Mentionsy

I Marcin Giełzak, a to jest podcast Dwie lewe ręce.

Oznacza to, że w stolicy Małopolski będą przedterminowe wybory w ciągu 90 dni.

Sam Miszalski wzywał swoich zwolenników do tego, żeby pozostali w domach.

O tym chcemy pomówić w segmencie drugim, a konkretnie zapytać, co sprawiło, że mieszkańcy Krakowa chcieli zmian, przyjrzeć się temu, na ile ten krakowski werdykt mówi nam coś ważnego tak w ogóle o sytuacji w kraju i czy prawdą jest, że król fajnopolaków został obalony, a to tylko zapowiedź,

Porozmawiałem zatem o tym, czy rację mają prawicowi publicyści, którzy twierdzą, że to już jest ten moment, w którym wolno mówić, tej siły już nie powstrzymacie.

Polaryzację PO PiS czymś innym, a jej początek ma miejsce właśnie na poziomie miast.

Porozmawiamy także, to z kolei w segmencie trzecim, o tym, że rząd, który jeszcze nigdzie się nie wybiera, póki co przyjmuje kolejne projekty ustaw, w tym i ten, który ma zapewnić artystom o niskich i nieregularnych dochodach dopłaty do składek ZUS oraz udostępnić im świadczenia społeczne, takie jak chociażby chorobowe czy urlopy macierzyńskie.

Pojawiło się

Na jakiej zasadzie porzucamy zasadę, ile wypracowałeś, tyle masz, która dotyczy wszystkich, a tej jednej konkretnej grupie mówimy,

Jednocześnie jednak patrzymy na dane, z których wynika, że 69% artystów w naszym kraju zarabia poniżej średniej krajowej, że 30% osiąga dochody niższe od płacy minimalnej, że jest to grupa, która naprawdę bieduje i która naprawdę funkcjonuje w bardzo prekaryjnej

No więc pytanie brzmi, czy jeśli chcemy mieć jakąś kulturę narodową i sztukę, jeżeli chcemy szukać rozwiązań systemowych problemów na systemowym poziomie, a nie po prostu zdawać się na mecenat, to czy jednak czegoś nie powinniśmy z tą sprawą zrobić?

Jak teraz pogodzić te różne racje, te sprzeczne interesy?

O tym pomówimy w segmencie ostatnim.

Ale co na początek?

Na początek zadamy pytanie, czy podcasting polityczny umiera?

Chciałoby się powiedzieć, nie póki my żyjemy, nie póki my mamy w tej sprawie coś do powiedzenia, ale mówiąc zupełnie poważnie, przecież trudno nie zauważyć, że po latach tłustych dla tej branży przyszły lata chude.

Na każdej konferencji, gdzie spotykają się twórcy internetowi i dziennikarze mediów niezależnych,

Ci, którzy zarabiają i działają na własną rękę, jak i ci, którzy są afiliowani przy wielkich markach korporacyjnych, słychać dokładnie te same narzekania i lęki.

Zmienia się to co promują, a może powinienem powiedzieć narzucają algorytmy.

Po okresie skrajnego rozpolitykowania wywołanego Brexitem, wyborem Trumpa, wojną na Ukrainie,

Po okresie pewnych nadzwyczajnych nadwyżek podcastowych spowodowanych pandemią i tym, że ludzie byli zamknięci w domach, mamy chyba okres urealnienia, a także mamy okres tego, że ludzie są politykom w coraz większym stopniu zmęczeni.

Zatem, czy to już czas, aby powiedzieć, że

Możemy pisać historię słuchowisk politycznych ze standardowym podtytułem powstanie, rozwój, rozkład?

Czy to jest jedynie chwilowa dekoniunktura, która zmieni się i sytuacja się poprawi?

Czy z tego kryzysu, dalej możemy zapytać, podcasty wyjdą silniejsze, bo odpadną naciągacze, chałturnicy, ci, którzy po prostu mają mikrofon USB i dużo resentymentu, a z kolei przetrwają ci, którzy będą robili dobre

Nie zapomnijcie zasubskrybować oraz zafollowować mnie na Facebooku!

Padać, a wszystko po prostu zastąpią rolki i króciutkie wywiady i wszystko będzie jeszcze bardziej napędzane kontrowersją.

Pozwól zatem Jakubie, że zacznę od pytania maksymalnie ogólnego.

To jaka jest kondycja słuchowisk politycznych, podcastingu w połowie 2026 roku?

Ku czemu podcasty idą?

Słyszę to także od ludzi spoza branży, których po prostu kwestia mediów i rządzących nimi reguł jest jakoś interesująca i odpowiadam mniej więcej podobnie.

Więc o ile ten kryzys zasięgów widzimy, to przyglądamy się mu z pewnym spokojem, parafrazując klasyka.

Bo często ja słyszę to pytanie od razu z takim pod-pytaniem czy pod-tekstem.

Odpowiedź zawsze brzmi oczywiście, że po części tak.

Byłoby absurdem mówić, że rezultaty jakie osiągają programy polityczne są zupełnie niezależne od tego jak kształtowana jest przestrzeń, w której mogą się te programy pojawiać.

I oczywiście, że częścią tej odpowiedzi także jest to, że wielkie korporacje dzisiaj mają interes w tym, by przekierowywać ruch do treści generowanych

Dlaczego ludzie mają słuchać innych ludzi, skoro mogą rozmawiać z chatbotem, skoro mogą słuchać podcastu wygenerowanego przez algorytm, skoro mogą oglądać

Częścią odpowiedzi, powiedziałbym, że nawet fundamentalną częścią odpowiedzi, ale nie jest jej całością.

Jeśli darujesz mi jeszcze te 5 minut czasu, to powiem o trzech powodach.

Gdy przyjrzymy się temu, jak wyglądał chociażby polski YouTube i sfera podcastowa trzy lata temu, a jak wygląda dzisiaj, zauważymy nieuchronnie przyrost programów, treści i autorów.

Trzy lata temu nie było kanału Zero, nie było podcastu Dwie Lewe Ręce, nie było szeregu słuchowisk politycznych, które cieszą się dużym zainteresowaniem,

Była prawdziwa pustynia, Marcin widzę oczami wyobraźni i próbuję sobie przypomnieć jak to było i jak nie było, parowazując innego klasyka, niczego.

Słowem, przeszliśmy w bardzo krótkim czasie od sytuacji, w której odbiorca treści politycznych, który nie chciał zadowolić się tym, co było w mainstreamie albo tym, co było tylko pewnym internetowym folklorem, nie miał zbyt wielu atrakcyjnych propozycji, do czasów, w których tych propozycji jest aż nadto.

Z bardzo moim zdaniem słusznych czy uzasadnionych powodów też mówi po prostu, że w świecie, który bombarduje nas tak dużą dawką chaosu, niepewności, oburzenia, agresji i złości, nie starcza nam uwagi nawet na te treści, które, jeśli nie odwołują się do tych emocji, to też gdzieś w tym rejestrze funkcjonują.

Uwaga numer dwa, która wynika wprost z tego, co powiedziałem chwilę temu.

Jesteśmy w czasie pewnej poznawczej,

Dzieje się w jakimś sensie tak dużo, że Steve Bannon, którego doktryna mówiła zalać ich gównem, wygrywa, bo nie sposób jest nawet nadążyć za tym, co się dzieje, a co dopiero interpretować wydarzenia w sposób świeży, autorski, nowy.

Gdy te wydarzenia są celowo jakimś elementem wojny kognitywnej wypowiedzianej nam wszystkim, byśmy nie wiedzieli co się dzieje, byśmy byli niezdolni do oporu, byśmy nie umieli w ogóle nad tym zapanować, czasami wręcz kreuje się niewydarzenia i nierzeczywistość, która ma nam te prawdziwe fakty przysłonić.

Ale jesteśmy też na jałowym biegu dlatego, że w związku z przyspieszeniem geopolityki wszyscy w jakimś wymiarze zostaliśmy zamknięci w kluczu kilku identycznych pytań.

I odpowiadamy w koło na te same pytania.

Lepszą od poprzedniej analizę rzeczywistości, jeżeli pytania, które się pojawiają w wywiadach, na które chodzisz, w podcastach, w których gościnnie się pojawiasz, w rozmowach panelowych na konferencjach, w gruncie rzeczy nie zmieniły się od pięciu lat, a my tkwimy w tym błędnym kole.

Rację miał Marcin Kędzierski, który porównał tę epokę trochę do pierwszej kadencji Baracka Obamy.

Gdy z jednej strony zewsząd słyszeliśmy, że będzie rewolucja, wielka zmiana, przełom i właściwie świat nigdy nie będzie wyglądał tak samo, a z drugiej strony tak naprawdę i lewica, i prawica, i liberałowie odświeżali zgrany zestaw tych samych recept, pytań i spostrzeżeń na temat świata,

Próbując wymyślić coś nowego, powtarzając się, dublując, dokonując inflacji treści.

Skoro mamy mało nowych pytań i wielkich wyzwań oraz rzeczy, które by w tej debacie się pojawiały, a nadmiar twórców, to pojawia się konkurencja na oburzenie, na skrótowość, na polaryzację i tak naprawdę na rażenie ludzi strachem.

Kiedyś można było się w jakimś sensie śmiać z tego, że pytanie, czy będzie wojna, jest hasłem, które sprzedaje się i które jest takim zachętem, takim clickbaitem po prostu mówiąc, modnym pojęciem w internecie.

W gruncie rzeczy chyba chcą wrócić do długich treści czytanych, chyba bardziej podobają im się newslettery, chyba chcą po prostu od polityki odpocząć albo może ograniczą komentary w swojej diecie medialnej, mówią to co mówią.

Ja sam im się dziwić nie mogę i mogę tylko powiedzieć, że to być może dobrze, że nasz pomysł na to co robimy i kierunek w którym chcemy

Zarówno działania fundacji, jak i podcastu Dwie lewe ręce, jak i naszych kolejnych inicjatyw rozwijać, gdzieś tam są ucieczką naprzód przed tymi tendencjami, bo lepiej w tej formule raczej nie będzie.

No i jeżeli ten model wam odpowiada i chcecie, żeby taki model się utrwalał, no to pamiętajcie, zawsze możecie nas wesprzeć na dwielewerence.com.

Z podcastami, słuchowiskami politycznymi, co jest nie tak z politycznym YouTubem, a to może doprowadzić do pewnego naruszenia proporcji i równowagi.

I chcemy też pozostać wierni naszej, jak sądzę, dość oryginalnej definicji słowa krytyka.

Ta, którą Jakub lubi przywoływać, jest taka, że krytyka to badanie granic, a moja ulubiona definicja... Rozpoznawanie granic tego, co możliwe.

I jakkolwiek jest to obecnie niemodne, bo dzisiaj ludzie chcą pokazać, że są krytyczni poprzez to, że są na ogół po prostu złośliwi na to, że uważają, że muszą pokazać w możliwie napastliwy sposób, dlaczego coś, co im się pokazuje, czy to jest dzieło sztuki, czy to jest

Analiza polityczna czy cokolwiek innego jest bezwartościowa, a autor jest idiotą.

No to ja uważam, że jasne, złośliwość jest błyskotliwością dla tych, którzy błyskotliwi nie są, ale nie jest prawdą, że jeśli pochwalasz, że jeśli wspierasz, że jeśli dostrzegasz wartość, to jesteś bezkrytyczny, naiwny, podlizujesz się.

Trochę jak w tym żarcie, ładnym szmoncesie, gdzie Linoskoczek idzie po linii rozpiętej na wysokości trzeciego piętra do tyłu i gra na skrzypcach.

Więc dwa słowa, hymn na cześć podcastu.

Powstała kiedyś taka piękna książka, pamiętam, że czytałem ją na studiach, którą napisała Benedetta Cravieri, Złoty wiek konwersacji.

To jest książka o wieku XVIII, która autorka właśnie nazywa wiekiem konwersacji i opowiada, że to był ten wyjątkowy moment w dziejach świata, kiedy powstało to,

Co nazywano po prostu monde, czyli świat.

To było takie doskonałe miejsce trzecie, gdzie ludzie się spotykali, dyskutowali, dzielili opiniami, inspiracjami, cieszyli własnym towarzystwem.

Gdzie przekraczono granice płciowe, kobieta, która była poetką albo artystką mogła być na salonach, mogła prowadzić też, zazwyczaj kobiety prowadziły salony i brać udział w poważnej rozmowie, dajmy na to o polityce, czy o ustroju, czy o społeczeństwie, co oczywiście nie byłoby możliwe w tamtych czasach nigdzie indziej.

Było to też miejsce, w którym przełamywano regularnie religijne czy polityczne tabu.

Był to taka bezpieczna przestrzeń do wygłaszania niebezpiecznych poglądów.

Swego rodzaju wielki projekt estetyczny i etyczny, ale na czym polegał problem?

No, że ten złoty wiek konwersacji, o którym jest ta gruba książka, zaprosił do tej dyskusji znacznie mniej niż 1% społeczeństwa.

Ja uważam, ja bym bronił tezy, że złoty wiek konwersacji jest teraz, ponieważ teraz wszyscy jesteśmy do tych rozmów zaproszeni na skalę, która była nawet niewyobrażalna, ja nie mówię w XVIII wieku, ona była niewyobrażalna 10 lat temu.

Albo o schyłku cesarstwa bizantyjskiego, albo o problemach społecznych w dzisiejszej Brazylii, albo o muzyce Milesa Davisa.

Musisz tylko wyciągnąć telefon i natychmiast znajdziesz rozlicznych ludzi, w tym naprawdę ekspertów w swoich dziedzinach, którzy będą ci gotowi o tym opowiedzieć.

Nasi przodkowie daliby się pokroić za coś podobnego i zazwyczaj po prostu wzruszamy ramionami i zajmujemy się czymś bardziej trywialnym, ale to jest dostępne.

Po drugie,

My byśmy po prostu powiedzieli świetny rozmówca albo dusza towarzystwa.

Człowiek, który ze sztuki rozmawiania robi swój sposób na życie albo z konwersacji robi sztukę, to byłby dawniej ktoś taki jak Gore Vidal.

Albo bardziej obecnie ktoś taki jak Christopher Hitchens, albo Stephen Fry, albo Andrew Miller z Monocle Magazine, że już wskażę na podcasterów, albo David Remnick z New Yorkera.

Taka sytuacja, że gość po tej rozmowie sam jest zaskoczony tym, jak dobrze wypadł.

Ja uważam, że na przykład w Polsce coś takiego ma Karolina Głowacka z Radia Naukowego.

Zwłaszcza tak zwany long form podcasting, czyli te podcasty, które trwają dwie godziny, trzy godziny, były niezwykle ambitnym zakładem z rzeczywistością.

Ci, którzy je robili, powiedzieli całej reszcie świata i całej reszcie rynku medialnego, mylicie się odnośnie widowni.

Ludzie są w stanie przyswajać dłuższe treści, ludzie są w stanie przyswajać treści bardziej złożone, silniej zniuansowane, pokomplikowane, niejednoznaczne, oferujące im dużo kontekstu.

Ja, jak mi ludzie mówili, że nie róbcie podcastu, który ma dwie godziny, to nie ma sensu, nikt nie będzie tego oglądał, bo ludzie tego nie zrozumieją, bo ludzie nie będą za tym nadążać.

A ludzie są w stanie nadążać nad trójwymiarowymi szachami pod wodą w serialu typu Gra o tron?

Bo jest to tam ciekawie opowiedziane.

Więc podcasty zmieniły sposób, w jaki odbieramy informacje o polityce, o społeczeństwie, o kulturze.

Zmieniły sposób, w jaki budujemy zaufanie między medium a odbiorcą.

Zmieniły sposób, w jaki w ogóle definiujemy ekspertyzę.

Pokazano, że widownia ma wysoki poziom tolerancji na złożoność, na niuans, na omawianie spraw w całej ich niejednoznaczności.

I oczywiście ktoś może w tym momencie przedstawić kontrargument i powiedzieć, nieprawda, bo ci, którzy wygrywają na tym wszystkim, to są ci, którzy robią tak zwany clip farming, czyli wycinają sobie klipy z różnych materiałów i mają z tego bardzo dużo wyświetleń, albo reagują i komentują.

No i są to tacy farmerzy, którzy najczęściej obrabiają cudze pole, wycinają z cudzych wypowiedzi te materiały.

Na rolkę, odpowiednio przycięte, zmanipulowane i sugerujesz, że to co twórca miał do powiedzenia w 3 godziny, to w tych 27 sekundach tak naprawdę się objawiło, no więc po co marnować 3 godziny, a poza tym, no właściwie to chyba nawet wolno powiedzieć, że cała dusza tego człowieka się wylała w te 27 sekund, więc podsumuj nie tylko jego materiał, ale i jego samego.

Sęk w tym, moim zdaniem, po stronie poważnych twórców, żeby nie dać się do tego wyścigu do dna ściągnąć, a po drugie, żeby zawsze przekonywać ludzi, że klip ma zachęcić do obejrzenia całości, a nie całość zastępować.

To oczywiście może też prowadzić do, pewnie o tym też pomówimy, takiej paraspołecznej relacji z podcasterem, że masz wrażenie, że go znasz, chociaż nigdy w życiu go nie widziałeś, po prostu słyszysz ten głos bardzo często w uchu.

Ale podcasty też rozwiązały cały szereg innych problemów.

Odzyskujesz stracony czas w momencie, kiedy leci podcast w tle.

Pojawił się alternatywny główny nurt.

Jesteś już zależny od tego, czy media z głównego nurtu ze swoimi powiązaniami politycznymi, kapitałowymi, wszelkimi koteryjnymi, towarzyskimi wpuszczą cię do środka, czy cię nie wpuszczą.

Teraz ja bronię mediów tradycyjnych, sam pracuję w mediach tradycyjnych również, ale nie chcemy im dawać monopolu.

Dobrze, że ten monopol został przełamany.

Podcasty naprawdę zmieniły nasze życie, nie tylko tych, którzy je robimy, nas, którzy je słuchamy, i zmieniły je na lepsze.

Coś się stało, coś się wydarzyło, coś się zmieniło, jak gdyby nie było przemożnych sił strukturalnych, które stoją za tym wszystkim, o czym opowiadamy.

To nie jest też po prostu tak, że ludzie się czymś znudzili albo że

Ktoś gdzieś tak sobie to wymyślił, że teraz będzie po prostu oglądał 60 sekundowe albo ba, 27 sekundowe filmiki zamiast czytać książki tudzież, że właściwie jakiekolwiek zainteresowanie życiem publicznym jest za trudne, żeby nim się zajmować.

To nie jest tak, że podobne rzeczy wydarzają się w świecie społecznym Deus ex machina.

Mam wrażenie, że my nie doceniamy skali, z braku lepszego słowa, tej wojny kognitywnej wypowiedzianej nam wszystkim przez współczesny kapitalizm.

I umieć odnieść się do tego, co wiesz, co masz w głowie, połączyć fakty, przeprowadzić myślenie nieoparte wyłącznie na emocjach i to jeszcze często tych najpłytszych, ale na rozumowaniu przyczynowo-skutkowym.

Jeżeli nie jesteś w stanie zrobić tego, to prawdopodobnie nie jesteś także w stanie wnioskować w ogóle.

Jeżeli nie jesteś w stanie robić tego wszystkiego z kolei, to zostaje ci co po drugiej stronie?

Pokusy krótkoterminowej gratyfikacji i łatwych zwycięstw.

Jeżeli to wszystko jest ci niedostępne, jeżeli ten cyfrowy kapitalizm, ten panoptykon nadzoru, jeżeli ta wojna kognitywna z twoimi zdolnościami poznawczymi wygrywa, to zostaje ci hazard, pornografia, gry,

Ale jeżeli nie jesteś w stanie też zrobić niczego z tych rzeczy, o których mówiłem, to jest coś z punktu widzenia polityki i systemu być może jeszcze ważniejszego.

I to jest coś, o czym pisze Anton Jäger w Hyperpolitics, ale i znaleźlibyśmy wielu innych autorów, którzy się do tego dzisiaj odwołują i którzy pokazują, jak bardzo nie jesteśmy w stanie dzisiaj dokonać kolektywnego wysiłku,

Nie tylko dlatego, że nie cierpimy innych ludzi, że jest polaryzacja, że są różne problemy społeczne.

Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo mentalne zasoby, które mamy do tego, by zaangażować się w coś na dłużej, by odbudować wspólnotę i zacząć działać politycznie w horyzoncie dłuższym niż jeden tweet, zostały nam odebrane.

Więc to, co mówimy dzisiaj o problemach, na jakie napotykają bardziej złożone formy, czy co dzieje się z naszą sferą publiczną i dostępem do informacji, tak naprawdę nie jest przyczyną wszystkich tych klęsk, ale odwrotnie, jest ich kolejnym symptomem.

Jest bardzo dużo badań psychologii, psychologii behawioralnej, socjologii społecznej, które też pokazują,

Że ludzie, którzy mają wydrenowaną zdolność do skupienia się są po prostu też często bardziej agresywni w interakcjach społecznych.

Ale to prowadzi do tego, że są bardziej rozkojarzeni, bardziej podatni na łatwe narracje, mają niższą samoocenę i tak naprawdę odraczają też moment wejścia w dorosłość i próbę budowy czegoś, co wymaga społecznego zaufania.

To nasza wypłukana, wydrenowana z nas, ukradziona nam atencja leży u podstaw naprawdę tuzinów społecznych wyzwań, których takie proste słowo jak populizm albo demagogia albo kryzys zaufania nie oddają, bo jest to coś być może jeszcze bardziej fundamentalnego.

Bo to jest daleko, daleko wtórne wobec tych zmian, które cyfrowy kapitalizm, walka o uwagę, rozbicie naszej uwagi, a wreszcie odebranie nam tych podstawowych zdolności mentalnych do zaangażowania się ze światem doprowadziły.

Zatem mamy kopiowanie modelu TikToka, mamy uprzywilejowywanie treści krótkich, treści polaryzujących, treści, które mają wywoływać skrajne emocje i mają uzależniać kosztem treści, które są wysoko jakościowe.

Nie możemy sobie wejść w ustawienia i powiedzieć, ale ja bym chciał, żeby dla mnie algorytm działał inaczej.

Jesteśmy biernymi odbiorcami tego, co algorytm nam zaserwuje i musimy liczyć się także z tym, że choćbyśmy byli bardzo świadomymi użytkownikami, którzy ręcznie wpisują to, co chcą oglądać, to i algorytm może przed nami różne rzeczy pochować.

Jedną z form cenzury, których powinniśmy się obawiać najbardziej, jest cenzura algorytmiczna, a nie jedynie odgórna administracyjna cenzura państwowa.

Kiedy mówiłem na samym początku, że to może pójść w dwie strony.

I kiedy przygotowywałem się do tego segmentu, to czytałem wczoraj w nocy dużo literatury po angielsku i znalazłem tam pojęcia, które niemalże mogą działać jak latarnie morskie, które będą nas prowadzić dalej, bo według mnie są celne i dużo opisują.

I zgodnie z pewnym przyrzeczeniem, jakie w tym podcaście złożyliśmy, wszystko staramy się przekładać na polski.

Więc albo szukałem polskich odpowiedników, albo je wymyślałem.

Wy będziecie teraz sędziami tego, na ile dobrze mi poszło.

Jedno fascynujące pojęcie to jest outrage treadmill, co ja przekładam jako kierat oburzenia i sąsiadujące z tym pojęcie drama jumping, co ja bym przełożył na szukanie dymów albo żerowanie na dramach.

Jak wiecie, w internecie oburzenie sprzedaje się lepiej niż pornografia.

Masz bardzo wielu ludzi dzisiaj, zarówno na prawicy jak i na lewicy, bo problem jest powszechny.

Którzy przedstawiają się jako buntownicy, którzy mówią, że są radykałami, którzy mówią, że są wbrew establishmentowi, ale którzy w gruncie rzeczy są najbardziej posłusznymi, zdyscyplinowanymi i uległymi wyrobnikami Elona Muska, Marka Zuckerberga i całej reszty oligarchów technologicznych.

To są ludzie, którzy wszystko robią pod dyktando algorytmu.

Bez względu na to, jakie by głosili poglądy.

Zaproś kogoś, kto będzie budził kontrowersje, kto będzie irytował, kto będzie siał podział, kto będzie wzbudzał silne emocje.

Program nie ma informować, program nie ma przekonywać, program nawet nie ma polemizować.

Więc wszystko co następuje dalej jest podyktowane właśnie tym.

Czyta się najpopularniejsze komentarze, żeby zobaczyć co wywołuje

Podobnie jest ze zjawiskiem pick-takes, co ja przetłumaczyłem sobie jako przesyt komentatorstwem, albo low-effort commentary, czyli reaktywnego paplania.

Ilu macie takich twórców, którzy, zwrócicie uwagę co robią, reagują na to, co ktoś inny zrobił, powiedział, napisał?

Oni nie tworzą czegoś, oni nie proponują niczego, oni reagują na coś, co robią inni ludzie i robią to jeszcze w charakterystycznej formule.

To jest w ogóle ponadgeograficzne.

Zobaczycie sobie to w Stanach Zjednoczonych i w Hiszpanii, w Japonii i gdziekolwiek inaczej.

Na ogół zaczynają swoje wypowiedzi od nie wiem.

Podkreślają więc, że są nieprzygotowani, że nie mają wiedzy, a wręcz podkreślają, że tak naprawdę ich to nie obchodzi.

No więc jedynym testem tego, czy mu się udało, czy nie, było to, czy pośmialiśmy się, czy powygłupialiśmy się.

Ironia świetnie obnaża kłamstwa, hipokryzję, wytyka to, co nie działa, ale ironia nie jest w stanie zaoferować niczego w zamian.

Kultura, która jest nadmiernie przesiąknięta ironią, produkuje ludzi, którzy panicznie boją się wyjść na szczerych, na wrażliwych, na zaangażowanych, na poważnych.

Ryzykiem, że wystawisz się na cios, że ktoś cię wyśmieje, że ktoś cię nazwie naiwnym, że ktoś powie, że jesteś cringe'owy.

Lepiej zatem wyprzedzająco przyjąć postawę ciągłego dystansu i cynizmu.

Tylko że osoba, która tak robi, osoba, która jest zatruta ironią, nie potrafi już na pewnym etapie powiedzieć niczego wprost, wyrazić autentycznej emocji, sformułować

Prawdziwego poglądu czy jakiejś aspiracji, bez ukrywania się za grubą warstwą sarkazmu.

Odrobina ironii jest w porządku, ale jak nakradasz ją łopatą, to zaczyna to być niezdrowe.

David Foster Wallace, którego szatowaliśmy przy okazji tych dyskusji w tym programie, według mnie znakomicie to ujął, kiedy powiedział, że kultura ironii tak na koniec dnia bierze się z lęku przed byciem człowiekiem.

Masz po prostu znaleźć konkretnego człowieka, który coś nie tak zrobił, powiedział,

Nie podoba nam się ten człowiek z jakiegokolwiek powodu i skupić na nim niechęć innych ludzi.

Zazwyczaj to, co on zrobił, powiedział i tak dalej, no trzeba odpowiednio zmanipulować, żeby maksymalnie te emocje przeciwko niemu podnieść.

Podobnie jak męcząca i wypalająca staje się druga rzecz, którą tego rodzaju twórcy internetowi robią, to znaczy bezustannie mówią wam, że świat się kończy, że cywilizacja upada, że to co dany człowiek zrobił czy powiedział, albo co dany decydent postanowił, to już jest absolutnie koniec wszystkiego.

Ile można żyć w ten sposób?

I to będzie ostatnia rzecz, którą powiem w tym segmencie.

A po pierwsze, znakomicie kiedyś powiedział w swoim monologu Bill Maher, że jeśli miał raz potężne wyrzuty sumienia i po prostu było mu głupio, to kiedy w swoim programie zrobił przetkany złośliwościami monolog o Kevinie Costnerze.

I że dopiero parę miesięcy później pomyślał, czekaj, czekaj, przecież to jest aktor, normalny gość, który napisał jakiegoś tweeta, czy coś tam powiedział pół roku temu.

Ja robię z niego wroga, ja robię z niego demona, ja robię z niego problem, w ogóle rzucam wszystko i mówię wam, rzućcie wszystko, bo on coś powiedział.

On ma władzę, on trzyma palec na przycisku atomowym, on decyduje jakie będziemy płacili podatki, albo kto pójdzie do więzienia, kto zostanie na wolności, czy on jest Dickiem Cheney'em, czy on jest Donaldem Trumpem, czy on jest Władimirem Putinem.

Jest normalnym gościem, który po prostu coś powiedział, co mi się nie spodobało i postanowiłem nabić sobie zasięgi albo być poklepywanym przez innych po plecach, bo skupiłem całą niechęć ludzi na nim.

Powinienem bić do góry.

Powinienem przyłożyć ludziom władzy, a nie jakiemuś aktorowi.

Więcej ludzi powinno pójść w tym kierunku.

Jeżeli jesteś uzależniony od resentymentu, od oburzenia, to przepotwarza się twoja osobowość, przepotwarza się w cień.

Przestajesz mówić na przykład, potraktowano mnie niesprawiedliwie, zaczynasz mówić, jestem ofiarą.

Podobnie jest z tym, że odbiera ci poczucie sprawczości.

Nie mówisz, nie podoba mi się to i ja coś z tym zrobię, tylko mówisz, ja nie mogę, bo oni.

Oni mnie powstrzymali, oni mnie zabrali, oni są winni.

Oczywiście znikają też takie pojęcia jak panowanie nad sobą, jak przyzwoitość.

No bo już nie mówisz, mogłem zareagować na sto sposobów na to, co zobaczyłem, ale zareagowałem akurat w ten.

Mogłem już tylko powiedzieć, napisać, zrobić coś skrajnie destruktywnego.

No i wreszcie to uzależnienie od moraliny, od tego poczucia, że oni są źli, że oni są winni, że ja wiem lepiej, że ja jestem ten szlachetny, że ja jestem tym, który rozumie, że ja nie jestem tym cringe'owym i tak dalej, odbiera zdolność do wybaczenia, odbiera zdolność do kompromisu, odbiera zdolność do zrozumienia, nawet odbiera zdolność do uczciwego wysłuchania.

I wszyscy ponosimy tego konsekwencje, więc dorzuciłbym do tej mojej łyżki miodu, o której było wcześniej, łyżkę dziegciu, która łatwa do przełknięcia już nie jest.

I zobacz dokąd zabrnęliśmy z dyskusji, która pozornie wydawać się mogło miała dotyczyć tylko tak prozaicznego problemu jak zasięgi pewnych formatów w platformach cyfrowych spadają, a jesteśmy w punkcie, w którym

Mam nadzieję, że udaje nam się przynajmniej choć trochę pokazać, że sprawa dotyczy, kto mi zabronił, patetycznego słowa, kondycji ludzkiej dzisiaj, a nie tylko tego, czy jedna albo druga z tych złowieszczych firm dopnie swego i naprawdę zastąpi ludźmi, ludzi, botami generującymi oburzenie i po drugiej stronie

Ludzi, którzy są w stanie konsumować cokolwiek innego niż oburzenie po prostu pokornymi klientami tej papki.

Ja w toku tego, jak mówiłeś te kolejne pojęcia, próbowałem wynotować sobie swoje własne konkurencyjne propozycje przekładów i wynotowałem sobie kołowrót oburzenia, bo przecież niektórzy z nich, z tych platform, chcą nas niejako jak te zwierzątka zamknięte w kołowrotkach po prostu w nim utrzymać.

Albo jak te szczury od kokainy uzależnione dalej poić tym, co zniechęca nas do wszystkiego innego niż tylko dawka uzależniającej i dającej pozór radości, szczęścia, błogości i odetchnięcia od problemów trucizny.

Najgorsze, co mógłbyś zrobić, to powiedzieć Elon, ale ja nie jestem oburzony.

Oczywiście, że tak, ale to też jest zabawne, bo ja staram się unikać nadużywania tego powiedzonka, które mówi, że żyjemy w cyberpunkowej dystopii, ale zarazem są czasami takie momenty, kiedy rzeczywistość uderza cię w czoło z prędkością rozpędzonego Shinkansena i musisz powiedzieć, że tak, to jest cyberpunkowa dystopia.

Powiem ci jedną rzecz, jak grałem w cyberpunka 2077 kilka lat temu po raz pierwszy, kiedy w ogóle byłem chory, były chyba jakieś lockdowny, w ogóle ludzie nie wychodzili z domów, nie spotykali się jakby za często.

Dystopijny świat, w którym ludzie są podlegli wielkim cyfrowym korporacjom i są już swego rodzaju hybrydami, a ich kontakt ze sobą umiera.

Faktycznie w tej grze ludzie rozmawiali ze sobą więcej na żywo, mieli więcej kontaktu ze sobą na ulicy, stykali się częściej i mieli bardziej rozwiniętą sieć kontaktów społecznych niż my w naszej rzeczywistości, która

Słowem, my tu siedząc w tak zwanym realnym świecie mieliśmy mniej kontaktu z innymi niż postaci w cyberpunkowej dystopii na temat świata, w którym technologie przejęły rzeczywistość i świat realny.

To też mi dało do myślenia i raz na jakiś czas wracam do tego wspomnienia, żeby sobie

Powiedzieć, gdzie my tak naprawdę dzisiaj żyjemy.

I to dobrze pokazuje też skalę wyzwania.

Myślę, że chciałem powiedzieć w tym wątku jeszcze tylko jedną rzecz, zanim go zamkniemy i przejdziemy dalej, to fakt jak, a propos tego cyberpunku, Matrixa, tego jak jesteśmy zamknięci i jak życiodajne soki wysysają z nas te korporacje, to też jest to, że

Naszą rolę w ogóle w uczestnictwie w życiu publicznym też zredukowano do takich łatwych dawców energii, których się niejako naprawdę na żywo podpina pod system, który ma nam dawać neuronalne szoki i utrzymywać nas w tym stanie zaangażowania.

Dzisiaj to już nie jest opowieść, która brzmi jak teoria spiskowa albo cyberpunkowa powieść, ale jak najbardziej nasza codzienność.

Algorytmy uczą się już w tym momencie momentów, w których jesteś najsłabszy, w którym kobieta ma taki moment cyklu, w którym jest bardziej podatna na treści, które będą generowały smutek, nostalgię, żal i na fali wyrzutów sumienia będzie można wcisnąć jej jakiś produkt.

Agresji i kompulsji, która zmusza do postowania, do pisania coraz więcej, do angażowania się z większością kościoł w te spory.

I ja wiem, że tę książkę też bardzo wiele razy przypominałem, to już się wydaje zużyte.

Jest to, że to co tam mówiono od początku inżynierom jest to, że mogą eksperymentować na ludziach.

I raz na jakiś czas to, że można było to robić, wypływało na świat i budziło oczywiście skandal, który nie doprowadzał do żadnych dymisji i kończył się po krótkotrwałym, zresztą jakże to symptomatyczne, cyklu oburzenia, które wygasało.

Ale sam fakt, że jedna z największych platform, dzisiaj meta jest platformą, która reguluje nasze życie, została zbudowana trochę na takiej zasadzie, że inżynierzy po drugiej stronie nie tylko mają prawo, ale wręcz w jakimś sensie mają obowiązek traktować ludzi jako materiał do eksperymentów na żywo i do testowania, co można z nimi zrobić, jak można ich zmanipulować.

Jak można pokierować ich komunikacją?

Powinien dawać nam coś do myślenia na temat motywacji, które kierują dzisiaj także wielkimi spółkami AI, które dostały jeszcze więcej wiedzy na nasz temat, jeszcze więcej zdolności do manipulowania nami i być może jeszcze większą władzę nad światem.

Że interesy wszystkich tych platform zmierzają trochę do tego, żebyśmy w jeszcze większym stopniu odpinali się od świata realnego, nawet od tego, co mówią nam o nim newsy, publicystyka polityczna, jakiekolwiek debaty, bo już to staje się zbyt męczące i przepinali tak naprawdę w nie rzeczywistość treści wygenerowanych

Trudno powiedzieć po co, ale być może po to, żeby tylko dać nam tę papkę neuronalną, która ma podtrzymywać nas przypiętych do Matrixa.

Widzisz, w wspomnianym przez ciebie Cyberpunk 2077 ludzie uzależniali się od tzw. braindance'ów, czyli od rzeczywistości wirtualnej.

A okazuje się, że twórca tego świata skrajnie niedocenił możliwości, jakie mają korporacje.

Wcale nie trzeba tworzyć ludziom rzeczywistości wirtualnej, żeby pochłonęła ich ona bez końca.

A propos dystopii przechodzimy do Krakowa.

Moglibyśmy w tym segmencie zostać jeszcze wiele, wiele godzin, ale od czego mamy dogrywki, więc i pewnie na ten temat porozmawiamy więcej, ale

Jak słusznie zauważasz, czas na Kraków i dyskusja na ten temat pozwól, że poprzedzę takim drobnym zastrzeżeniem.

Więc nie możemy wam obiecać segmentu, który będzie bardzo pogłębioną analizą czysto samorządowego aspektu tego, co w Krakowie się wydarzyło.

Natomiast w tym segmencie i w tej chwili mamy bardziej ambicje tego, żeby powiedzieć sobie,

Co z zajść krakowskich naszym zdaniem znajdzie swoje odbicie w polityce ogólnopolskiej?

Czego nie da się i nie powinno się uogólniać, jakkolwiek taka pokusa istnieje.

Więc zacząłbym od czegoś, co kiedy to badałem i kiedy czytałem na ten temat, natychmiast wydało mi się łatwe do uogólnienia, ponieważ przypominało mi moje rodzinne miasto, miasto, w którym się urodziłem i spędziłem większość życia, czyli Łódź.

Mianowicie, kiedy czytałem tekst Pauliny Szlęckiej na stronach Klubu Jagiellońskiego o nadciągającym kryzysie i pogłębiającym się kryzysie modelu rozwoju opartego na centrach usług wspólnych i centrach outsourcingu biznesowego, czyli tego modelu BPO-SSC.

Kiedy sam dużo podróżowałem do Krakowa, oferując oprogramowanie rekrutacyjne i podobne rozwiązania cyfrowe firmom, które na potęgę rekrutowały ludzi do tych centrów.

One nigdy nie przestawały zatrudniać, zawsze potrzebowały ludzi więcej, często z unikalnymi kompetencjami, na przykład znajomością nieoczywistych języków.

Czyli gdzieś pod Krakowem budujemy te wieżowce, w których zatrudniamy ludzi, którzy bardzo często przybyli z mniejszych miejscowości w Małopolsce czy z głębi Polski i mówimy, tu jest niejako nowy Kraków, tu jest ta przyszłość Krakowa.

Ją mamy dla turystów, ale tutaj powstają te centra BPOSSC, które będą naszą nową hutą.

Każda osoba, która traci pracę, to na pewno jest jej osobisty dramat i nie należy tego nigdy traktować lekko, ale nie jest to masowy bezrobocie, nie jest to powrót lat 90., ale jest to bardzo zły sygnał.

Takim złym sygnałem jest też to, że są w coraz większych ilościach zamykane jednoosobowe działalności gospodarcze.

Których Łukasz Pawłowski znakomicie określił jako latynosów Platformy czy polskich latynosów.

To są osoby, tu nawiążę do twojej książki, o których wolno powiedzieć, że rewolucja ambicji pożera własne dzieci.

Bardzo dynamicznego, gwałtownego awansu społecznego, którzy wyjechali często z małych miejscowości do wielkiego miasta, przeprowadzili się do dużo lepszych mieszkań, wziętych na bardzo wysokie i rozłożone na dekady kredyty, którzy mają w tym momencie poczucie, że ten gwałtowny awans

Jest fundowany na bardzo niepewnych podstawach, że oni mogą to stracić, że oni weszli po tej drabinie społecznej bardzo wiele szczebli i mogą zjechać z powrotem na dół, a zatem dość rozpaczliwie potrzebują sygnałów ze strony władz, że ona ma na to pomysł, że to tak nie będzie, że zatrzymamy te negatywne tendencje.

Bardziej dla Krakowa nawet niż dla Warszawy, czy dla Poznania, czy dla Wrocławia, czy dla Gdańska.

To poczucie, że miasto mierzy swój sukces jedną miarą.

Więc optymalizuje wszystko pod kątem tych turystów.

No bo widzisz, że stara tkanka miejska zamienia się w parodię samą siebie na użytek turystów, że jakieś knajpy, które lubiłeś, jakieś puby, jakieś restauracje, one padają, są zamieniane w takie, które mają podobać się turystom.

Nie ma mieszkania dla ciebie, ale jest apartament dla turystów, jest hostel, są platformy także, które wchodzą w posiadanie tego, jakieś firmy zajestowane na Cyprze albo w Luksemburgu, które wykupują mieszkania dziesiątkami.

Który sięga czasem tak nisko, jak opisał to niedawno Jan Rokita, który powiedział, że on wyprowadził się z Krakowa.

Bezpośrednią przyczyną jego wyprowadzki było to, że był jednym z ostatnich lokatorów kamienicy, w której otwarto hostel.

I powiedział, że jego codziennością było mijanie na schodach zapijaczonych młodocianych Anglików.

Prostytutek i generalnie taki nastrój, że zaczął mieszkać w okolicy o bardzo złej reputacji, mimo że taką nie była przez wszystkie poprzednie lata.

Strefa czystego transportu, która weszła w życie w styczniu 26 roku, gdzie mieszkańcy dostali wiadomość, że ich wjazd do centrum będzie utrudniony, jeżeli mają stare samochody, więc znowu poczuli, że aha, czyli to jakby miasto nie jest dla nas.

Oczywiście możemy porozmawiać o samej strefie, bo ona nie jest sama w sobie takim złym pomysłem.

Ale do tego dostali wiadomość, że z samochodem będzie problem, ale ceny biletów komunikacji miejskiej też podniesiemy.

I to samo z wprowadzeniem wyższych opłat za postrój w centrum miasta w niedzielę.

Jeżeli podnosimy ceny opłat za odpadów i inne opłaty komunalne, no to skumulowanie tych decyzji wywołuje oburzenie kierowców, wywołuje oburzenie uboższych mieszkańców, ale w końcu wywołuje tak generalnie oburzenie ludzi, którzy dochodzą do wniosku, że

A myślisz, że duża ilość obywateli Ukrainy w Krakowie, jako studenci, sąsiedzi, pracownicy sektora usług i tak dalej, jest także jednym z niewypowiedzianych czynników, które mogły przełożyć się na złość na magistrat, choć nie o tym była kampania referendalna?

Wiesz, kiedy ludzie są zapytani, dlaczego zagłosowałeś, jak zagłosowałeś, to zazwyczaj przetaczają jakiś slogan, który dobrze brzmi, czyli mówią, no chodziło o strefę czystego transportu, władza zachowała się arogancko, nie wzięła pod uwagę naszych protestów, naszych uzasadnionych argumentów, więc ja chcę tą władzę ukarać, albo no chodziło o podwyżkę cen biletów, bo ja podróżuję zbiorkomem i tak dalej, natomiast za tym bardzo często kryją się inne powody.

I kto wie, czy jednym z takich powodów nie jest to, o czym teraz wspomniałeś.

Życie mnie nauczyło, żeby nigdy nie popełnić błędu niedoceniania tego rodzaju resentymentu, bo jakkolwiek często to powtarzam, że imigracja z Ukrainy była imigracją w moim zdaniem.

Nie sposób sobie wyobrazić populacji łatwiejszej w integracji, łatwiejszej w asymilacji, bardziej skorej do pracy, popełniającej mniej przestępstw.

Wszystkie punkty idealnej imigracji odhaczone i jeszcze obsługiwało to nasze interesy geopolityczne.

No bo przecież chcieliśmy mieć tutaj Ukraińców, którzy będą mieli dobre wspomnienia związane z Polską, którzy będą mieli polskich znajomych, polskich członków rodzin, polskich powinowatych, którzy będą na Ukrainie później opowiadać, że właściwie Polska to jest drugi dom, że będziemy mieli bardzo dużo Ukraińców, w tym przedstawicieli ukraińskiej elity, którzy będą mówić w języku polskim.

I widziałem to w kampanii prezydenckiej, widziałem to w wyborach lokalnych w niejednym mieście, więc od tej pory jestem bardzo ostrożny zanim powiem nie, nie przeceniajmy tego.

Oczywiście znajdziemy takich ludzi na skrajnej prawicy na przykład, znajdziemy takich ludzi wśród tych, którzy tak generalnie mają ksenofobiczne poglądy albo mają bardzo wielkie przywiązanie do tej problematyki historycznej, która, jak podkreślam, bo zauważyłem, że takie rzeczy jednak trzeba podkreślać, dotyczy również mojej rodziny.

To są pierwsze świadome wspomnienia mojej babci.

Politycy odpowiadają nie tylko za dobrą politykę historyczną, odpowiadają też za dobrą politykę.

Elementem dobrej polityki jest mieć teraz dobre relacje z Ukrainą, fundowane na prawdzie, gdzie te rzeczy wyjaśnimy, ale polityka to religia kolejności.

Najpierw trzeba wygrać wojnę z Rosją, odepchnąć tę barbarie także i od naszych granic, domów, rodzin, a z Ukrainą znaleźć porozumienie i podkreślam z Ukrainą, a nie osobiście z Wołodymyrem Zeleńskim.

Nie, to pytanie przyszło mi do głowy zupełnie na spontanie, kiedy mówiłeś, bo wymieniłeś kilka takich jawnych, ale i niewyartykułowanych wprost przyczyn, które mogą przełożyć się na złość na magistrat, które dotyczą

Trafnie zdiagnozowanej przez ciebie klasy społecznej ludzi z awansu ludzi aspiracji.

To natychmiast skojarzyło mi się z sytuacją wrocławską, gdzie przecież również jest społeczne niezadowolenie, które nie może przełożyć się na odwołanie prezydenta, co nawet nie może przełożyć się chyba na skuteczne zebranie podpisów, co doskonale pokazuje dwie rzeczy.

Po pierwsze, że

Wszystkie próby generalizowania sytuacji krakowskiej i mówienia, że to jest zjawisko, które musi powtórzyć się w całej Polsce i jest

Dowodem żywego trendu są nic niewarte, także pozdrawiam wszystkich komentatorów, którzy już doszli do tego wniosku w życiu pewnie poza Warszawę nie wyjechawszy, naprawdę topowa analiza.

A po drugie, przypomniało mi to o Wrocławiu, bo gdy mówimy o takim ściśnięciu ludzi z awansu i o takiej rywalizacji wewnątrz pewnej grupy ludzi, którzy starają się mniej więcej... Jest się Kevin Costner w Waterworld, mówisz, świat pozawarszawski istnieje, widziałem go na własne oczy.

Jeden z powodów, dla których referendum w Krakowie w ogóle zdobyło takie zainteresowanie, jest przewrotny.

Po pierwsze, wydarzyło się w ogóle po raz pierwszy coś poza Warszawą, co zmusiło nasz komentariat do reakcji.

Z tego powodu w ogóle było wyłomem w naszej debacie, ale także wydarzyło się po raz pierwszy od dawna coś, czego nie da się zredukować do pytania czego chce Putin, czego chce Xi Jinping, czego chce Trump, Tusk, Kaczyński, ponieważ ta sprawa w ogóle kiepsko mieści się w polaryzacji naszej, polskiej.

Wielu próbuje ją bardzo szybko zredukować do sporu PO-PiS, ale ja na Krakowie się nie znam, ale wydaje mi się, że tam prezydent nie był z PO, kandydatem do wygranej z opozycji nie jest przedstawiciel PiS, a Aleksander Miszalski nie został wzięty w obronę przez swoją partię, mimo że jest członkiem struktur Platformy Obywatelskiej, więc to wszystko się jakoś w ten łatwy podział nie daje wpisać.

Ale wrócę do tego Wrocławia, dlaczego o tym powiedziałem.

Gdybyśmy szukali jakiejś szerszej socjologii nowych polskich mieszczan, to wydaje mi się, że dla nich

My wiemy, że dzisiaj tak naprawdę to, co my nazwaliśmy w naszym programie zwrotem egoistycznym, czyli ta rywalizacja w grze o sumie zerowej podniesiona do rangi po prostu polityki jako zastępująca politykę w ogóle, jest istotnym

Jeżeli zgodzimy się, że tak jest i że wszyscy mają przekonanie, że rywalizują o ograniczone zasoby i że jedynym sposobem na to, by uchronić te własne, by swój poziom konsumpcji, swój dobrobyt, swoje bezpieczeństwo jest nie pozwolić, by ktokolwiek inny coś dostał, to dostaniemy szybko odpowiedź na to, dlaczego wielkomiejska klasa średnia i często wyższa średnia uważa się za najbardziej zagrożoną grupę społeczną w RP i najbardziej

Nieproporcjonalnie dużo obywateli Ukrainy z klasy wyższej, wyższej średniej, wykształconych, relatywnie zamożnych trafia do kilku zaledwie miast, a co więcej tam trafia też nadwyżka tych obywateli Ukrainy, Białorusi, Rosji, którzy szukają też miejsca, by ulokować bezpiecznie swoje oszczędności.

Mogą to zrobić w banku, ale bardzo często mogą i chcą zrobić to pod postacią nieruchomości, nowych mieszkań.

Co skutkuje tym, że stanowią także nieproporcjonalnie dużą grupę nabywców nowych mieszkań, a więc i także nabywców nowych usług.

Więc te nowe deweloperskie osiedla, które powstają i te inwestycje, które przynajmniej próbują komunikować jakiś prestiż, stają się nagle przestrzenią rywalizacji na prywatnym rynku o usługi,

Polaków, którzy aspirują i którzy nic nie chcą stracić, ale i obywateli Ukrainy, którzy również nie chcą niczego stracić i również bardzo mocno aspirują, bo też się chcą w tym konsumpcyjnym, nowoczesnym, kapitalistycznym społeczeństwie dobrze osadzić, odnaleźć i bronić tego, co ich.

No dlaczego też mają się zgodzić po prostu na bycie obywatelami trzeciej kategorii?

I to jest teza doktor Oleny Bobakowej, która powiedziała ją na dyskusji organizowanej przez Warszawski Klub DLR, kiedy powiedziała, że to, co tak naprawdę w ogóle Polaków najbardziej rozpala, to nie obywatele Ukrainy w tych rolach pewnej w ogóle underclass, tej podklasy pracowniczej.

To, co Polaków, jej zdaniem, naprawdę rozpala do białości, to fakt, że pojawili się obywatele Ukrainy

Nie z klasy robotniczej, nie z klasy ludowej, nie z prowincji, tylko właśnie z dużych miast, zamożni, którzy ubierają się tak samo, chcą dzieci wysyłać do tych samych szkół, chcą jeździć do tych samych spa, hoteli, kupować te same mieszkania i korzystać z życia na tym samym poziomie.

Nie są klasą służebną, znaczy marzenie o polskiej Rodezji się rozjeżdża w tym momencie.

Tak, no i teraz masz tu polskiego średniaka, który sobie żyje w tym za drogim mieszkaniu, z za drogą ratą kredytu, z za drogim przedszkolem, z za drogimi usługami, z infrastrukturą... O, weźmy znowu ten Wrocław nieszczęsny i Jagodno, przepraszam, żeby się do mojego rodzinnego miasta odwoływał, która nie odpowiada w ogóle na ten lifestyle, który oni zostali wypchnięci.

I w to wszystko wrzucasz temu człowiekowi jakby jeszcze przedstawicieli analogicznej do niego klasy społecznej, tylko z innego kraju.

A z drugiej strony perspektywę, że jeszcze samorząd coś ci zabierze w postaci strefy czystego transportu, droższych biletów, droższych opłat za usługi komunalne.

I jeszcze widmo tego, że w ogóle za chwilę to eldorado konsumpcyjne się skończy tak na poziomie globalnym, bo będą jakieś podatki, zielone łady, zakazy jedzenia mięsa, zakazy rozpalania grilla, drożejące paliwo lotnicze, blokada ciśniny ormus i tuziny innych rzeczy.

Klasę średnią, wyższą, udającą czasami też średnią, po prostu mega, mega zradykalizować.

I choć nie to miało być głównym tematem naszego tego segmentu, to myślę, że dobrze pokazuje, że sprawa w jakimś sensie jest krakowska i nie jest krakowska.

Że gdyby to był jakiś wielki ogólnopolski zwrot przeciwko Platformie i antyrządowa emocja,

Gdyby tak było, to i prezydent Wrocławia, Jacek Sutryk, który ma dużo poważniejsze zarzuty, już dawno temu by gdzieś poleciał,

Ale zarazem nie jest też tak, że nie ma to pewnego ogólnopolskiego wymiaru, bo socjologia tych podziałów jest tutaj moim zdaniem bardzo, bardzo znacząca.

Tyle tylko, że sposób ich ujścia jest dla polskiego komentariatu na razie niecodzienny, nowy, zaskakujący.

Jedna rzecz, bardzo często ludzie, których pytano dlaczego zagłosowałeś, zagłosowałaś tak jak zagłosowałeś, odpowiadali nepotyzm, kumoterstwo, polityka kadrowa.

Można się oczywiście uśmiechnąć i powiedzieć pokaż mi jednego prezydenta miasta, któremu nie można tego zarzucić.

Kadrowe oczyszczenie ratusza, także z przedstawicieli dawnych układów, mogło stworzyć niecodzienną koalicję zarówno buntowników jak i zwolenników status quo, którym się polityka kadrowa prezydenta nie podobała po prostu po całości.

Kolejna sprawa, wydaje się, że nie mylił się tak zupełnie poprzednik prezydenta Miszalskiego, krakowski Logan Roy, czyli Jacek Majchrowski, który

Prezydentem 22 lata dał wyraz niezwykłej skuteczności w takim zaaranżowaniu rzeczywistości politycznej w Krakowie, żeby zawsze jego było na wierzchu.

To znaczy pewien ostentacyjny antypisizm, a chyba można by powiedzieć taki kinder antypisizm.

To była jakaś próba przekroczenia granicy między youtuberem, który robi w branży rozrywkowej, a politykiem, który jednak na koniec dnia odpowiada za to, żeby te opłaty komunalne i ta komunikacja zbiorowa i te wszystkie inne rzeczy były uporządkowane i tu się oczekuje pewnej

Powagi, myślę wreszcie, że pewna mobilizacja po stronie Silnych Razem, bo słusznie zwróciliście uwagę, nie było jakiejś wielkiej mobilizacji po stronie Platformy Obywatelskiej, ale ta cyfrowa odnoga tejże postanowiła to referendum zohydzić, postanowiła je obśmiać, postanowiła bardzo agresywnym językiem prezydenta wspomóc i to chyba wywołało efekt odwrotny w stosunku do zamierzonego.

Mi się przypomniała sytuacja z Łodzi, z miasta Łodzi, kiedy, pamiętasz, była taka sprawa z odwołaniem czy uniemożliwieniem ubiegania się o kolejną kadencję prezydent Hanny Zdanowskiej, która na tym etapie nie była bardzo popularna.

Problem polegał na tym, że PiS zaczął sugerować, że z uwagi na różne tam jej perypetie prawne, oni jej mandat wygaszą albo oni jej uniemożliwią ubieganie się o nowy mandat.

Tutaj też mogła według mnie być podobna reakcja.

Tak, ale to było u szczytu niepopularności SLD, kiedy Leszek Miller powiedział, że nie wyobraża sobie takiego prezydenta.

To było ciągle powtarzane, że premier powiedział, że sobie nie wyobraża, no to my mu pokażemy, że jego wyobraźnia jest...

I faktycznie myślę, że czasami taka lokalna duma potrafi tutaj zagrać.

Myślę, że żyjemy w takiej epoce, w której kiedy ludzie widzą bardzo negatywne zjawiska, których się bardzo obawiają, wymieniliśmy ich trochę, oczekują szybko zobaczyć gwałtowną różnicę.

I prezydent, który po prostu jakoś tam rządzi i coś tam robi, czy premier, zaczyna ich bardzo szybko frustrować, bo oczekują zmian, oczekują czegoś dramatycznego dużo szybciej.

Aleksander Miszalski nie był w stanie tego dostarczyć, w związku z powyższym miało się wrażenie, że rewolucja się nie udała, że po 22 latach rządów jednego prezydenta przyszedł nowy człowiek, no i co?

Myślę, że to jest problem, który teraz w ogóle wszyscy politycy będą mieli.

Bardzo dużej niecierpliwości elektoratu, który żąda błyskawicznych i dramatycznych i działających na wyobraźnię poczynań od dnia pierwszego prezydentury.

Myślę, że błędem w tej próbie ekstrapolowania w ogóle Krakowa na całą Polskę i w tym doszukiwaniu się w tym jakiegoś antyplatformerskiego zrywu jest niezauważenie jednej bardzo powiedziałbym w ogóle podstawowej rzeczy, mianowicie tego, że w Krakowie była

Opozycja wobec najpierw prezydenta Majchrowskiego, a później Miszalskiego, to znaczy Łukasz Gibała i jego ludzie i zorganizowane wysiłki na rzecz tego, żeby referendum w ogóle się odbyło i by był jakiś domyślny kontrkandydat, który co by się nie działo prezydenta punktuje, wskazuje na możliwą alternatywę, pokazuje, że mogłoby być inaczej i w ogóle robi taką

Pokaż mi, gdzie jest coś analogicznego w dużym polskim mieście innym niż Kraków.

Pewnie podobne, analogiczne historie można by powtórzyć w wielu innych miejscach.

Tak, jeśli pozwolisz, to ja tylko tutaj dopowiem.

Była kiedyś taka fala, która porwała, przykryła bardzo wielu włodarzy miast i którzy byli odwoływani.

Na koniec w ogóle dodałbym jeszcze jedną rzecz, tylko po to, żeby to odnotować.

Jest jednak pewne kuriozum zawarte w tym mechanizmie odwoławczym, które polega na tym, że na referendum idą tylko ci, którzy są przeciw, którzy chcą odwołania prezydenta.

A taktyką włodarzy miast jest to, żeby ci, którzy są za nimi, się nie stawili, czyli oni sieją apatię w mieście w taki sposób, żeby referendum upadło z uwagi na niewystarczającą frekwencję.

Więc w zasadzie, jeżeli ktoś już przyjdzie i zagłosuje, spełni obywatelski obowiązek, to podnosi szansę na to, że stanie się odwrotność tego, czego chciał, czyli że prezydent, którego on popiera, zostanie odwołany.

I pewnie należałoby się zastanowić nad tym, że tego systemu nie można poprawić.

No i znowu mamy pewną umowę społeczną, że nie robimy wyborów w środku wakacji albo nie robimy wyborów w Boże Narodzenie.

No więc i tutaj powinno być tak, że to jakoś przemyślimy, bo myślę, że to też po prostu może wpłynąć na wynik.

Potrącenie takie na koniec, że wydaje mi się, że i systemowo tutaj jest coś, co wymagałoby jednak namysłu.

Ale temat Krakowa pewnie jeszcze będzie w naszych programach wracał, bo jak wspomnieliśmy, kolejne wybory będą.

Zobaczymy kto się odmelduje, zobaczymy kto będzie miał największe szanse wygrać i kto w końcu stanie na czele stolicy Małopolski.

Gościa, z którymi będziemy mogli na ten temat porozmawiać, a pod ten czas zmierzamy już do segmentu trzeciego, czyli do emerytur artystów.

Jeśli pozwolisz, chciałbym na początek oddać głos komuś, kto w polskiej debacie publicznej jest stosowany najrzadziej, kiedy mowa o problemach pracowniczych, mianowicie chciałbym oddać głos związkowcom.

Wirtualna Polska przeprowadziła wywiad z Robertem Gulaczykiem, który jest aktorem, który jest działaczem aktorskich związków zawodowych i który w zakresie owej ustawy o statusie artysty i o płynących z tego zmianach w prawie, które pozwoliłyby właśnie artystom

Po pierwsze mówi tak, cytuję.

ZUS został zaprojektowany pod etat i regularne miesięczne wypłaty.

Wszystkich artystów w Polsce jest 62 tysiące.

No ma on wyglądać tak, że jeśli dochód takiego artystów z trzech ostatnich lat okaże się niższy od określonego w progu, wtedy otrzyma on dopłatę do składek bezpośrednio

Dopłata ta wyrówna składkę do poziomu spłacy minimalnej.

Pozwalamy, żeby związki zawodowe robiły to, do czego zostały powołane, to znaczy reprezentowały interes swoich członków, reprezentowały interes świata pracy i żeby także i osoby, które pracują w mediach uznały, że skoro wysłuchujemy jednej strony, czyli przedsiębiorców, to wysłuchujemy i drugiej strony

Czyli związkowców i że najbardziej powołani do wypowiadania się w imieniu jakiegoś środowiska nie są losowi artyści albo quasi-artyści, których się zaprosi, no ale ci, którzy mają jakąś legitymację ku temu.

Uważam, że człowiek, którego związki zawodowe wytypowały na swojego rzecznika, taką legitymację ma, więc od tego chciałem zacząć.

Jakie byłoby twoje spojrzenie na ten problem?

Ja mam wrażenie, że ta dyskusja jest tym trudniejsza, by nie powiedzieć wręcz niemożliwa, im bardziej zgadzamy się na zagrzebanie w szczegóły i w partykularyzmy.

Czy ten jeden artysta powinien dostać to stypendium albo dopłatę do emerytury?

Tak, możemy się po prostu przerzucać i dyskutować w nieskończoność.

Mało tego, myślę, że z wielką łatwością możemy dać się ponieść oburzeniu, o czym mówiliśmy w pierwszej części dzisiejszej rozmowy, jeśli pokażemy społeczeństwu przykład jakiegoś twórcy,

Szczególnie odrzucającego, bezproduktywnego albo zwyczajnie trolującego i zapytamy się, czy na takich ludzi ciężko pracujący, naprawdę przykładający się, uczciwie płacący podatki etatowcy mają się składać.

Odpowiedź brzmi rzecz jasna nie, więc ja od razu zaproponuję wyjście

Jest po pierwsze rozmowa o tym, jakiego państwa chcemy i co uważamy za wartościowe.

Równolegle dzieją się dwa tak naprawdę spory, o których rozmawiamy jako o sporach osobnych, a należałoby je połączyć.

Tymczasem jest to tak naprawdę jeden spór, czyli spór o to, co w państwie ma wartość, na co państwo na podobnym poziomie jak polska zamożności może sobie pozwolić i jak widzimy nasze priorytety.

Ponieważ wygrywa w tej dyskusji często strona demagogiczna, ale też strona powiedziałbym

Taka, która, zaraz powiem dlaczego z tego żartuję, działań państwa uczyła się chyba z gier w rodzaju Europa Universalis, bo nawet nie z cywilizacji.

Otóż wygrywa w tej dyskusji czasami taki argument pozornie racjonalny, który mówi, że no po co mamy darmozjadom płacić, prawda?

Weźmy badanie jakiejś doktorantki, która zajmuje się szczegółową etnograficzną historią mówioną Papuasów, albo weźmy jakiegoś performera, który zajmuje się analizą wpływu japońskiego tańca na kulturę łemkowską w Polsce i interpretuje to poprzez choreografię.

Każdy skonfrontowany z pytaniem o to, czy to są priorytety pierwszej rangi, no odpowie, że na pewno nie i nikt normalny płacić na to

Nie powinien.

W tym jednak spojrzeniu, które prowadzi następnie do pozornie racjonalnej konkluzji, że nie no, normalne państwo to płaci na armię, na policję, na infrastrukturę i tak naprawdę na nic więcej, bo wszystko inne powinno się samo utrzymać, umyka nam fakt, że wszystkie państwa, które w rzeczywistości robiły to, co doradzają podobnie myślący publicyści czy politycy,

Można by powiedzieć, że są państwa, które łożą tylko na policję, wojsko, armię i infrastrukturę, ale nie chcielibyśmy z nich brać przykładu.

Można by powiedzieć, że do pewnego stopnia ideał tych, którzy mówią, że państwo nie powinno płacić na

Nie zapomnijcie zasubskrybować oraz zafollowować mnie na Facebooku!

Liberalna kultura na pewno nie może liczyć na wsparcie państwa, więc właściwie, a nauka owszem jest, ale bardziej taka powiedzmy w kategoriach, no na potrzeby armii i twardego przemysłu, jakiejś politechniki z całą pewnością tak, ale nikt doktorantów nauk humanistycznych nie rozpieszcza.

A jednak z jakiegoś powodu...

Mało kto ową Rosję chciałby w Polsce stawiać za wzór w sposób dosłowny, nawet jeżeli mimo wszystko jakby nie patrzeć, jakby tego nie obrócić, Rosja musi im z tego wyjść.

Jasne, jeżeli ktoś uczy się tego, jak działają państwa z gier komputerowych i wydaje mu się po prostu, że to jest taka gra potęg i sumy przemysłów i nic więcej tam nie ma i to, czy ludzie się kształcą, czy w ogóle są jacyś artyści, czy cokolwiek innego powstaje, jest drugorzędne.

Właśnie chciałem powiedzieć, że w cywilizacji na przykład, o ile pamiętam, bo wiele lat minęło, ale całkowite zaniedbanie kultury i tego typu rzeczy, to się źle kończy dla...

Można nawet odnieść kulturowe zwycięstwo, gdzie twoja kultura będzie tak popularna i będzie tak wyznaczała innym reguły, że ty nawet nie musisz ich podbijać, oni będą po prostu sami chcieli, żeby twoja cywilizacja była tą wiodącą i żeby im wyznaczała kierunek, no bo twój język, twoja kultura będą tymi, którzy oni zinternalizują.

Dlatego mówię, że nawet czasami mechanika gier jest bardziej zaawansowana niż to, jakie postrzeganie państwa proponują nam niektórzy w tej dyskusji.

Gdyby takie pojmowanie państwa zwyciężyło kiedyś w przeszłości, to nie mielibyśmy ani piramid, ani zbiorów w Luwru, ani katedr, ani jakichkolwiek osiągnięć cywilizacyjnych, bo zawsze znalazłby się ktoś, kto powiedziałby, że to jest błędne alokowanie środków.

Państwa nie powinny inwestować w malarzy, w architektów, w urbanistów, w poetów, w cokolwiek.

Gdybym miał być przewrotny, to bym powiedział, że zbiory w Luwrze nie wzięły się z inwestycji w sztukę, tylko w inwestycji w wojsko.

No właśnie, idąc dalej tą logiką, tak można powiedzieć, że Włochy to w ogóle przegrały te ad poce, inwestowały w tych wszystkich myślicieli i tak dalej.

Ja bym jednak Polsce tego losu nie życzył.

Ale w tej samej ad poce ustanowiono stypendium dla Leonarda na przykład, więc Leonardo da Vinci tworzył we Francji, a nie we Włoszech, bo państwo król dało mecenat.

Ale ja bym się chciał zmierzyć z tym na jeszcze innym poziomie, bo

Ta arbitralna logika, która mówi, co jest przydatne, a co jest nieprzydatne i dlaczego nie warto płacić na jakieś tam studia humanistyczne albo dlaczego nie warto pomagać artystom, ona nie tylko jest krótkowzroczna, ale ona po prostu jest nienowoczesna, jest nie dzisiejsza.

Ona w ogóle nie rozumie tego i nie dopuszcza do siebie tego, jak działają współczesne gospodarki.

Bowiem w tej całej narracji rzeczywiście wydawać się może, która dzisiaj w Polsce wygrywa, że kształcenie jakiejś etnografki, jakiegoś antropologa, jakiegoś filologa albo filolożki zajmującej się językami orientalnymi,

Zmarnowanie pieniędzy z tych doktoratów, które ci ludzie piszą, z tych ich badań, z tych ich wszystkich konferencji naukowych, no nic nie wynika dla wzrostu gospodarczego, dla realnej siły państwa, dla gospodarki.

To są po prostu zmarnowane pieniądze.

Film i do startupów biotechnologicznych, gdzie ich język i znajomość jakiegoś obszaru może okazać się przydatne słowem, wnoszą swoje kompetencje do tych sektorów gospodarki i znajdują miejsca pracy w tych gałęziach współczesnego kapitalizmu, gdzie generowane jest dużo więcej marży.

Z której dużo więcej potem w podatkach trafia do gospodarki niż kiedykolwiek wydano na ich wykształcenie.

To jest argument totalnie kontintuicyjny dla polskiej debaty, a szczególnie dla tych, którzy dzisiaj w niej siłą algorytmów wygrywają.

Ale właśnie paradoksalnie fakt, że ktoś tą antropolożkę, etnografa, filologa wykształcił i on

Wszedł do świata kapitalizmu z kompetencjami, które są bardziej zniuansowane i które znalazły swoją niszę i które pomnażają wartość tych spółek i pchają gospodarkę w stronę modelu opartego na coraz droższych, bardziej zaawansowanych, skomplikowanych usługach.

A ja to lachą produktywności zbędne, to mielibyśmy model społeczeństwa dużo bardziej przypominający zubożałe gospodarki feudalne Ameryki Południowej, gdzie jest wąska elita wykształcona na cudzych uniwersytetach i masa ludzi, którzy mogą wykonywać tylko prace mechaniczne albo inżynieryjne albo jakieś podstawowe

Podstawowy, bardzo mało zaawansowany proces produkcyjny w gospodarce, która i tak od produkcji

Odchodzi, albo która i tak wytraca kompetencje, bo nie ma tych ludzi o wyższych czy bardziej abstrakcyjnych potencjałach.

Słowem, jest dokładnie inaczej niż ci, którzy myślą, że siła gospodarki bierze się wyłącznie z tego, że ucina się wszystkie rzeczy, które są pozornie nieprzydatne.

Właśnie dlatego trzeba inwestować bardzo dużo w badania podstawowe, w szerokie kształcenie ludzi, w kompetencje ogólne, także w humanistykę, bo nie wiadomo z jakiego połączenia tych ludzi, z jakiego klastrowania ich umiejętności, z jakich konkretnie danych kompetencji językowych, ale też kompetencji miękkich, ale też zdolności na przykład do tworzenia interfejsów, w czym humaniści są na przykład lepsi.

To jest taka głupota krótkiego horyzontu, gdy ucinasz wszystko, co wydaje się być zbędne, by zostawić to, co ci wydaje najbardziej potrzebne, a w efekcie, gdy przychodzi zmiana paradigmatu gospodarczego, zostajesz tylko z tym, co było potrzebne w poprzedniej epoce.

Skrajnie niepotrzebne.

Jest to produkowanie absolwentów, którzy mówią językami, które są nikomu do niczego niepotrzebne, którzy zajmują się kulturą, która i tak jakby mało kogo obchodzi i którzy mogą sobie robić te swoje badania o Afganistanie, których nikt nigdy nie przeczyta.

Pomysłem okazało się zaniedbanie tych kompetencji, gdy Stany Zjednoczone poszły na dwie długoletnie wojny i okazało się, że nie ma komu poprowadzić tego państwa, nie ma komu tłumaczyć, nie ma komu interpretować, nie ma komu pisać strategii, nie ma komu doradzać w tym regionie świata, ponieważ Stany Zjednoczone

Miały i tak pewnie więcej niż inne państwa, ale radykalnie za mało ekspertów od lokalnej kultury, języka, specyfiki, gospodarki, bo uważali, że to nigdy nikomu się do niczego nie przyda.

I analogicznie jest dzisiaj, gdy za każdym razem, jak dzieje się coś ważnego na świecie, pojawia się pytanie, a dlaczego nie mamy ekspertów od tego?

Albo dlaczego nikt w Polsce na to nie wpadł?

Nie mamy, nie możemy i nie wiemy, no bo ktoś kiedyś uznał, że w imię, jak to się ładnie mówiło, dostosowania edukacji do potrzeb rynku, rynek wycenił te rzadkie kompetencje na po prostu zbędne i dlatego żeśmy ekspertów w tej dziedzinie po prostu się nie dorobili.

Poruszyłeś jedną ważną kwestię, którą ja bym chciał, zmierzając już ku końcowi, jednak rozwinąć, bo ona wydaje mi się absolutnie kluczowa, ona nam pokazuje, dlaczego ta dyskusja się u nas kompletnie wykoleiła.

Pokazuje nam się oderwane, bardzo spersonalizowane, bardzo emocjonalne przykłady.

Z jednej strony gwiazd estrady, celebrytów, którzy zarabiają miliony i sugeruje się, że ubodzy ludzie mają się im dorzucać, uczciwie pracujący ludzie, którzy mają niewiele, mają się im dorzucać do emerytury, a z drugiej strony pokazuje nam się różnej maści

Po pierwsze dlatego, że ta ustawa nie dotyczy celebrytów.

Po drugie, fałszywych artystów powinno wykluczyć sito przewidziane w tym projekcie ustawy, czyli powołane komisje, a także powinny to zrobić precyzyjnie określone reguły determinujące, kto jest artystą, a kto nie jest.

Zostają faktyczni adresaci tego rozwiązania i wejdę w tą logikę personalizowania, ale nie w sposób niski, żeby wskazać konkretnych ludzi, ale stworzę persony na użytek tej rozmowy i zastanówcie się, czy tym ludziom

On uczy młodzież miłości do muzyki, on ocala od zapomnienia pieśni ludowe, on niesie kulturę gdzieś do małej gminy, daleko od wielkich miast.

No i pan Jan, jako że robi to z powołania, jako że chce zrobić coś dobrego, jako że jest patriotą, jako że kocha muzykę, jako że chce uczyć, robi to.

No i teraz wyobraźcie sobie, że ten człowiek przepracował całe życie, wychował pokolenia młodzieży, stworzył chór, który zdobywa nagrody na ogólnopolskich przeglądach, a jednocześnie w świetle systemu emerytalnego nie wypracował praktycznie nic.

Jej prace to na przykład ołtarz w miejscowym kościele, który zachwyca, to pomnik miejscowego oddziału Armii Krajowej, który dla tej lokalnej wspólnoty jest bardzo ważny.

W związku z powyższym na stałe utrzymuje się na przykład z tanich warsztatów, które robi w miejscowym domu kultury.

Że emerytury to ona mogłaby mieć po tym kapitale 200 albo 300 złotych miesięcznie.

Bo jeżeli przyłożymy cokolwiek innego od tych skrajnych medialnych przykładów, o których tyle słyszymy, jeżeli podstawimy te liczby podrównanie, jeżeli podstawimy te życiorysy podrównanie, to to wszystko brzmi już zupełnie inaczej.

Teraz wiem, ktoś może to odbić i powiedzieć, no dobrze, ja mam całą sympatię dla pana Jana i dla pani Anny, ale co z innymi?

No, na to moja odpowiedź jest następująca.

Proponowane rozwiązanie, właśnie takie jak ustawa o zawodzie artysty zawodowego, nie na tym polegają, żeby komuś zabrać, a komuś dać.

Wyłącznie w sytuacji, w której będziemy o takich sprawach mówić głośno, będziemy o tych systemowych problemach mówić głośno i proponować dla nich systemowe rozwiązania, będziemy w stanie dojść do punktu, gdzie wszystkie grupy, które są pokrzywdzone, będą mogły wyjść na swoje i będą mogły doczekać jakiejś sprawiedliwości.

No więc jak mam system niedostosowany do życia, jak mam system stworzony w czasach epoki przemysłowej, gdzie człowiek to pracował w fabryce albo w biurze, a nie widzi kogoś, kto wykonuje wyłącznie dzieła, i teraz nieważne czy to dzieło jest rzeźbą czy artykułem, który dziennikarz wysyła, to normalną i zdrową reakcją według mnie jest powiedzieć, no to system jest źle zaprojektowany.

A nie powiedzieć, nie, trudno, taki jest system i nie możemy z tym nic zrobić.

Równanie w dół, powiedzenie ja nie mam to i oni nie powinni mieć, wyklucza jakąkolwiek możliwość naprawy systemu od teraz do plus nieskończoności.

Bo tak to artyści powiedzą, wiecie co, ci dziennikarze, oni też są poszkodowani.

Wiecie co, ci ludzie, co tam wklepują daną tego, oni też są poszkodowani.

Solidarność naszą bronią, a nam się proponuje coś odwrotnego.

Ty byłeś pokrzywdzony?

Niech on też będzie pokrzywdzony, bo na koniec dnia w całej mizerii twojego życia będziesz miał jedno pocieszenie.

To jest to, do czego nagrywając tego typu materiały, pisząc tego typu komentarze, używając tego typu argumentów, czy robią to dziennikarze, podcasterzy czy politycy, to jest to, do czego was się zachęca.

Tymczasem każda grupa zawodowa, która prowadzi do ucywilizowania sytuacji na swoim poletku, przybliża was wszystkich pozostałych do tego, że i na waszym poletku może coś lepszego się zadzieje.

Że sposób obsadzania tej komisji musi być taki, żeby koledzy nie oceniali kolegów.

Że na przykład po trzech latach, po pięciu latach sprawdzamy czy ktoś faktycznie dalej tym artystą jest.

Rozumiem, że są ludzie, którzy powinni pracować na umowę o pracę i nie pracują, że nie mamy w Polsce w kulturze tabeli wynagrodzeń.

Ale wynagrodzenie jest z tabeli i jest ogólnopolskie, żeby wynagrodzenia były uczciwe.

To jest ogrom problemów, to jest bardzo złożone, ale reakcją na to, że jest ogrom problemów nie jest powiedzenie, jest to trudne, więc dla równego rachunku i dla wygody nic nie zróbmy, tylko odpowiedzią, no to jest dobrze zróbmy.

A jak są błędy w pierwotnym projekcie, który przechodzi przez Radę Ministrów, to od tego są media, żeby te problemy wytknąć i żeby powiedzieć, jak można zrobić lepiej.

I od tego też są eksperci, od tego są związki zawodowe, od tego jest to całe otoczenie, ta strona społeczna.

A nie od tego, żeby z tego żartować, żeby z tego zrobić bekę i żeby na koniec zostawić tych ludzi i wszystkich innych, którzy mają podobne problemy z niczym.

Tam nie ma dużo więcej niż, zobacz, z jednej strony publicyści próbujący pokazać dobrych naukowców i napiętnować bezproduktywnych naukowców, nie?

To jest w ogóle genialne, że ktoś, kto siedzi na Twitterze, ma świetne kompetencje z wnętrza swojego mieszkania, żeby powiedzieć, która nauka jest dobra i właściwa, nie?

Koniec końców wszyscy na wszystkich się obrażą, będą wieszali na sobie psy, będą też sterowali tym oburzeniem, wskazując na osoby, które imiennie w ogóle powinny spaść hejt, by na końcu wrócić do tego, że i tak będzie musiał istnieć jakiś rządowy organ, który będzie tą polityką kierował i który i tak będzie decydował, jak tymi pieniędzmi zarządzać.

Zrobimy całe kółeczko w tym cyklu oburzenia, by wrócić tak naprawdę do podstaw, czyli do tego, że i tak muszą istnieć uniwersytety, i tak muszą istnieć publicznie dotowane filharmonie, teatry,

Ale też patriotyzm, duma narodowa, kiedy polska kultura jest silna, kiedy zarówno dba o dziedzictwo i zajmuje się muzyką barokową i kontynuuje tę tradycję, ale także kiedy jest żywotna, także kiedy robi gry komputerowe, robi coś takiego jak Wiedźmin i cały świat mówi, no Polacy, co by o nich nie powiedzieć, robią rewelacyjne gry komputerowe, typu Wiedźmin, typu Cyberpunk.

Nasze soft power buduje fakt, że mamy wybitnego fizyka, ale nasze soft power buduje też fakt, że mamy wybitnego literaturoznawcę.

CD Projekt dostał środki unijne niedawno, ale nie pamiętam, to pewnie ktoś mi poprawi, czy też nie dostał kiedyś pomocy publicznej, ale jestem doskonale w stanie wyobrazić sobie sytuację, że dzisiaj te dotacje i te środki publiczne na rozwój CD Projektu nie spotykają się z krytyką, no bo wiemy już, co ta firma dowiozła.

Przecież polscy żołnierze nie mają sprzętu, rolnicy mają niskie ceny w skupach, lekarze zarabiają za mało.

To jest niepoważne.

Czyli rozumiem, że pomysł jest taki, że weźmiemy budżet Ministerstwa Kultury i zrobimy przelew celowy na konto NFZ-u z dopiskiem, proszę przeznaczać wyłącznie na dzieci chore na raka, pozdrawiamy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Nie ma państwa w dziejach świata, które działa w taki sposób, że nie zapewnia sobie ciągłości instytucji, nie zapewnia sobie ciągłości programów, które rozpoczęło, nie realizuje jakichś zadań tylko dlatego, że na innym odcinku pojawia się palący problem.

Ten palący problem należy oczywiście zaspokoić pieniędzmi z budżetu państwa.

Ja bym płacił bezpośrednio z budżetu państwa na owe chore dzieci.

Ale czy ci, którzy krzyczą najgłośniej, to nie są ci sami, którzy sprzeciwiali się podniesieniu składki zdrowotnej?

Bo to też wygląda w ten sposób, że pomóżcie owym chorym dzieciom, dopóki ja nie będę musiał w tym partycypować.

Pomóżcie owym chorym dzieciom, dopóki zabierzecie artystom, których nie lubię, albo profesorom, których nie lubię i tak dalej.

No to mówisz drugiemu, że nie pojedzie na kolonię.

Także w momencie, w którym jest gdzieś jakiś problem, no to można po prostu, nie wiem, nie zapłacić pensji urzędnikom w tym miesiącu, a dać więcej na wojsko.

Ja tylko przypomnę, że polskie państwo już raz działało w podobnej logice w latach dziewięćdziesiątych, kiedy cięto połączenia kolejowe.

Znaczy ktoś doszedł do genialnego wniosku, który dzisiaj wraca w dyskusji o nauce czy o kulturze, że nie no, że przecież są takie połączenia kolejowe, które są deficytowe, więc oczywiste jest to, że państwo musi je obciąć, no bo byłoby głupotą dopłacać pieniądze do połączeń kolejowych, którymi mało kto jeździ i one nigdy się nie obronią.

Co też jest jakąś opowieścią zarówno o jakości kadr, ale i o tym, do czego prowadzi tak naiwnie pojęty utylitaryzm ekonomiczny.

Nikt nie wpadł na to, że te połączenia są deficytowe, ale one dowożą pasażerów do punktów, w których oni zasilają potoki komunikacyjne już tam, gdzie te połączenia nie są deficytowe, więc udrożniają cały system, więc de facto dokładają się, pomimo że to jedno połączenie, nie wiem, dajmy na to

Z Kłocka do, prawda, nie wiem, Nysy, a z Nysy do Opola, że one same w sobie się nie utrzymują, ale bez nich będzie mniej pasażerów ogólnie w systemie, więc cały system bardziej na tym straci niż zyska i ta pozorna oszczędność doprowadzi do wielokrotnie wyższych kosztów niż to, ile kosztowało dopłacanie do tego połączenia, tak?

Jest na przykład, możesz pozbawić dzisiaj na przykład tych artystów, tych emerytów albo te doktorantki tych projektów, dzięki czemu wygenerujesz sobie rzesze mniej zamożnych emerytów, którym i tak będziesz musiał więcej dopłacić w przyszłości.

No świetny pomysł, nie?

Super pomysł na to, żeby oszczędzić.

Dzisiaj nie dać pieniędzy, by w przyszłości dać po trzykroć więcej.

Wiele takich jest przykładów krótkowzrocznego zarządzania państwem, ale powiem o dwóch rzeczach.

W ogóle, żeby zabierać głos jakby w polskiej debacie publicznej, mam wrażenie, że coraz częściej

Trzeba sobie wyciąć ten kawałek umysłu albo pamięci, który odpowiada za pojęcie inwestycja.

Znaczy, żeby w ogóle w Polsce gadać o gospodarce i żeby media cię cytowały, to trzeba z definicji nie rozumieć, czym jest inwestycja, bo jak ktoś to rozumie, to jest nieatrakcyjne dla mediów i go się nie słucha.

Inwestycja w ogóle polega na tym, że wydajesz pieniądze,

Przestajesz je mieć w portfelu na krótką chwilę, albo na dłuższą chwilę, by osiągnąć jakiś zwrot, który może być korzystny dla ciebie, dla twojej spółki, dla twojej firmy, dla twojego samorządu, dla twojego państwa.

Niestety, wygrywa w naszej dyskusji publicznej takie pojęcie, że tylko

Czyli na przykład najlepszym pomysłem jest wziąć pieniądze i kupić sobie hamburgera i go zjeść, no bo to widzisz, to jest, prawda, to istnieje, coś kupiłeś, ale wziąć te pieniądze i na przykład zainwestować je na rachunku oszczędnościowym albo kupić obligacje, to jest głupota, no nie masz tych pieniędzy, jak straciłeś je, masz mniej na koncie.

I ja tylko trochę przejaskrawiam, bo naprawdę to jest poziom polskiej dyskusji.

Gdy myślimy o szkoleniu młodzieży w sporcie, to nikt nie spiera się z tym, że być może warto, żeby samorządy płaciły na sport młodzieżowy.

Cokolwiek innego przyniesie mu z tego natychmiastowy zysk i że w ogóle to są pieniądze, które skonsumowane tu i teraz po prostu coś mu kupią.

Będzie jeden Robert Lewandowski, jedna Iga Świątek, jeden Adam Małysz i to jest warte wszystkich nakładów, które poczyniłeś w to, że pozostałe 999 tysięcy to nie będą kolejni Adamowie Małyszowie, Igie Świątek i Robert Lewandowski.

Ale te 999 tysięcy będzie zdrowsze, bardziej wysportowane, rzadziej będzie zapadać na choroby cywilizacyjne itd.

Jakby i racjonalni ludzie myślący o tym tak myślą, ale są tacy, którzy powiedzieliby, nie no, przecież po co samorząd wydaje na kształcenie dzieci, na sport, na edukację, na domy kultury, tak?

I to jest ciekawe, że skoro jesteśmy w stanie zrozumieć to w odniesieniu do sportu, to dlaczego nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego w odniesieniu do kultury, edukacji i soft power Polski?

Bo wszyscy pytają się, dlaczego Polska nie ma soft power?

Na czym by tu polskie soft power zbudować?

Poszukajmy jeszcze więcej bohaterów w naszej historii, na pewno cały świat się nawróci na polską historię i wszyscy będą nas szanować.

Respect us, Poland strong, tak?

I dlaczego nie ma polskiego soft power?

To jest polityka historyczna wzorowana na Serbii.

Serbia zawsze była mistrzem tego, żeby powiedzieć, no nie wiem czy wiecie, ale my 700 lat temu bohatersko przegraliśmy bitwę, więc powinniście wziąć to pod uwagę.

Zaskakuje mnie, dlaczego logiczne zastosowanie tego podejścia, które jest odnoszone do sportu, nie towarzyszy naszemu myśleniu o soft power.

I teraz, to nie jest wezwanie do tego, żeby państwo pieniądze marnowało i przepalało, to nie jest pochwała tego, wręcz przeciwnie, powinniśmy na środki publiczne patrzeć ze szczególną uważnością, ale trzeba zgodzić się z tym, że jeżeli inwestujemy na przykład w talenty,

Ale nie chodzi o to, żeby wyprodukować w Polsce

Tysiąc damisisów, jak ten Brytyjczyk cypryjskiego pochodzenia, który dzisiaj jest bohaterem wszystkich jako młody geniusz i człowiek, który zrewolucjonował AI, tylko by wyprodukować jednego, a nie milion ich.

W to, że proporcjonalnie do środków, które zainwestujemy,

Szansa na kolejną Kiri Skłodowską, kolejną Igę Świątek, Roberta Lewandowskiego, kolejnego Blika, CD Projekt wzrośnie i kształtowanie tych procesów jest w interesie państwa w sposób dojrzały.

Czy ceną społeczną tego będzie to, że dostanie jakaś doktorantka na nie do końca poważny projekt?

Czy ceną tego jest to, że czasami państwo będzie próbowało inkubować startup, który okaże się spektakularną porażką?

Czy będziemy próbowali wykreować gwiazdę sportu, która rozbije samochód albo wejdzie w konflikt z prawem i nigdy gwiazdą sportu nie zostanie, bo pójdzie siedzieć?

Mimo wszystko uzyskamy dzięki temu jakiś większy społeczny zwrot i korzyść, co jest jakby tutaj elementem myślenia o tym.

Kończąc, mówiąc naprawdę najostatniejszą rzecz, by pokazać, że są projekty, które i mnie doprowadzają do szału i zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy punktują nieracjonalne wydatki państwa, powiem, że tak,

Słuchaj, dzisiaj wszystkie media rozpisują się o tym, że rzekomo jedna z marek piwa, i to taka, która, dlaczego mam tego nie powiedzieć, nie budzi we mnie jakiegoś szczególnego apetytu, miała dostać z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju 38 milionów na rozwijanie marki piwa Fit.

Które miało być rzekomo mniej cukrowe i mniej alkoholowe i miałoby stanowić, nie wiem jak rozumiem, prozdrowotną odpowiedź na... no nie wiem co.

I powiem tak, jeżeli... Słucham?

I powiem tak, jeżeli to jest prawda, jeżeli naprawdę NCBiR wydał 38 milionów i kupił ten wniosek i naprawdę to doszło do skutku,

I ktoś w ogóle pozwolił, wbrew ustawie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości, w ogóle dołożyć publiczne środki do czegoś, co nazywa się piwo fit.

To na przykład, tu się zgadzam, tak, są takie przykłady publicznych projektów, które nie tyle powinny budzić oburzenie, co prowadzić do zarzutów.

Tak, są takie rzeczy, które we mnie rozpalają wściekłego populistę, który krzyczy, tak, łapać tych ludzi, nasyłać tam CBA, pokazywać publicznie, kto ten wniosek zaakceptował i... nie człowiek imiennie, ale jaka jednostka i jaki pion i rozliczać, tak.

Są więcej niż oburzające, są kryminalne i powinno się je rozliczać.

Tyle tylko, że próba uwalenia całego wsparcia dla nauki, dla sztuki, dla artystów, dla humanistyki w związku z tym, że ktoś się nakradł albo ktoś jest oszustem albo ktoś oszukał konkurs grantowy byłaby w świetle przetrwania państwa równie sensowna jak próba rozwiązania polskiej armii dlatego, że lotnicy rozbijają się na pokazach lotniczych.

W istocie, jeśli przyjmujemy stuprocentową efektywność w jakiejkolwiek ludzkiej działalności, nie zwracając uwagi na to, że istnieją takie zjawiska jak tarcie, jak czynnik ludzki, jak pomyłka, jak zła wola, to nigdy nie robilibyśmy niczego, a według mnie kulturę narodową robić powinniśmy.

Zanim się z wami rozstaniemy, to oczywiście nie zostawimy was bez zwyczajowych left-komendacji, więc pozwól, że ja zacznę.

Podobno mamy moment konstytucyjny, przynajmniej tak mówi prezydent Rzeczypospolitej i podobno jest tak, że powinniśmy odbyć już

Poważną rozmowę nad tym, jak nasze państwo przebudować.

Widzę dość rozproszone propozycje, które zazwyczaj sprowadzają się do tego, że należy wzmocnić prezydenta albo wzmocnić premiera i wszystko będzie dobrze.

Myślę, że musimy wejść na wyższy poziom szczegółowości, a jednocześnie musimy zrobić duży krok do tyłu i zadać sobie najbardziej fundamentalne pytania.

Jak rozumiemy sprawiedliwość społeczną, którą obecnie w Konstytucji mamy zapisaną?

Co to znaczy, że władza ma funkcjonować w sposób transparentny?

Musimy naprawdę wrócić do filozofii polityki.

I bardzo dobrym sposobem na to, żeby się z tymi pytaniami zacząć mierzyć, według mnie jest lektura książki, którą napisał Pierre-Rosan Vallon, Dobre rządy.

Zderzyć je ze światem, w którym są media społecznościowe.

Zatem jeżeli chcemy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaką ma być nasza demokracja, no to może najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie, co to jest demokracja, co to jest demokracja w XXI wieku.

Czy mamy przekroczyć demokrację liberalną w kierunku czegoś innego, jak my często mówimy, demokracji społecznej?

Wiele pytań i naprawdę wiele odpowiedzi znajdziecie w tej książce, więc dobre rządy.

Książka o tym, co to w ogóle znaczy, że rządy są dobre, jest według mnie tym, od czego powinniśmy w ogóle zacząć, jak chcemy rozmawiać o nowej konstytucji.

Ja mam książkę, o której wielokrotnie mówiliśmy w naszym programie, która pojawiała się jako punkt odniesienia, jako rekomendacja lekturowa, jako ważny głos w dyskusji o tym, jak wygląda współczesny kapitalizm, więcej niż jeden raz, mianowicie jest to Palo Alto.

W polskim przekładzie już dostępne od kilku dni i książka, która, jeżeli ktoś słucha podcastu Dwie lewe ręce, to myślę, że nie będzie zastanawiał się, czy po nią sięgnąć, bo po prostu warto, ale

Ja powiem, że ona łączy w kontekście nawet naszego dzisiejszego programu więcej niż jeden wątek, bo z jednej strony tego, jak te drapieżne korporacje myślą o rzeczywistości, skąd się wzięły i na czym został zbudowany ich model, to o czym mówiliśmy w pierwszej części, ale i to, o czym mówiliśmy w trzeciej.

Od razu powiem, że autor książki, Malcolm Harris, jest wobec nich niezwykle krytyczny.

To powiedziawszy, podzielę się jeszcze jedną anegdotą na temat Palo Alto, bo mój kolega, którego pozdrawiam, Jan, po przeczytaniu książki, czy po tym, jak po nią sięgnął, powiedział, że słuchaj, biorę tę książkę i zadaję sobie pytanie, dlaczego wstęp napisał ktoś, kto się pod ciebie podszywa?

Uspokojony Jana i tych, którzy mogliby dojść do ponownego wniosku.

I ja miałem wielką przyjemność do tej książki napisać wstęp w polskim wydaniu Palo Alto.

Polecam.

No i polecamy także jeszcze jedną rzecz.

Jeżeli podobają wam się takie odcinki jak ten, jeżeli chcielibyście, żeby tego było więcej, jeżeli chcecie też wspomóc nas w rozwoju formuły tego podcastu, bo jesteśmy teraz na etapie budowy studia, przygotowywania drugiego numeru rocznika,

Idei i innych formatów, które będziemy polecać waszej uwadze, to pamiętajcie, że możecie nas wesprzeć na dwielewerence.com albo patronite.pl ukośnik DLR i wesprzeć w ten sposób Fundację Centrum Demokracji Społecznej, która wiele jeszcze ciekawych rzeczy będzie miała niebawem do zaproponowania, ale pod ten czas

Czas już się żegnać, więc dziękujemy za waszą uwagę za te ponad dwie godziny spędzone razem i żegnamy się z wami tradycyjnym.