Mentionsy
T.G. Masaryk. Ojciec Czechów, troskliwy mąż dojrzały kochanek | opowiada: Karolina Ćwiek-Rogalska
W pierwszym odcinku kolejnej setki wracam do otwartej kilka miesięcy temu koperty z "ostatnimi słowami" Tomasza Garrigue Masaryka, pierwszego prezydenta Czechosłowacji. A właściwie to treść tego listu staje się punktem wyjścia do rozmowy wokół polityka, który do dzisiaj jest przez Czechów często określany mianem Tatusia - czyli określenie Ojciec Czechów ma tutaj pewne uzasadnienie.
Z prof. Karoliną Ćwiek-Rogalską w Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy zarówno o polityce międzywojnia, tym jak Masaryk postrzegał liczne, zamieszkujące wówczas Czechosłowację mniejszości i tym, dlaczego wierzył w możliwość stworzenia, docelowo, nie tylko państwa, ale i nowego narodu - Czechosłowaków.
Jest o roli i pozycji Edvarda Benesa i intelektualistach, z którymi Masaryk chętnie się spierał i którzy równocześnie byli jego intelektualnym zapleczem.
Nie mniej miejsca w rozmowie poświęcamy kwestiom rodzinnym Masaryków - temu, jakim był ojcem a jakim mężem i jak wielką rolę w jego życiu odegrała żona, pochodząca ze Stanów Charlotta - kobieta o silnej osobowości i wielkiej do Masaryka miłości, równocześnie osoba niebywale w relacjach - ze względu na chorobę dwubiegunową, trudna.
Jest i o dzieciach Tomasza i Szarlotty - Alicji, Herbercie,Oldze i Janie, który chociaż edukację zaczynał od szkoły specjalnej, to skończył jako niezły dyplomata.
I o tym, jak owdowiały Masaryk, tuż przed osiemdziesiątką, związał się z o połowę od niego młodszą żoną kolejowego zawiadowcy. I tym, jak musiał ukrywać się z wybranką przed najstarszą córką, która nie chciała zaakceptować związku ojca.
Oraz, oczywiście - jak to w Czechostacji, o całym mnóstwie innych spraw ;)
Więcej o postaciach pojawiających się w rozmowie możecie posłuchać we wcześniejszych odcinkach:
O T.G. Masaryku
O architekcie Plecniku, z wątkiem relacji łączącej go z Alicją Masarykową
W szerszym kontekście wydarzeń bezpośrednio po II wojnie światowej o Janie Masaryku, chociaż obiecuję solennie, że w końcu doczeka się on swojej własnej opowieści.
***
Jeśli podcast Wam się podoba i chcecie pomóc go rozwijać, możecie zostać Patronami lub Patronkami Czechostacji w serwisie Patronite. W tym tygodniu zdecydowali się na to:
Przemysław i Ziemowit
Bardzo Wam, Panowie dziękuję <3
Jeśli ktoś chce wesprzeć moją pracę a nie ma ochoty zobowiązywać się na dłużej, może mi też po po prostu postawić wirtualną kawę w serwisach Suppi, bądź Buy Coffee - gdzie Wam wygodniej.
Za wszelkie wsparcie, także to dobrym słowem, łapką w górę, subskrypcją czy komentarzem - bardzo dziękuję.
Jak zawsze proszę też o wszelkie sygnały zwrotne w komentarzach czy mediach społecznościowych Czechostacji.
Interakcje z Wami nie tylko są dla mnie często inspiracją przy wymyślaniu tematów kolejnych rozmów. One po prostu bardzo mnie motywują. Za co również - a właściwie to najbardzej, dziękuję.
No i karmią algorytmy - dzięki waszej aktywności platformy podcastowe czy media społecznościowe uznają, że warto Czechostację pokazać też tym, którzy do tej pory jej nie znali.
* Na okładce odcinka Tomasz i Charlotta Garrigue Masarykowie
W jinglu podcastu wykorzystuję fragment IX symfonii „Z Nowego Świata” autorstwa Antoniny Dvořáka, działającego z MUSOPEN.ORG
Szukaj w treści odcinka
W ostatnich miesiącach opowiadałem Wam kilka razy tutaj i w mediach społecznościowych Czechostacji o ostatnich słowach Tomasza Garyka Masaryka, pierwszego prezydenta Czechosłowacji.
Otwarcie listu zorganizowano w Lanech, ukochanej siedzibie Masaryka, do dzisiaj zresztą jednej z siedzib czeskich prezydentów.
Niekwestionowaną gwiazdą była jednak Dagmara Hajkowa z Instytutu Masaryka, jedna z najlepszych specjalistek od jego życia i twórczości.
Na przykład od razu okazało się, że dokument powstał trzy lata przed śmiercią Masaryka.
Dzisiaj mniej więcej dwa miesiące po jego otwarciu wiemy już o liście Masaryka, przedstawionym wcześniej jako jego ostatnie słowa, nieco więcej.
Więc wiemy, że nie powstał w 1937 roku tuż przed śmiercią Masaryka, tak jak pierwotnie zapowiadał człowiek, który ten list zdeponował.
O to cię jeszcze chciałem pytać w dalszej rodzinnej części, bo to jest dość interesująca kwestia, dlaczego akurat angielski dla Masaryka
To pokazuje trochę ewolucję poglądów Masaryka i takie jego nieustające zastanawianie się nad sytuacją, ale jest bardzo mocno nasadzone w tym 1934 roku.
I myślę też, że możemy to pokazać mniej abstrakcyjnie, może właśnie na przykładzie tego, jak też ewoluował stosunek Masaryka i ich linki właśnie.
Ale równocześnie tego, że nie widzi czegoś, co dla Masaryka było jednak przez cały czas oczywiste.
Bo dla Masaryka idea czechosłowacka, ona się mogła wykolejać, ona właśnie mogła mieć takie potknięcia, jak chociażby te rządy Szrobara w początkach Słowacji.
Masaryka do religii, czy tego, że generalnie czeska świadomość narodowa budowała się w znacznej mierze w opozycji do katolicyzmu, czyli religii dominującej na Słowacji, było to mocno naiwne, myślę.
Bo dla Masaryka jednak chodzi o to, żeby była ta integracja właśnie, żeby ta Czechosłowacja powstała jako państwo Czechów i Słowaków.
Przypominałaś o pochodzeniu Masaryka.
Więc dla Masaryka to jest coś oczywistego.
Benes trochę dopełnia kompetencji Masaryka, bo Masaryk w momencie, kiedy wyjeżdża, w trakcie pierwszej wojny wyjeżdża na zachód, jest w Szwajcarii, jest w Wielkiej Brytanii, jeździ do Ameryki, jest w Rosji, bardzo wyraźnie widać, że on potrzebuje takich ludzi, którzy mu umożliwią wejście w różne inne sfery.
No i Benesz jest trochę takim hamulcowym, to znaczy Benesz mówi, nie no, to potrzebujemy tutaj trochę dyplomatycznie do tego podejść, nie można wszystkim w oczy zawsze mówić takich rzeczy, polityka się rządzi zupełnie innymi prawami, więc Benesz będzie gdzieś tutaj dopełniał Masaryka i będzie też dla niego takim organizatorem, nie tylko umawiającym go na różnego rodzaju spotkania.
Dla Masaryka też taką osobą próbującą jakoś go politycznie organizować będzie Antonin Schwechla.
Schwechla, który jest taką osobą, która będzie gdzieś znowu takim przeciwieństwem Masaryka, który znowu będzie mówił o tym, że prowadźmy otwartą rozmowę, kłóćmy się o to wszystko, co nas otacza, a Schwechla będzie mówił...
Mnie bardzo zawsze bawiło, jak w wielu kwestiach Edward Benesz fizycznie niebywale odmienny od Masaryka, bo Masaryk był wysoki, prosty jak struna, wysportowany, a Benesz był malutki, ale jak on w pewnym momencie usiłował cały czas...
tego Masaryka, nie chcę używać określenia naśladować, to raczej jest tak, że był pewien kanon ojca narodu, tak, jak Masaryk nauczył się na stare lata jeździć konno, bo trzeba było ojca narodu, który będzie jeździł konno, szło mu to wyśmienicie, w tych swoich tręczach wyglądał bardzo godnie, no to zaraz miałaś też Edwarda Benesza, który również jeździł na koniu, co wyglądało wyjątkowo źle i również latał w tręczach, w których nie wyglądał najlepiej.
Natomiast podobno Benesz wcześniej niespecjalnie właśnie przywiązywał uwagę do tego, jak wygląda i nie wyglądał specjalnie dobrze, więc to jest trochę zasługachany, ale też chciałam jeszcze wrócić do tego uniformu Masaryka, bo to jest faktycznie bardzo ciekawe.
Dokładnie, więc to, że Benesz później wchodzi, czy stara się wejść w buty Masaryka też w tym, jak się zachowywać, czy jak wyglądać, trochę jest z jednej strony naturalnym owocem ich znajomości, tego, że Masaryk w Beneszu widział sukcesora, chociaż proponował też szwechli, że może szwechla by go zastąpił.
Mówiłaś o Szwechli, rozmawialiśmy o Beneszu, czyli rozmawialiśmy o takich bliskich współpracownikach Masaryka, ale równocześnie w okresie międzywojennym Czechosłowacja była jednoznacznie demokracją parlamentarną.
Jaką rolę tam pełnił hrad, zamek, czyli środowisko Masaryka?
Bo pełnił przez całe życie Masaryka, czyli de facto Masaryk, jak wspominaliśmy, umarł w 1937 roku, czyli właściwie przez cały okres I Republiki.
To znaczy w ogóle, jeżeli przyjrzymy się jakby skali sukcesu Masaryka jako polityka w I Republice, no to okazuje się, że nawet z tymi kolejnymi wyborami prezydenckimi, no to on nie odnosi spektakularnych sukcesów.
Chciałbym, żebyśmy w związku z tym trochę pogadali o tym środowisku Perałtki, ojca czeskiej publicystyki, czeskiego dziennikarstwa i założonego przez niego pisma za pieniądze Masaryka Pritomnost.
Oni się w piątki z tym Masarykiem spotykali, to jeszcze dzisiaj wróci w innej kwestii, jakie to miało praktyczne znaczenie dla Masaryka.
No przywija się tam też od czasu do czasu Peroutka i oni faktycznie zapraszają też Masaryka do swojego kręgu.
Co ciekawe, czasopismo też, które prowadził, no Masaryk był jednym ze sponsorów tego czasopisma, co też wynikało trochę z wcześniejszych doświadczeń Masaryka jako dziennikarza, bo przecież Masaryk też sam dziennikarzem był i wiedział, jak trudno się prowadzi czasopismo.
Oni się zresztą poznali w ten sposób, że Perałtka napisał bardzo krytyczny, to nie jest jeden tekst, to jest zbiór tekstów, jacy jesteśmy i chyba tak naprawdę w ogóle w ten sposób przyciągnął do siebie uwagę Masaryka.
To znaczy na ile Czapek rozmawia z Masarykiem i potem spisuje to, co Masaryk mu mówi, a na ile to jest poddawane takiej bardzo mocnej redakcji ze strony Masaryka, to jest cały czas otwarte pytanie.
Ja się cały czas, strasznie mi się to kłóci z moją wizją Masaryka i się tak zastanawiam, czy on rzeczywiście powiedział funus, czy na przykład to był skrót myślowy zastosowany przez zapisującego te słowa Jana.
Natomiast jakby w tej takiej filozoficznych podstawach religijności Masaryka, no tam jest jednak ta wiara, że coś po śmierci jest.
Zresztą ta angielszczyzna masaryka, bo dysponujemy i listami po angielsku, i nagraniami, jest taką bardzo elegancką, starą angielszczyzną.
Najstarszy syn Masaryka umiera, kiedy jego nie ma w kraju.
No co, finalnie już po śmierci Masaryka, przepraszam, że ci wejdę w słowo, ale finalnie w okresie II wojny światowej, w okresie rządu na wychodźstwie, on się okazuje fenomenalnym ministrem spraw zagranicznych.
Coś, co jakby w przypadku Masaryka i Szarlotty w ogóle jest trochę takim, no właśnie, zdumieniem światem.
Natomiast Olga jest też w życiorysie Masaryka bardzo ważna, dlatego że to ją zabiera na emigrację, kiedy decyduje się opuścić kraj, ziemię czeskie, na początku I wojny światowej.
Słuchaj, ten praprawnuk Masaryka, który był przy tym otwieraniu listu, to jest po Oldze?
Natomiast jeżeli ktoś oglądał zdjęcia Masaryka, są często takie zdjęcia z Topolcianek albo z Lanek, tam biegają wnuczki, to to są synowie Olgi zazwyczaj najczęściej.
Miała osobowość maniakalno-depresyjną i z tego, co my wiemy z listów Masaryka do przyjaciół czy z rozmów z przyjaciółmi, ona w niektórych okresach była cholernie trudna osoba.
W ogóle psychiatrą, który się Szarlottą bardzo długo opiekuje jest student Masaryka dawny, z którym ona ma konsultację w Wiedniu, później jeszcze też z Pragi do niego pisze, on konsultuje też Jana, więc to jest też tak, że jakby ta sieć znajomych i innych profesjonalistów, którą buduje Masaryk, no to Szarlotta jakby też z tego może korzystać pod tym względem.
Widzimy tego masaryka, takiego właśnie pełni sił i zdrowia.
Ja wspominałem trochę o Alicji kilka miesięcy temu, opowiadając o Jorze Pleczniku, architekcie słoweńskim, który na zlecenie Masaryka przebudowywał, czy właściwie konsolidował Hradczany Praski Zamek.
To znaczy czas, czyli czas, który prowadził Herben, przyjaciel Masaryka, czas, który był czasopismem właśnie realistów,
Kim była nim została kochanką Masaryka?
Oldra jest żoną zawiadowcy stacji, jest, jak sama mówię, realistką w takim znaczeniu właśnie w związku z partią Masaryka.
Ona też będzie jedną z osób, które będą na przykład redagować pisma Masaryka, które on pod pseudonimem wysyła do prasy.
No i właśnie ma mu się tam przedstawić i wręczyć te kwiaty i ona robi coś strasznego w odczuciu Masaryka.
To znaczy ona w ogóle jakby też o tym, co sama o sobie pisała, mówiła, że tego Masaryka to ona widziała pierwszy raz chyba właśnie w 1905.
On ją zaprasza do LAN, ona się spotyka z czapkami, poznaje Beneszów, no poznaje też dzieci Masaryka i tutaj okazuje się, że dla Alicji to jest trochę nie do przeskoczenia.
Mamy taki list Masaryka, w którym on pisze, że spokojnie, potrzeba cierpliwości, że może to na początku nie wyjdzie, ale że to się na pewno jakoś ułoży.
Z tej korespondencji wiemy też między innymi właśnie, że tam Masaryka idea dotycząca antykoncepcji się trochę zmienia.
Ona potem jakoś nieszczęśliwie inwestuje i te pieniądze gdzieś traci, no ale jakby tutaj idą te pieniądze od Masaryka, to znaczy nie od państwa, od Masaryka, bo Masaryk to jest w ogóle człowiek, który ma z pieniędzmi całe życie problem, on niespecjalnie o nie dba, no ale wie, że innym są potrzebne, więc gdzieś tutaj też je wydatkuje.
I po śmierci Masaryka będzie tego próbowała po wojnie również.
Tak, ale ja nie widziałam akurat żadnych zapisków Masaryka na ten temat.
Nie wiem, jakie było stanowisko Masaryka w tej kwestii.
Wygasł z inicjatywy Masaryka.
Tak przygasło, ale też ten brak akceptacji ze strony Alicji ewidentnie gdzieś Masaryka uwierał.
Oldra po śmierci Masaryka w swoich zapiskach właśnie pisała, że jej życie się skończyło w momencie, kiedy Masaryk umarł, że to na niej zrobiło ogromne wrażenie, że ona gdzieś cały czas go do końca życia kochała.
Bardzo ciekawa postać, to znaczy kobieta, która i znowu, tak jak mówiłam o tym, że Masaryk ma tak wiele zamków jako prezydent, to to jest kolejne takie ostrze krytyki wymierzone w Masaryka, że daje sobie zrobić rzeźbę, bo ona go rzeźbi.
I to nie jest też taki pierwszy związek tego typu, o którym mówiono w kontekście Masaryka, bo tu jeszcze nie powiedzieliśmy, że przed Zedlmajerową jest jeszcze hrabina Benconi.
Przy okazji umówiliśmy się z Karoliną, że wrócimy, co najmniej raz, do Masaryka opowiadając o wszystkich jego aferach, czy raczej punktach głośnych, mocnych i zwrotnych, których przez bez mała 90 lat życia doświadczył albo spowodował.
Ostatnie odcinki
-
Škoda w międzywojniu. Trudne początki wielkiego...
03.02.2026 06:40
-
Od cukrowni po artylerię. Narodziny imperium pr...
27.01.2026 06:45
-
Czechy: kraj, którego dzieje pisały złoto, sreb...
20.01.2026 06:45
-
Wsparcie dla Ukrainy - nowy czeski rząd w szpag...
13.01.2026 06:40
-
Jak czechosłowacki underground zjednoczył antyk...
06.01.2026 06:45
-
Karlovy Vary: sławne uzdrowisko, kopalnie uranu...
30.12.2025 06:45
-
Czechosłowacki underground przeciw komunistyczn...
23.12.2025 06:40
-
Czeska utopia panslawizmu z rosyjskim wielkim b...
16.12.2025 06:45
-
Laurin&Klement: motoryzacyjny koncern z Austro-...
09.12.2025 06:40
-
Na biegowo, na zjazdowo. Gdzie do Czech na nart...
02.12.2025 06:45