetką po prostu w rękach Nowogrodzkich.

Tam te wyroki nie były takie do końca.

Ja sprawdziłem je nawet.

Nie wszystkie były.

Załóżmy najgorszy scenariusz.

Tak, prawo Murphy'ego jak wiadomo działa tak, że jak zakładam czarny stan, to będzie czarniejszy.

Ale biorąc jeszcze pod uwagę to, co się dzisiaj wydarzyło, to jest jasne, że PiS przegrany będzie podważał wynik wyborów, ale wiesz co, ja nie widzę specjalnie paliwa społecznego, bo...

Nawet biorąc pod uwagę te marsze, które PiS organizował w ostatnich latach, one nie były aż wielkim sukcesem.

Nie były też klapą jakąś frekwencyjną, ale też nie były wielkim sukcesem.

A łatwiej jest na przykład zrobić na pewno marsz przeciwko władzy niż... Przeciwko wyborom.

Dokładnie tak.

Widzieliśmy to tydzień temu w Warszawie.

Marsz PiSu był znacznie mniejszy.

Oczywiście trzeba powiedzieć, że tam przyszło dużo ludzi.

Był spory, a co mnie też dziwiło, nie przemawiał przeze Skaczyński na tym marszu.

I odmówił w ostatniej chwili, bo sztabowcy Karolina Brodzkiego namawiali go, żeby wszedł na scenę.

On powiedział, że on tam nie chce iść.

No dobrze, tylko problem jest taki, że tutaj możemy mieć do czynienia z taką długotrwałą strategią.

Przypomnij sobie rok 2010.

Sytuacje po katastrofie smoleńskiej też były wybory i na początku patrzyliśmy na te wszystkie zarzuty dotyczące helu, wybuchu trzech ładunków, remontu, podczas którego mieli zamontować Rosjanie rzekome bomby w prezydenckim Tupolewie.

Patrzyliśmy jak na wariatów.

Nie, ale jeszcze nie, tam była inna sytuacja, pamiętaj, dlatego, że Jarosław Kaczyński zakazał mówienia w ogóle o zamachu do czasu rozstrzygnięcia wyborów prezydenckich.

I tam mniej więcej wynik był 53 do 47, tak o ile dobrze pamiętam, dla Bronisława Kowalowskiego.

Ale pamiętasz ten namiot Solidarny 2010, który na przykład Nijaki Pereira tam występował przed wałcem prezydenckim, oni ten namiot nosili, to przecież było...

karykatura właściwie protestu, a nie protest.

I z takich rzeczy potrafią naprawdę kiełkować sprawy, które potem są w stanie zachwiać całym społeczeństwem.

I też chciałem przypomnieć, że Donald Trump podważał od samego początku swoją przeglaną wyborę.

I poprzez brak zdecydowanych działań amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości mógł kandydować po raz kolejny i po raz kolejny mógł je wygrać, mimo że doprowadził tak naprawdę do rebelii, do próby płuczu.

Zresztą już podobną sytuację mamy troszkę w Rumunii, gdzie kandydat populistyczny, przyjaciel Karola Brodowskiego, był wspomnianego też jednym z wiedzy.

I Wiktora Orbana.

Pan Simeon był zdecydowanym faworytem drugiej tury.

Przegrał prawie siedmioma punktami.

Bardzo dobrze pamiętam z Nikuszarem Danem, czyli burmistrzem Bukaresztu.

I też powiedział, nie uznaję tych wyborów, chociaż Sąd Najwyższy odrzucił wszystkie protesty, ale on powiedział, my tego nie uznajemy, nie uczestniczyliśmy w zaprzysiężeniu dana i tak dalej.

Także w Polsce chyba ten scenariusz będzie grany i też wyobrażam sobie puste...

Mogę sobie wyobrazić taką sytuację.

Może do niego nie dojdzie, ale mogę sobie wyobrazić taką sytuację.

To jest cholernie niebezpieczna sytuacja dla państwa i dla społeczeństwa.

Mamy sytuację taką, w której 49% naszych obywateli, na pewno 49% naszych współobywateli zagłosowało na człowieka, za którym ciągnęły się afery kibolskie, gangsterskie, sutenerskie, likwiarskie i tak dalej.