Mentionsy

Dzień dobry, nazywam się Maciej Okraszewski, a to jest Dział Zagraniczny.

Podcast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchacie niewiele albo wcale.

Jeżeli interesują cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzień dobry, ja nazywam się Maciej Okraszewski.

Ja nazywam się Michalina Kowol.

I dziś będziemy rozmawiać o tym, czy Korea Południowa rozliczy się wreszcie z masowymi adopcjami zagranicznymi.

I zanim zaczniemy, musimy dodać ostrzeżenie dla wszystkich osób, które mają jakiegokolwiek rodzaju doświadczenia traumatyczne, czy to z adopcją, czy w ogóle ze swoim dzieciństwem, czy z jakimikolwiek pokrewnymi tematami, że jest to odcinek, który może wywołać pewnego rodzaju uczucia strachu, niepokoju, ponieważ będziemy poruszać takie kwestie.

Dlatego w niektórych przypadkach warto go sobie dozować albo przygotować się chociaż psychicznie, a w niektórych nawet być może odpuścić sobie jego słuchanie.

Tak, będziemy też pokrótce wspominać, nie zagłębiać się to, ale jednak wspominać o tematach takich jak samobójstwa albo przemoc seksualna, więc jeżeli to są dla was traumatyczne tematy albo po prostu zwyczajnie bardzo ciężkie, to może warto zastanowić się, czy chcecie odsłuchać dzisiejszego odcinka.

a być może zrobić to z inną osobą wam bliską, która będzie was w stanie wesprzeć.

I myślę, że możemy to ostrzeżenie zastosować też do rodziców, którzy nas słuchają i czasami wiemy, że robicie to z waszymi dziećmi, że być może dzisiejszy temat może być ciężki lub za ciężki.

To oczywiście już zależy od was, ale chcieliśmy o tym poinformować.

Przechodząc już do naszego tematu, zanim przejdziemy do samych kwestii tego, co się dzieje w Korei Południowej, musimy przybliżyć historię osobistą, która jest bardzo dobrym odzwierciedleniem tego wszystkiego, o czym będziemy dzisiaj mówić.

I to jest też wyjątkowy odcinek, dlatego że nie tak jak z reguły ty rozmawiasz właśnie z osobami, co do których odzywamy się w poszczególnych odcinkach, tylko zrobiłem to ja, dlatego że jest to moja koleżanka, którą poznałem na studiach w Hiszpanii 17 lat temu.

I ponieważ nie jest osobą publiczną, nigdy się publicznie nie wypowiadała na ten temat, nie rozmawiała nigdy z prasą, to poprosiła, żebym to ja z nią porozmawiał, bo będzie jej łatwiej mówić o tych doświadczeniach z kimś, kogo po prostu zna.

Ma na imię Katie, więc jak samo to imię już wskazuje, nie jest Koreanką wychowaną w Korei Południowej, jest Amerykanką pochodzenia południowo-koreańskiego, została adoptowana przez właśnie parę z tego kraju.

My name is Katie and I'm a Korean adoptee.

Katy została adoptowana przez parę ze stanu Illinois.

I to jest takie miejsce, które może nam, szczególnie właśnie z zagranicy, osobom, które Stanów Zjednoczonych nie znają za dobrze, znają je raczej z popkultury amerykańskiej i wydaje mi się, że zwłaszcza osobom z Europy Wschodniej, gdzie specyficzna popkultura amerykańska dociera, to jest takie miejsce, które stereotypowo może nam się kojarzyć z taką Ameryką, jaką właśnie znamy często z filmów i tak dalej.

Dlatego, że Stan Illinois jest po prostu bardzo biały.

Rodzice Katie też są białą parą.

Adoptowali nie tylko ją, ale adoptowali też chłopca, w tym przypadku pochodzenia kolumbijskiego.

Natomiast oni byli raczej wyjątkiem.

To jest tak, że rodzicom, którzy nie ukrywali nigdy oczywiście przed swoimi dziećmi, że zostały adoptowane, rodzicom zależało na tym, żeby spotykały się także z jakimiś rówieśnikami, którzy...

nie są etnicznie biali, ale to nie była duża grupa.

Oni chodzili na tego typu spotkania raczej w tym przypadku, mimo tego, że one były w miarę regularne, to dorastali też w takiej bardzo typowo białej, amerykańskiej kulturze, która również w pewnym stopniu traktowała je czasami jako element obcy.

Katie opowiadała taką historię, że poszła na mecz bejsbola ze swoim tatą

I poszła coś zamówić razem z nim, była jeszcze dziewczynką.

Zamówiła jakiegoś hot-doga i coś do picia i sprzedawca zapytał jej ojca, czy to jest uczennica na wymianie międzynarodowej.

Mimo, że dopiero co płynną angielszczyzną bez żadnego akcentu zamówiła miejscowe produkty.

I mówi, że czuła się trochę inaczej jadąc na przykład do Chicago, że raz w roku rodzina jeździła do Chicago na jakieś większe zakupy, ponieważ to jest oczywiście duża metropolia i jest znacznie bardziej zróżnicowana etnicznie, ale że to było coś wyjątkowego.

Wyjaśnijmy znów dla osób, które trochę mniej znają Stany Zjednoczone, że oczywiście Illinois jest mniej więcej w połowie stawki, jeżeli chodzi o wielkość Stanów, z tych wszystkich, które tworzą ten kraj.

ale w dalszym ciągu jest to takie terytorium, jak mniej więcej Austria i Czechy razem wzięte, czyli naprawdę ogromne odległości.

No i w przypadku kilkugodzinnej jazdy samochodem z rodzinnej miejscowości Katy do właśnie Chicago, to są naprawdę dwa różne światy, więc ona wychowywała się faktycznie w takiej kulturze bardzo stereotypowo biało-amerykańskiej.

Mimo tego, że rodzicom zależało na jakichś rodzaju kontaktach, mieli na przykład jakąś starszą znajomą, która była Koreanką,

i mama Katie jakoś zachęcała ją do tego, żeby rozmawiała z tą panią, żeby pytała ją o różne rzeczy, natomiast ona sama wspomina, że nie bardzo wiedziała dlaczego, nie rozumiała do końca tego wszystkiego i tak naprawdę nie była tym jeszcze na tym etapie zainteresowana.

I że mimo tego wszystkiego, rodzicom zależało na jakimś kontakcie z kulturą azjatycką, a szef jej mamy był Chińczykiem, w związku z czym chodzili do niego co jakiś czas na kolację.

Mimo tego, że

Oczywiście Chiny i Korea Południowa.

Tak, ale kultura azjatycka szeroko rozumiana.

Ale kultura azjatycka szeroko rozumiana.

Katie nawet sama wspomina to z pewnego rodzaju uśmiechem, że po raz pierwszy jadła w ogóle jakiekolwiek potrawy azjatyckie, które oczywiście nie miały nic wspólnego z Koreą Południową, ale że była to jednak pewnego rodzaju odmiana dla niej samej i to było w sumie dość ciekawe.

Ale to były tak naprawdę jedyne takie typu kontakty, że kiedy poszła na studia, a studiowała język angielski i hiszpański, tak się między innymi właśnie poznaliśmy w Hiszpanii, że przyjechała uczyć się języka, mówiła, że na uniwersytecie funkcjonowało sorority.

Które trochę trudno będzie przełożyć na język polski, bo nie mamy odpowiednika takiej organizacji.

Tak, chyba dosłownie siostrzeństwo, ale może właśnie taki klub sióstr, klub siostrzany.

Czyli znów to są te rzeczy, które znamy głównie z amerykańskich filmów, czyli że na uczelniach wyższych funkcjonują właśnie tego rodzaju kluby, osobno dla mężczyzn, jakieś bractwa, osobno dla dziewcząt, czyli...

no właśnie siostrzeństwa i bardzo często one są też skupiającymi ludzi o szczególnym pochodzeniu etnicznym, jeżeli jeszcze z mniejszości etnicznych, tak?

No i w tym przypadku był jakiś taki klub dla dziewcząt o pochodzeniu azjatyckim i one od samego początku próbowały wciągnąć do niego Katie, a ona zupełnie nie rozumiała o co chodzi, że to przecież nie jest jej kultura.

Tak, ona przecież jest z Illinois.

Tak, no i to było w dalszym ciągu jeszcze też w Illinois, tak?

Więc nie...

Nie wiedziała, z czym to się wiąże.

Natomiast na jednej z tych kolacji u tego chińskiego znajomego, czy szefa jej matki, była delegacja z Korei Południowej, ponieważ on pracował właśnie na uniwersytecie i przyjechali przedstawiciele Południowo-Koreańskiego Uniwersytetu, objeżdżali uczelnie wyższe w Stanach Zjednoczonych.

I podczas tej kolacji dowiedzieli się, że właśnie Katie kończy licencjat z tym angielskim i powiedzieli, słuchaj, jeżeli nie wiesz, co dalej chcesz robić w życiu, no to przyjedź do Seulu i my załatwimy ci pracę jako nauczycielka angielskiego dla właśnie dzieci w miejscowych szkołach.

I to może być jakiegoś rodzaju pomysł.

I ona faktycznie się na to zgodziła.

I to było po raz pierwszy w jej życiu, tak jak to wspomina, zetknięcie z krajem, w którym przytłaczająca większość osób wygląda jak ona.

I gdzie widziała takie bardzo oczywiste różnice w ubiorze, we fryzurze, czy nawet wspomina, że nawet w chodzeniu, że ludzie inaczej jednak chodzili niż ona.

Ale że był taki jeden moment na samym początku, kiedy szła ulicą, spojrzała w szybę takiego przeszklonego budynku po prostu i zobaczyła równocześnie to swoje odbicie i tych wszystkich ludzi dookoła.

i poczuła się w jakiś sposób, że coś faktycznie ją z tym miejscem wiąże.

Tym bardziej, że to był już rok 2011, w którym weszło w życie nowe prawo, w ramach którego osoby, które pochodziły z Korei Południowej i zostały wyadoptowane za granicę, mogły się starać o przywrócenie obywatelstwa południowo-koreańskiego.

Ponieważ wcześniejsze zasady były takie, że albo ma się miejscowe obywatelstwo, albo zagraniczne.

Nie można było ich łączyć.

No takie osoby adoptowane traciły to koreańskie obywatelstwo i z automatu przyznawano im to obywatelstwo innego kraju.

Natomiast część tych osób zaczęła wtedy wracać.

Katie gdzieś miała z nim istyczność i po raz pierwszy słyszała też takie opowieści o tym, że na przykład ktoś wychowywał się w otoczeniu rasistowskim, że miał trudne dzieciństwo, ale to w dalszym ciągu nie dotyczyło jej samej.

Ona dorastała jednak, jej rodzice ją kochali, wspierali, nie miała jeszcze tego problemu.

Mówi, że bardzo inne kontakty miała z Koreańczykami z południa, którzy nigdy nie zostali wyadoptowani, tylko po prostu urodzili się i wychowali w tym kraju.

Dlatego, że kiedy podczas rozmów z nimi wychodziło na jaw, że ona jest taką osobą z takim doświadczeniem, to te osoby miały wrażenie, ona miała wrażenie, że...

Jest pomiędzy nimi jakiegoś rodzaju dystans, że one czują się zawstydzone albo zakłopotane, że nie chcą w ogóle o tym rozmawiać, że ucinają tę rozmowę i to był jakiś taki dziwny punkt tej znajomości, w związku z czym nie do końca wiedziała, co o tym myśleć.

Natomiast w dalszym ciągu na tym etapie jeszcze nie szukała tego połączenia, że coś zaczęło się w niej zmieniać, ale to było w dalszym ciągu coś, co nie dotyczyło jej w tak dużym stopniu.

I to zmieniło się dopiero, kiedy wróciła do Stanów, ponieważ poszła zrobić magisterkę nie w Illinois, jak wcześniej, tylko w Kalifornii.

I to jest bardzo poważna zmiana.

I znów dodajmy kontekst dla osób, które nie do końca znają Stany Zjednoczone, że Kalifornia jest tym stanem, który ma największy odsetek ludności pochodzenia właśnie azjatyckiego.

Ogólnie w całej Kalifornii co piąta osoba ma takie pochodzenie, a w dużych miastach, na przykład San Francisco, już co trzecia.

Oczywiście nie wszyscy są Koreańczykami z pochodzenia.

Mamy bardzo dużą diasporę chińską, mamy osoby z Wietnamu, mamy osoby z Indii, z różnych krajów, ale mimo wszystko Katie opowiadała, że po raz pierwszy faktycznie znalazła się w takim środowisku, gdzie większość osób, z którymi się stykała, w jakiś sposób ją przypominała, że to było zupełnie, że jesteś w tym samym kraju, ale jednak w innym otoczeniu i zaczynasz się inaczej czuć.

I jedna z takich osób, jakiś jej dalszy znajomy, powiedział jej, że właśnie San Francisco jest klub.

Klub ludzi, którzy są wyadoptowanymi Koreańczykami z południa, czyli takimi jak ona.

I ona z ciekawości była zdziwiona w ogóle.

Myślała, że nie sądziła, że jesteśmy taką dużą grupą naprawdę, że aż mamy klub.

Więc poszła na takie spotkanie i też powiedziała, że wtedy po raz pierwszy poczuła, że z tymi ludźmi ich coś łączy.

Dlatego, że nie tylko wyglądali jak ona, ale też dlatego, że po pierwsze mieli bardzo białe imiona, tak jak Katie, tak?

Jak słyszymy Katie, myślę, że stereotypowo... Nie myślimy o kimś z Korei.

A kolejna rzecz jest taka, że mieli bardzo charakterystyczne manieryzmy.

I to też później w naszej rozmowie pewnie wróci, bo chodzi o to, dokąd takie dzieci z Korei Południowej były wyadoptowywane w tych Stanach Zjednoczonych.

Z reguły gdzieś właśnie nie do dużych miast, tylko do małych miejscowości, gdzieś w tym Midwestie.

W związku z czym to też sprawiało, że ona mogła się lepiej z nimi utożsamiać.

I wtedy zaczęła trochę więcej o tym myśleć, ale prawdziwy przełom nastąpił w momencie przy Krym, kiedy zmarła jej babcia od strony ojca.

I kiedy jej tata czyścił ten dom po swojej matce, to niespodziewanie znalazł tam dokumenty adopcyjne, które z jakiegoś powodu były właśnie w tym domu.

I wysłał ich zdjęcie Katie, pytając, słuchaj, widziałaś to kiedykolwiek?

One były zarówno po koreańsku, jak i już przetłumaczone na angielski.

Było tam jej zdjęcie z czasów, kiedy była niemowlakiem, był opis, ile waży, ile je itd.

Ale co więcej, była nazwa agencji adopcyjnej, nie Holt, o której jeszcze dzisiaj będziemy opowiadać, innej agencji adopcyjnej, ale była tam jej nazwa i, co kluczowe, było też imię jej matki.

I zgodnie z prawem, które już wówczas obowiązywało w Korei Południowej, każda taka osoba może się zwrócić do agencji z prośbą o pomoc w ustaleniu właśnie biologicznego rodzica.

I ona to zrobiła.

Odezwał się do niej pracownik takiej agencji, powiedział, że owszem, poszukałem tej osoby.

Okazało się, że doszło do tego dość szybko.

W ciągu miesiąca ją zlokalizowali.

Że żyje, istnieje, mają jej adres.

No i nastąpiła procedura.

Zgodnie z prawem do takiej osoby należy się zgłosić.

W tym przypadku wysłano do niej telegram.

I znów część słuchających nas osób może być zdziwiona, jak to telegram, czyli coś, co w Polsce na przykład nie funkcjonuje już od w zasadzie XXI wieku tak naprawdę w większości.

Natomiast w wielu krajach azjatyckich, nawet tych, które wydają nam się wysoko rozwinięte technologicznie, w dalszym ciągu funkcjonuje mnóstwo takich rozwiązań, które my już porzuciliśmy.

Na przykład w Japonii dopiero do niedawna, jeszcze do niedawna stosowano dyskietki jako nośnik informacji, tak w urzędach chociażby.

I dopiero w tym roku się z tego zaczęli wycofywać, w zeszłym roku w tym przypadku.

Więc w tym przypadku wysyłano Telegram i co ważne...

Prawo stwierdza, że mogą nastąpić trzy próby kontaktu z taką osobą.

Jeżeli trzy razy się nie uda, to ten kontakt należy zarzucić, bo ta osoba ewidentnie go sobie nie życzy.

Więc wysłano pierwszy telegram i nie było na niego odpowiedzi.

Wysłano drugi telegram i również nie było na niego odpowiedzi.

I w końcu wysłano trzeci, na który ta matka odpowiedziała.

W związku z czym ten sam pracownik tej agencji powiedział Katie, że mamy zgodę twojej mamy na kontakt, będziesz mogła coś do niej napisać.

I ona poszła spać.

Jak ubudziła się rano, to dostała następną wiadomość, że matka się rozmyśliła i że tego kontaktu nie chce.

Natomiast ten pracownik bardzo się zaangażował w cały ten proces i po jakimś czasie dał jej znać, że przekonał, namówił jej mamę na to, żeby zgodziła się wymienić chociaż po jednym liście.

I powiedział Katie, napisz po angielsku, opisz swoje życie.

Ja to przetłumaczę na koreański, wyślę jej i przetłumaczę też jej odpowiedź i też ci przekażę.

Więc Katie opisała całe swoje życie, gdzie się wychowywała, kim była, kim jest, że za kilka miesięcy wychodzi za mąż, że będzie podczas tego ślubu ubrana w tradycyjny właśnie koreański strój.

I poprosiła swoją matkę, żeby napisała jej kim jest i też o jakiś taki element osobisty.

W tym przypadku to była prośba o jej zdjęcie, żeby miała chociaż jej jakiś portret.

I jej mama odpisała w liście całą tą historię, jak doszło do tej adopcji.

Czyli, że była bardzo młodą dziewczyną, która miała chłopaka i zaszła z tym chłopakiem w ciążę.

Natomiast on musiał iść do wojska, był pobór.

Przypomnijmy, że w dalszym ciągu w Korei Południowej jest obowiązkowa służba wojskowa dla mężczyzn.

Natomiast wtedy trwała 2,5 roku.

Teraz w dalszym ciągu jest długo, ale nie aż tak.

I w niektórych przypadkach trwała nawet dłużej, ponad 3 lata.

Jeżeli trafiało się do jednostek specjalnego przeznaczenia...

Kiedy brali go do wojska, to jej matka nie wiedziała jeszcze o tym, że jest w ciąży.

Gdy się zorientowała, to udała się do tej jednostki, żeby z nim porozmawiać, ale poinformowali ją tam, że został właśnie za jakieś swoje walory, że najwyraźniej doskonale się sprawdzał jako żołnierz, został skierowany do jednostki specjalnej, w związku z czym nie mogą jej podać, gdzie się znajduje i nie ma z nim żadnego kontaktu.

W tej sytuacji ona zdecydowała się, że nie będzie samotnie wychowywać dziecka.

Zgłosiła się właśnie do takiej agencji adopcyjnej, która otoczyła ją tą opieką prenatalną, skierowała ją do szpitala.

I jak sama ta matka wspomina, podczas porodu nie było nie tylko żadnego kontaktu z tym dzieckiem, zaraz po urodzeniu zostało odebrane, ale nawet nie usłyszała krzyku.

Od razu wyniesiono noworodka z sali.

I ona była przekonana, że nie żyje.

W związku z czym nigdy też później jej nie szukała.

Po tym kontakcie z Katie napisała, że cieszy się, że jednak żyje i że ma szczęśliwe życie.

Natomiast, że ona nie związała się już później z tym swoim chłopakiem, tylko znalazła sobie nowego męża, z którym ma syna.

I to, że była wcześniej w ciąży, jest tajemnicą.

Tajemnicą, której ona nie może wyjawić, bo gdyby tak się stało, to całe jej dotychczasowe życie by runęło w gruzy.

najprawdopodobniej doszłoby do rozwodu i ona zostałaby z niczym.

Dlatego nie chce żadnego dalszego kontaktu i być może dlatego nie przysłała jej też tego zdjęcia, które Katie prosiła.

I to jest ostatni kontakt, jaki z nią miała.

Nie wiadomo nawet, czy żyje, ponieważ to wszystko działo się w trakcie pandemii koronawirusa.

Nie może się z nią powtórnie skontaktować.

I cała ta historia jest oczywiście dla niej dużym też obciążeniem emocjonalnym, psychicznym, co w tej rozmowie było słychać, że bardzo to jednak przeżywa, że bardzo to na nią wpłynęło.

Nawet ten moment, o którym opowiadała, że w ciągu 24 godzin z tej informacji, że będą miały kontakt, pojawiła się też całkowita desperacja.

I opowiadamy na samym początku tę historię osobistą, dlatego że ona będzie miała bardzo dużo odniesień do tego tematu, którym się dzisiaj zajmujemy, a zajmujemy się nim dlatego, że w tym miesiącu, w lipcu, Korea Południowa doprowadza do historycznej zmiany dotyczącej właśnie swojego prawodawstwa o adopcjach zagranicznych.

Tam jest wiele szczegółów, ale sprowadźmy to do tych kilku najważniejszych, czyli po pierwsze...

Adopcje zostaną wyjęte spod jurysdykcji prywatnych agencji i przechodzą w zarząd administracji państwowej, w tym przypadku samorządów.

To samorządy będą odpowiadały za proces adopcyjny, a burmistrzowie lub gubernatorowie tych części Korei, gdzie mieszkają te dzieci, które są sierotami albo które zostały z innego powodu oddane do tego procesu adopcyjnego, no więc ci urzędnicy stają się ich prawnymi opiekunami.

Oczywiście nie osobiście, ale mają pod sobą różnych urzędników, którzy będą wyznaczeni do tego, żeby sprawdzać dobrostan tych dzieci.

Kolejna zmiana to to, że wszystkie dotychczasowe dokumenty adopcyjne zostają skierowane do jednego centralnego rejestru, który będzie państwowy i który ma też umożliwiać później tym dzieciom, bądź ewentualnie ich biologicznym rodzicom, odszukanie drugiej strony w razie gdyby chciały kontaktu.

Nie mogą ich do tego kontaktu zmusić, ale przynajmniej będą mieć zgromadzone dane.

ważna zmiana, to jest to, że Korea Południowa wreszcie ratyfikowała konwencję Haskom.

Zrobiła to bardzo niedawno, bo w czerwcu, czyli w zeszłym miesiącu, a z kolei wejdzie ona w życie w październiku.

I w największym skrócie to, co dla naszego dzisiejszego tematu jest ważne, to to, że adopcje krajowe będą teraz miały priorytet nad międzynarodowymi.

Czyli dziecko będzie można wyadoptować za granicę, jedynie w przypadku wyczerpania tej ścieżki krajowej, kiedy faktycznie nie udało się znaleźć

żadnej rodziny dla tego dziecka.

I przejdźmy teraz do szczegółów, ale chciałbym przywołać jeszcze jedną rzecz, którą Katie opowiedziała w tej rozmowie.

Jako kraj jesteśmy bardzo zaskoczeni tym, że zrobiliśmy to, tak jak większość z nas.

Nie wiemy, jak o tym rozmawiać z adopcjami.

Nie wiemy, czy powinniśmy wypowiadać im sympatię, albo powiedzieć, że jesteśmy wdzięczni.

Jest to bardzo dziwne.

Na miejscu w Seulu zaprzyjaźniła się właśnie z Koreanką z południa, która jednak mieszkała w ogóle w różnych miejscach i być może dlatego podchodziła też do niektórych kwestii trochę inaczej niż jej rodacy.

I w rozmowie Katie podniosła z nią tą kwestię, że kiedy okazuje się, że jest adoptowana, to tak dużo osób nagle nabiera dystansu.

I ta znajoma powiedziała jej, że to jest rodzaj hajmy narodowej, to jest wstyd dla Korei Południowej.

Koreńczycy nie wiedzą jak rozmawiać z takimi osobami jak ona, nie wiedzą czy je przepraszać, czy im współczuć, więc po prostu nie chcą o tych adopcjach rozmawiać.

Myślę, że to jest dobre też wprowadzenie do dalszej części naszej rozmowy, ponieważ wiele osób w Korei o tych adopcjach do dziś rozmawiać nie chce.

Mówisz, że Koreańczycy nie chcą o tym rozmawiać, a z kolei te osoby, które zostały adoptowane, czasami nie chcą tego procederu w ogóle nazywać adopcjami.

I rozmawiałam o tym z Peterem Mullerem i z Bunyan Han, którzy zostali adoptowani przez duńskie rodziny.

Są założycielami Danish Korean Rights Group.

w Danii, a aktualnie mieszkają właśnie w Korei, gdzie Peter jest dyrektorem innej organizacji, Angiosa Co-Root, który pomaga innym adoptowanym wrócić w jakiś sposób do kraju.

Wróciłam do Korei około dwudziestu lat temu i jestem bardzo zaangażowana w wszystkie różne działania, aktywizm, akademiki dotyczące adoptacji, dotyczące mężczyzn mężczyzn przez lata.

Nazywam się Peter Müller.

Jestem danym adaptem i mieszkam w Korei.

Jestem dyrektorem dla NGO dla adaptatów, koreańskich adaptatów, nazywanej CoRoad.

I dlaczego według nich nazywanie tych międzynarodowych adopcjami właśnie adopcjami jest problematyczne?

Dlatego, że myślę, że wyobrażamy sobie jednak sytuację podobną do tej historii, którą przeżyła Katie, że trafiła do kochającej rodziny, która chciała mieć dziecko i być może jako, że nie mogła posiadać własnego, zdecydowała się na adopcję.

I w ten sposób przedstawiał to też rząd Korei Południowej, że Korea po wojnie koreańskiej jest krajem bardzo biednym.

że matki tych dzieci są bardzo ubogie i nie są w stanie lub nie chcą zagwarantować im jakiegoś dobrego życia i dlatego te rodziny adopcyjne będą mogły im pomagać.

Tak to było w jakiś sposób promowane właśnie za granicą, że pomożecie tym biednym dzieciom z Korei Południowej.

Tymczasem Peter i Boon Yang do tej pory przebadali około 2000 przypadków i okazuje się, że w większości z nich nie zachowano odpowiednich procedur.

Prawa człowieka były w nich łamane w mniejszym lub większym stopniu, więc widzimy, że ta historia Katie wydaje się jednak wyjątkowa na tle tych wszystkich innych przypadków.

Dlatego, że dochodziło do porwań dzieci, dochodziło do tego, że samotnym matkom odbierano ich dzieci lub one same zostały przymuszone do tego, żeby zgodzić się na wyadoptowanie swojego dziecka.

Systemowo fałszowano też tożsamość tych dzieci, czasami ukrywano tożsamość matki po już adopcji.

No a oczywiście firmy adopcyjne zarabiały na tym dość sporo pieniędzy.

Zaraz opowiemy o szczegółach tego całego procederu, rozbijemy to na części pierwsze, ale zróbmy jeszcze kontekst dla osób, które nas słuchają.

Jak do tego wszystkiego w ogóle doszło?

Przypomnijmy, że Korea, wówczas jeszcze Zjednoczona, nie było podziału na południową i północną.

Nie ma niestety szczęścia historycznego.

W samym tylko XX wieku najpierw była kolonią japońską, bardzo silnie wykorzystywaną, gdzie również ludzi traktowano jako zasób.

Zasób, który mógł być eksportowany w tym przypadku do Japonii, do pracy w zasadzie niewolniczej niemalże.

Później była II wojna światowa, oczywiście też mająca konsekwencje.

Natomiast to, o czym wspominałaś, czyli wojna koreańska, jest kluczowe dla naszej opowieści.

Konflikt, który wybuchł w roku 1950 i trwał do 1953 roku,

De facto wojna północy z południem, po której doszło do tego zamrożenia podziału na dwie Koree.

Wojna trochę zapomniana, będąca w cieniu na przykład późniejszego Wietnamu.

Natomiast wojna niezwykle krwawa.

Do dziś nie wiadomo, ile zginęło w niej osób, ale łącznie zarówno tych w mundurach, jak i cywilów szacuje się, że mogło być od 2,5 miliona do ponad 3 milionów, być może nawet trochę więcej.

I to sprawiło, że w tym 1953 roku było przynajmniej w Korei Południowej od 100 do, według niektórych szacunków, nawet 200 tysięcy dzieci, które albo były faktycznie sierotami, albo zostały rozdzielone od rodziców w taki sposób, że nie można było ich odnaleźć, bądź ci rodzice je porzucili.

W związku z czym, Korea była krajem zdewastowanym, Korea Południowa.

Biednym bardzo.

Przypomnijmy, że tak naprawdę to bogacenie się Korei w takim stopniu, jak dziś kojarzymy ten kraj, to są tak naprawdę lata 80.

Zaczęło się wcześniej, ale od lat 80. możemy już mówić o takim wzroście gospodarczym, który doprowadził do tego, że dziś Seul to jest jedną z tych futurystycznych miast przyszłości.

Więc mamy zrujnowany kraj, mnóstwo sierot i pojawia się między innymi pomysł, żeby te dzieci też zacząć adoptować.

No też nieprzypadkowo, dlatego że te dzieci często nie są stuprocentowymi Koreańczykami etnicznymi.

Tak, ta pierwsza fala adopcji dzieci z Korei Południowej, o której wspominasz już po wojnie koreańskiej, czyli po 1953 roku, obejmuje przede wszystkim tak zwane GI babies, czyli dzieci, u których podejrzewano, że ich ojcami są obcokrajowcy, że są to przede wszystkim właśnie żołnierze północnoamerykańscy, czyli mówiąc wprost osoby o innym kolorze skóry.

Tak, i o innym wyglądzie.

I dodajmy też, bo to nie padło, że dlatego, że oczywiście wojna koreańska była częścią zimnej wojny.

No i w tym przypadku obie strony były wspierane przez Związek Radziecki i przez Stany Zjednoczone.

No i Stany Zjednoczone wysłały do Korei na tę wojnę ponad półtora miliona żołnierzy.

Tak, i dlaczego argumentowano, że właśnie te dzieci powinny zostać wyadoptowane do Stanów Zjednoczonych?

No z kilku przyczyn.

Po pierwsze, dlatego, że Korea Południowa uważała się za kraj czysty rasowo.

Po drugie zakładano, że często matki tych dzieci miałyby być pracownicami seksualnymi.

I po trzecie mowa tutaj jednak o patriarchalnym społeczeństwie, w którym to obywatelstwo, o którym mówiliśmy wcześniej, jeszcze do 1998 roku można było uzyskać tylko po linii ojca, a nie po linii matki.

Widzimy, że z biegiem lat Korea zaczyna współpracować, jeżeli chodzi o tę adopcję, również z innymi państwami.

To już nie są tylko i wyłącznie Stany Zjednoczone.

Dochodzą do tego również inne państwa, na przykład zachodnioeuropejskie, przede wszystkim Skandynawia, ale też Australia i Kanada.

I do adopcji przeznaczane są również dzieci z coraz to, można powiedzieć, szerszych puli społecznych.

Bo jeszcze w latach sześćdziesiątych mowa tutaj właśnie o dzieciach z ubogich rodzin, o dzieciach z niepełnosprawnościami.

Później dochodzą do tego w ogóle tak generalnie mówiąc dzieci samotnych matek, nawet jeżeli w stu procentach są Koreańczykami.

No to tak oficjalnie, bo nieoficjalnie Peter mówi też na przykład o dzieciach, które w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, czyli za dyktatury,

trafiały do obozów pracy.

I te z nich, które były za małe lub za słabe na to, żeby pracować, też właśnie były oddawane do adopcji.

I dlatego Boon Young i Peter zaznaczają, że często można tutaj mówić nawet nie o adopcjach, lecz o handlu ludźmi, a nawet o wymuszonych zaginięciach.

Podobnie jak zresztą miało to miejsce w Argentynie czy w Chile.

I zresztą widzimy, że te dzieci czasami wykorzystywano jako kartę przetargową w stosunkach dyplomatycznych.

A myślę, że nawet można powiedzieć, że jako pewnego rodzaju dobra, jako pewnego rodzaju towar.

Peter opowiada tutaj o latach osiemdziesiątych, kiedy kraje skandynawskie, tak jak właśnie Dania, w której on mieszkał, czy Szwecja utrzymywały, można powiedzieć, całkiem poprawne stosunki dyplomatyczne z Koreą Północną.

Jednocześnie w duńskiej prasie na przykład zaczęły pojawiać się artykuły, które zadawały niewygodne pytania.

I które podważały to pochodzenie dzieci z Korei Południowej i się zastanawiały skąd faktycznie może do nas trafiać aż tyle dzieci.

I reakcja Korei Południowej była taka, że no Dania słuchaj, jeżeli nie ogarniesz swoich mediów, które ewidentnie wierzą w północno-koreańską propagandę i ją szerzą,

no to zablokujemy wam po prostu dostęp do naszych dzieci.

Więc widzimy, że dochodziło do wielu rodzajów kontrowersji, żeby jak najprościej to powiedzieć.

To przerwę ci tu jeszcze, zanim przejdziemy do dalszych następstw.

Cofnijmy się o krok wstecz i spójrzmy jeszcze, jak doszło do stworzenia tego systemu w formie praktycznej.

Ponieważ zaczęło się właśnie od Amerykanów i padła już tutaj nazwa HOLD.

To jest nazwa agencji, która była największa

Z nich wszystkich później powstało ich znacznie więcej.

I wzięła się od nazwiska pary też z takich środkowych Stanów Zjednoczonych.

Pary, która była bardzo poruszona losem właśnie koreańskich sierot, a konkretnie tych, o których mówiłaś ty, czyli tych GI babies, czyli tych, o których było wiadomo, że prawdopodobnie ojcem był jakiś Amerykanin.

Różnego koloru skóry, ale na pewno nie etniczny Koreańczyk.

W latach 50. na samym początku, mniej więcej w połowie, na samym początku tego okresu powojennego nagrano o nich materiał telewizyjny, który wyemitowano w Stanach Zjednoczonych.

I ta para, Holt, obejrzała to i postanowili adoptować część tych dzieci, no widząc, że mówimy o naprawdę dziesiątkach tysięcy niemowlaków, które nie mają rodziców.

Sami już mieli kilkoro, byli rolnikami, więc stwierdzili, że mogą spokojnie przyjąć kilka więcej.

Zabraniało tego prawo amerykańskie, bo zgodnie z ówczesnym ustawodawstwem adopcyjnym w USA można było adoptować jedynie dwójkę zagranicznych dzieci.

I Holtowie stali się tą siłą, szczególnie tutaj przyszła mama Holt, bo tak o niej mówili.

wylobowała w Kongresie Amerykańskim zmianę prawa.

Po to, żeby umożliwić nie tylko adopcję tych dzieci zagranicznych, ale co więcej, żeby nadać im od razu amerykańskie obywatelstwo.

Tak, bo one na początku trafiały tam jako tymczasowi uchodźcy.

I nie było wiadomo, co się z nimi później stanie.

Więc to było kluczowe też, żeby to obywatelstwo im nadawać i żeby można było je w ten sposób adoptować.

I sami adoptowali ósemkę takich dzieci, cztery dziewczynki i czterech chłopców i stali się trochę sensacją w Stanach Zjednoczonych.

Bardzo dużo donosiło o nich mediów, szczególnie, i to jest kluczowe, mediów zielonoświątkowych, neoprotestanckich.

To nie są te klasyczne kościoły protestanckie, które znamy z Europy, tylko te neoprotestanckie, które powstają właśnie głównie w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko, bo też w Ameryce Łacińskiej.

i które również za sprawą chrześcijańskich misjonarzy były eksportowane do Korei Południowej.

Jest zresztą taki odcinek działu zagranicznego sprzed kilku lat, gdzie robię wywiad z doktorem Romanem Husarskim i rozmawiamy o religijności Korei Południowej.

On też tłumaczy, jak doszło do tego właśnie w latach 50. i 60. do tego eksportu amerykańskiej wersji chrześcijaństwa.

W związku z czym...

To jest bardzo istotne dla naszej opowieści, bo te adopcje były na początku przedstawiane jako działalność de facto misyjna, dobroczynna, że ratują dzieci.

To się bardzo mocno wpisuje w tą ideologię właśnie neoprotestancką.

W związku z czym tych agencji powstało więcej, te dzieci były coraz częściej, coraz silniej wyadoptowywane za granicę, ale, jak sama mówiłaś, jednak trwało to znacznie dłużej.

W pewnym momencie już tych dzieci, które były potomkami, już nie było.

A adopcje nie tylko trwały dalej, ale wręcz się nasiliły.

I kluczowy jest moment w roku 76.

Korea Południowa wprowadza nowe prawo adopcyjne, które ułatwia całą tę procedurę wysyłania dzieci za granicę i w praktyce zostawia to właśnie tylko i wyłącznie w rękach tych prywatnych agencji.

I widzimy natychmiastowy wzrost.

Pomiędzy rokiem 1970 a 1976 jest ponad trzykrotny wzrost adopcji zagranicznych.

Czyli konkretnie w 1976 jest trzy razy więcej niż jeszcze w 1970.

I to się tylko nasila.

W szczytowym momencie, w 1985 roku, wyadoptowano za granicę prawie 9 tysięcy dzieci.

Oczywiście tego typu sytuacje miały miejsce na całym świecie.

Już wspominałeś Chile, Argentynę, możemy dorzucić nawet Hiszpanię, o której już kilkanaście lat temu robiłem reportaż w Hiszpanii właśnie o skradzionych przez dyktaturę frankistowską dzieciach.

I wiemy, że często trwało to też po zakończeniu działania tych dyktatorów w przypadku Hiszpanii, ten proceder już nie na taką skalę, ale mimo wszystko miał miejsce aż do lat 90. w niektórych przypadkach.

I też spotykałem się z takimi ludźmi, którzy byli takimi skradzionymi dziećmi i to jest poruszające, ale nigdzie indziej na świecie nie przybrało to takich rozmiarów jak w Korei Południowej.

Według najostroźniejszych szacunków tych oficjalnych rządowych...

Od tych lat 50. wyadoptowano za granicę ponad 160 tysięcy takich dzieci.

Natomiast Organizacje Praw Człowieka szacują, że w rzeczywistości mogło być ich nawet 200 tysięcy, ponieważ w tej dokumentacji są bardzo duże braki często.

Więc mówimy o ogromnej liczbie osób.

I wrócimy zaraz do samej Korei Południowej i porozmawiamy o tym, jak ten kraj się z tym mierzy, ale skupmy się jeszcze na w takim razie tych osobach, tych dzieciach.

Jak odbija się to na nich, tego typu adopcja?

Żeby to lepiej zrozumieć, chciałabym jednak zacząć od rozmowy na inny temat i poruszyć jeszcze te kwestie, o której przed chwilą wspomniałeś, że mówimy tutaj nawet o 200 tysiącach dzieci, które zostały oddane do adopcji.

Bo myślę, że wielu z naszych słuchaczy, czy wiele z naszych słuchaczek też może zadać sobie pytanie, dlaczego na przykład rodzice tych dzieci, czy matki tych dzieci, nie te, które faktycznie same zdecydowały się na oddanie dziecka do adopcji, tylko w jaki sposób zostały do tego przymuszone.

Dlaczego nie protestowały?

Dlaczego ludzie w jakiś sposób się temu nie sprzedziwiali?

I na to pytanie może odpowiedzieć Jeong Young Gil, która jest profesorką socjologii na Stonehill College w Easton w stanie Massachusetts.

Dziągion jest również autorką książki Unequal Motherhoods and the Adoption of Asian Children, czyli Nierówne Macierzyństwa i Adopcja Azjatyckich Dzieci, która bada właśnie adopcję koreańskich dzieci w Stanach Zjednoczonych.

I okazuje się, że w dużej mierze możemy tutaj mówić o pewnego rodzaju temacie tabu, nawet o stygmie, jaka w Korei Południowej dotyka samotne matki.

W ostatnich badaniach, które przeprowadzono kilka lat temu, okazuje się, że tylko około 30% Koreańczyków deklaruje, że akceptuje, żeby dziecko było wychowywane tylko przez jednego rodzica.

No i dlaczego uderza to przede wszystkim właśnie w kobiety?

No bo mówimy tutaj jednak o adopcjach dzieci samotnych matek, a nie adopcjach dzieci samotnych ojców.

Chociaż i oni w Korei Południowej mierzą się z wieloma problemami.

To może temat na inny odcinek.

W każdym razie organizacja KUMFA, która walczy o prawa samotnych matek w Korei Południowej podała statystyki,

że jeszcze w 2009 roku 97% adoptowanych w tamtym roku dzieci z Korei Południowej było właśnie dziećmi samotnych matek, a w 2019 było to 100%.

No już wspominałam wcześniej, że mowa tutaj o patriarchalnym społeczeństwie.

W Korei Południowej jeszcze do 2008 roku panował system rejestrów rodzinnych, który nazywano Hoju albo Hojujje.

I w tym systemie dzieci rejestruje się pod głową rodziny, a tą głową rodziny...

Mógł być tylko i wyłącznie mężczyzna.

Czyli te samotne matki, tak jak na przykład matka Katie, nawet nie byłyby w stanie nigdzie tego dziecka same zarejestrować, nawet gdyby zdecydowały się na to, żeby je samotnie wychowywać.

A to oczywiście oznaczałoby, że na papierze to dziecko by nie istniało, nie mogłoby pójść do szkoły, nie mogłoby otworzyć konta w banku i tak dalej.

w rejestracji rodzinnej.

Jeśli nie rejestrujesz się w rejestracji rodzinnej, dzieci nie mogą iść do szkoły i tak dalej, prawda?

Ponieważ kobieta nie może wytrzymać tego ekosystemu, kobieta może być główną rodziną, w zasadzie.

W niektórych przypadkach, owszem, zdarzały się sytuacje, w których jeżeli to nie sam biologiczny ojciec zdecydował się zarejestrować takie dziecko, no to godził się na to na przykład ojciec takiej kobiety i de facto usynawiał swojego własnego wnuka czy swoją wnuczkę.

No ale tutaj można mówić tylko o pewnego rodzaju wyjątkach.

Większość samotnych matek w Korei Południowej niestety nie mogła liczyć na taką pomoc.

W Korei istnieje zresztą też takie pojęcie jak chaemyeon i ono oznacza utratę twarzy, właśnie utratę godności, o której ty wspominałeś wcześniej, takiego dobrego imienia.

A społeczeństwo koreańskie cechuje się też tym, że raczej działa na zasadach kultury kolektywistycznej.

A to oznacza, że jeżeli samotna kobieta, czy w ogóle kobieta, zachodzi w ciąże, dziewczyna, dziewczynka i tak dalej, a nie znajduje się w związku małżeńskim, no to przynosi wstyd nie tylko na samą siebie, ale też na całą swoją rodzinę.

I zresztą ta stygma przenosi się później również na ich dzieci, na jej dzieci, o których mówi się, że są bękartami, albo które, jak mówi Jonghyun, nazywa się czasami nawet dziećmi dzikich.

I myślę, że to również mogłoby odpowiedzieć na inne pytanie, które w międzyczasie mogło powstać.

To o czym mówiłeś na początku, że teraz Korea chce zmienić prawo jednak, żeby te dzieci były adoptowane wewnątrz Korei, a nie za granicą.

No bo tutaj znowu ten procent, do tej pory 30% dzieci przeznaczonych do adopcji adoptowano w Korei, 70% jednak za granicą.

I dlaczego nie decydowali się na to ci sami Koreańczycy, którzy być może nie mogą posiadać własnych dzieci, a mieliby takie warunki, żeby zagwarantować jakieś dobre życie zaadoptowanemu dziecku?

Tym bardziej, że widzimy, że to jest problem, który się przez lata nasilał.

W Korei bardzo spadła dzietność, w tej chwili ma najniższą z wszystkich państw rozwiniętych na świecie.

Więc naprawdę większość ludzi nie ma dzieci, często z wyboru, bo to jest oczywiście długi, skomplikowany temat do omówienia.

Natomiast w przypadku wielu par może to wynikać z tego, że nie mogą zajść w ciążę.

To jest problem świata rozwiniętego.

Tak, ale okazuje się, że często nie decydują się na taką adopcję właśnie ze względu na ten patriarchalny system, system konfucjański, który własną krew stawia ponad wszystko inne.

No i teraz wracając do tych samotnych matek i tej hańby, jaką miały przynosić swoim rodzinom, często zostawały na przykład wyrzucane przez swoich rodziców z domu.

Wyrzucano je również ze szkoły, wyrzucano je na przykład z miejsca pracy i jedynym takim miejscem, które oferowało im jakąś pomoc, były tak zwane domy matki, które działały właśnie przy centrach adopcyjnych.

I które mówiły im, nie przejmuj się, przyjmiemy cię pod swój dach, będziesz mogła u nas spokojnie donosić ciąże, twoje dziecko i ty jeszcze, póki będziesz w ciąży, będziecie miały opiekę medyczną, dziecko przyjdzie na świat w bezpiecznych warunkach, no tylko warunek jest taki, po tym jak je urodzisz, to dziecko zostaje u nas i zostaje oddane do adopcji.

Pobójstwo ich naprawdę wysłało ich do bezwzględności.

Jedna z kobiet, którą zainteresowałam przed chwilą, powiedziała, że została pozwolona wchodzić do szpitala, gdyż była zadowolona z jej dzieckiem.

To jest pewna historia, którą słyszałam ostatnio od innej matki.

I tutaj wreszcie dochodzę do odpowiedzi na to pytanie, które ja sama zadałam, czyli dlaczego wydaje się, że te matki nie walczyły o te odebrane im dzieci.

No po pierwsze dlatego właśnie, że w dużej mierze prześladował je wstyd.

Również dlatego, że po prostu w społeczeństwie nie było takiej przestrzeni, nie było zrozumienia dla ich sytuacji.

Trochę inaczej było z tymi rodzinami, których dzieci porwano, ale to również nie było proste i te rodziny również nie mogły tak naprawdę protestować, bo nie wiedziały często, że te dzieci trafiły do adopcji, a tym bardziej, że trafiły na przykład do Stanów Zjednoczonych albo do Danii czy Szwecji.

I to akurat przypadek jednej z kobiet, której udało się odnaleźć swoją biologiczną rodzinę, o której opowiadał mi Peter.

No i jak zobaczymy, też niestety jeden z tych nielicznych przypadków, w którym udało się skontaktować z taką rodziną, ale też w których doszło do zapoznania się.

I ona sama na te poszukiwania poświęciła blisko 20 lat, a jej rodzina w Korei 50.

Nie przestała jej szukać od tego momentu, kiedy ona zaginęła 50 lat temu.

No tylko, że oczywiście w Korei istniała pod jednym imieniem, z inną datą urodzenia i miejscem urodzenia, danymi, które były prawdziwe, a do adopcji została oddana jako zupełnie inna osoba, ze sfałszowanymi dokumentami, na których nie zgadzało się tak naprawdę nic.

Nadano jej inne imię, wpisano inne miejsce urodzenia, oczywiście nie powiedziano nic na temat tego, że

Być może to dziecko gdzieś znaleziono, tylko cała jakby jej historia również została zmyślona.

I ona przez dekady przecież tak naprawdę żyła równolegle jako dwie różne osoby.

Jedna w Danii, a inna w Korei.

I tutaj dochodzimy wreszcie do odpowiedzi na twoje własne pytanie.

Dlaczego te adopcje tak negatywnie mogły wpływać też na tożsamość tych dzieci?

Mówiliśmy też już o tym, że takie adopcje międzynarodowe nie były tanie.

A niestety do czego to czasami doprowadzało?

No do tego, że być może takie dzieci nie trafiały do rodziny, w której naprawdę mogłyby dostać szczęśliwe życie, tylko trafiały do takiej rodziny, której było na to stać.

czy nawet do pojedynczych osób, mimo że chyba teoretycznie to też wcale nie było do końca legalne.

I niestety okazuje się, że w 2023 roku Komisja Praw Człowieka w Korei Południowej opublikowała wyniki badania.

Nad tymi badaniami w nich brała udział też Bun Yang, również nad nimi pracowała.

I z tych badań wynika, że aż jedna na osiem osób adoptowanych doświadczyła czy doświadczała przemocy seksualnej już w nowej rodzinie.

Wśród osób adoptowanych znacznie wyższy jest też odsetek samobójstw i tutaj w zależności od badania akurat przywyższa on czterokrotnie do nawet sześciokrotnie odsetek samobójstw wśród takich osób, które nie zostały adoptowane.

No i też coś, co chyba łączy prawie wszystkie te osoby, to to, że wygląda na to, że nikt nie chce za to wziąć odpowiedzialności.

Wrócimy za sekundę do tej odpowiedzialności, ale w takim razie wyjaśnijmy też jak ten proceder wyglądał, bo oczywiście opowiadamy o tym i myślę, że już dużo osób to zrozumiało z dotychczasowej naszej wymiany zdań, ale zróbmy to też tak krok po kroku, żeby było wiadomo dokładnie o czym mówimy.

Po pierwsze to, że zaczęło się od organizacji religijnych, organizacji pomocowych.

Stąd m.in.

ta opowieść Katie wcześniejsza, że dużo osób miało podobne manieryzmy, bo połowa tych dzieci w ciągu tych wszystkich lat trafiła ostatecznie do Stanów Zjednoczonych, druga połowa właśnie do różnych innych krajów, które wymieniałaś.

I w Stanach na początku, ale też później, na późniejszym etapie, bardzo często trafiały do właśnie takich rodzin, które chciały otoczyć jakieś dziecko opieką.

I te rodziny mieszkały na tym Midwestie, bardzo często były głęboko religijne, stąd właśnie te manieryzmy, o których mówiliśmy.

Gdzie dochodziło do takiego naprawdę dużego wynaturzenia, poza oczywiście tymi wszystkimi oszustwami.

Głównie po tym roku 76, ponieważ HOLD, czyli ta agencja, której się zaczęło, ona jest największa i co do niej jest najwięcej zarzutów, ale po 76 działało już ich kilka i to de facto stał się rynek, dlatego że to, o czym powiedziałeś wcześniej, taka adopcja była droga.

Te rodziny, które przyjmowały dzieci, musiały zapłacić dużo pieniędzy za to dziecko.

Teoretycznie takim mówiono, że to są opłaty administracyjne, które trzeba zrobić w Korei.

Nie mówiono im, że w rzeczywistości są to pieniądze, które płyną do tych agencji prywatnych, że to nie są żadnego rodzaju opłaty państwowe.

Druga rzecz to, że bardzo często też proszono o darowizny.

Darowizny na działalność tych agencji, które prowadziły właśnie sierocińca, całkowicie samodzielnie.

W związku z czym te pieniądze były bardzo duże i te organizacje rywalizowały te agencje, rywalizowały o to, co mogły uzyskać na takim rynku.

Doszło do bardzo wielu wypaczeń, czyli doszło do na przykład, jak wiemy po różnego rodzaju dokumentach, które zostały przez lata ujawnione,

bądź chociażby takie wielkie śledztwo w tym przypadku mediów amerykańskich, no bo jak widzimy dotyczy to dzieci, które w większości do Stanów trafiły, czyli agencje Associated Press oraz programu Frontline, który jest nadawany w PBS, w tamtejszej telewizji, wspólnie opublikowali w zeszłym roku wyniki śledztwa, opierając się na materiałach koreańskich, na decyzjach sądów, na aktach rządowych, na statystykach, które były przez lata gromadzone.

I wyszło, że w bardzo wielu przypadkach te agencje płaciły szpitalom

Za to, żeby informowały ich, że na przykład jest właśnie jakaś niepełnoletnia dziewczyna albo samotna matka.

I oszukiwano bardzo często te właśnie też kobiety.

Mówiono im, że dziecko zmarło.

Tak jak było w przypadku mamy Katie, która nie wiedziała, czy jej córka żyje, bo myślała, że nie żyje, bo od razu ją zebrano.

Jeżeli ktoś się dopytywał, to mówiono im, nie no, noworodek nie przeżył.

Czasami, w niewielu przypadkach, to nie był przytłaczający procent, ale zdarzało się i te historie niestety się pojawiają, to były po prostu porwania.

Mamy odnotowanych takich historii dość w sumie sporo, w takich jednostkowych przypadkach sporo, nie w procentowych.

Mówimy czasami o tym, że dzieci były po prostu zabierane z placów zabaw, gdzie były gdzieś ze znajomymi, przez nieznane dorosłe osoby, które w relacjach tych dzieci, mamy zwłaszcza taką jedną dziewczynkę, która miała 6 lat, więc już w miarę dobrze pamiętała, co się z nią działo,

Obca kobieta na placu zabaw, gdzie była razem z innymi dziećmi, po prostu pod nią uwagę innych dorosłych, zabrała ją stamtąd, wywiozła ją pociągiem na końcową stację, zostawiła ją tam, żeby została znaleziona przez policję i odstawiona do jedynego miejscowego sierocińca, gdzie uznano, że jest porzuconym dzieckiem.

zmieniono jej dane osobowe i po miesiącu wyadoptowano ją za granicę.

Mimo, że jako sześciolatka bardzo wyraźnie opowiadała o swoich rodzicach.

Więc takich przypadków było też sporo.

I nawet jeżeli nie dochodziło do tak rażących naruszeń praw człowieka, jak porwania, to na masową skalę fałszowano dokumenty.

I tu przypadek Katie jest właśnie inny, bo udało się odnaleźć jej mamę dzięki temu, że te dane się zgadzały i że agencja zadziałała.

Natomiast te fałszerstwa były tak naprawdę masowe i są do dziś bardzo dużym problemem.

Tak, Boon Young i Peter mówią o tym, że w dużej części tego procesu, w najlepszym przypadku był on kontrowersyjny, a w najgorszym, tak jak mówimy, dochodziło jednak do łamania.

I dołamania też prawa w ogóle.

Jednak fałszerstwo tożsamości jest przestępstwem.

I co jest ciekawe, to że te dokumenty tak naprawdę istniały w dwóch wersjach.

Czyli właśnie te sfalsyfikowane dokumenty, które dostawały rodziny i które przekazywały dalej też swoim dzieciom najczęściej właśnie taką sfałszowaną jednak informację.

ale jednocześnie te agencje prowadziły archiwa prawdziwych dokumentów.

Czyli te dokumenty jeszcze istnieją.

Problem jest taki, że większość osób, tutaj Katie naprawdę, trzeba powiedzieć, miała duże szczęście, albo trafiła też na bardzo fajnego pracownika tej agencji, który naprawdę był zaangażowany i chciał jej w jakiś sposób pomóc.

Bo wiele osób odbija się od ściany i faktycznie posiada tylko i wyłącznie...

Te dokumenty, które były sfałszowane, gdzie nie zgadza się imię, gdzie nie zgadza się data ani miejsce urodzenia, gdzie czasami nie ma imienia biologicznej matki.

To doprowadza do takich sytuacji, że na przykład tak jak ta kobieta, której udało się dotrzeć do swojej rodziny, która walczyła przez te 50 lat, w jaki sposób próbowała ją odnaleźć, jako osoby, która zaginęła, której zaginięcie zgłoszono.

Okazało się, że ona jest o kilka lat starsza niż myślała.

I myślę, że to też pokazuje, jak traumatycznie sama ta sytuacja może wpływać na te osoby, kiedy okazuje się, że wszystko to, co myślały o samych sobie, tak naprawdę jest fałszem, że również tutaj zostały wykorzystane przez te agencje adopcyjne i przez ich pracowników.

bo Peter i Boon Young mówią o takich osobach, które na przykład decydowały się na używanie swojego koreańskiego imienia.

Czyli tak jak Katie nazywała się Katie, prosiły na przykład swoich rodziców o wgląd w takie dokumenty, które oni kiedyś dostali.

Widzieli, że tam widniało takie koreańskie imię i chcieli się nim posługiwać właśnie po to, żeby podkreślać tę swoją tożsamość, żeby w jakiś sposób pokazywać ten swój związek jednak też z Koreą.

No i się okazywało, że to nie było prawdziwe imię, że to imię zostało po prostu wymyślone przez pracownika.

W przypadku Katie akurat też tak było, ona opowiadała, że z tych informacji, które udało jej się zebrać, to to imię, które jest wpisane do dokumentacji, nie było oczywiście imieniem nadanym przez jej matkę.

No tak, bo ona została tak szybko odebrana matce, że matka pewnie nawet nie zdążyła powiedzieć, jak chciała.

Ale zachowano chociaż dane osobowe matki, więc to pozwoliło ją odnaleźć.

Ale co się okazuje i co być może jest jeszcze bardziej szokujące, to że używano pewnego rodzaju kalek, że nawet nie próbowano fałszować każdej historii z osobna, tylko że istniało takich historii kilka lub kilkanaście i z tym spotyka się teraz Peter, kiedy próbuje pomóc innym adoptowanym ludziom.

że te historie się powtarzają, że można tam zaobserwować po prostu taki schemat kopiuj w klej, gdzie tylko wymyślano na przykład inne imię, czy lekko zmieniano datę urodzenia, ale cała historia pod tytułem dziecko zostało znalezione na ostatniej stacji pociągu w takim i takim mieście powtarza się w kilku czy kilkunastu przypadkach.

I samo dotarcie do tych dokumentów, tych prawdziwych, które jednak przecież istnieją, również jest niesamowicie trudne.

Na przykład Peter i Boon Young myślą i liczą się z tym, że dopóki nie zmieni się prawo, to oni prawdopodobnie nigdy dostępu do tych swoich dokumentów nie uzyskają.

właśnie dlatego, że angażują się też w jakiś sposób politycznie i angażują się jednak bardzo w takiej walce, można powiedzieć, przeciwko tym agencjom adopcyjnym, czyli mogą im też zaszkodzić.

Że widzimy, że częściej łatwiej jest dostać te prawdziwe papiery takiej osobie, która w żaden sposób nie angażuje się na przykład w żadne grupy związane z osobami adoptowanymi.

Właśnie dlatego, że zakłada się, że ona po prostu, i to też jest zrozumiałe, chce dotrzeć tylko do prawdy o samej sobie, a nie będzie próbowała niczego zmienić w systemie.

Ale mówiłeś tutaj już o wypaczeniach i widzimy, że do nich dochodziło na wielu poziomach, w wielu instytucjach, nie tylko w samych agencjach adopcyjnych i na przestrzeni lat.

No bo na przykład w 2012 roku Narodowe Centrum Praw Dziecka, czyli ten koreański zwierzchnik wszystkich agencji adopcyjnych, dostał takie zlecenie cyfryzacji wszystkich dokumentów adopcyjnych, o którym ty już wspominałeś, w które teraz rodziny i dzieci adoptowane, znaczy teraz, za niedługo powinny już mieć wgląd.

Oczywiście centrum co rok dostawało pieniądze z budżetu państwa właśnie na ten cel.

No i w 2023 roku, kiedy te prace się zakończyły, no to okazało się, że około 60% tych skanów to puste strony.

I Peter przypuszcza, że to prawdopodobnie tylko dlatego, że chciano wyrobić jakiś dany kontyngent.

że być może nie było tutaj celem jakby dalsze fałszowanie tych dokumentów czy zatajanie ich.

Prawdopodobnie chodziło tylko o po prostu jak najszybsze wyrobienie się z tą cyfryzacją i z tym skanowaniem.

Ale myślę, że to jednak też pokazuje w jaki sposób te adopcje międzynarodowe są odbierane w Korei przez resztę społeczeństwa i być może jak bardzo nie są uważane za priorytetowe.

Zatrzymajmy się tutaj, porozmawiajmy właśnie o tym odbiorze społecznym, dlatego że znów przypomnimy kontekst historyczny, który już był tutaj wymieniany kilka razy, że przez większą część swojej powojennej historii Korea Południowa była dyktaturą wojskową.

Może już w tej chwili nie większość, ale do końca lat 80.

I nasilenie tych adopcji miało miejsce właśnie w czasie dyktatury.

Dlatego kiedy zaczęto z powrotem rozmawiać w latach 90-tych po demokratyzacji o różnego rodzaju tematach, o różnego rodzaju przewinach, które miały miejsce wcześniej, również pojawił się temat tych dzieci wyadoptowanych za granicę.

Ale on nie był masowy.

Na początku gdzieś pojawiał się przede wszystkim z zagranicy właśnie, w zagranicznej popkulturze, w opowieściach tych ludzi, których to dotknęło jeszcze od lat 50-tych, 60-tych, którzy weszli w tą dorosłość w 90-tych i zaczęli przyjeżdżać do Korei Południowej szukać tych swoich rodzin.

Natomiast to, co się zmieniło, to obrady, między innymi w ostatnim czasie, Komisji Prawdy i Pojednania.

Ona po raz pierwszy została powołana do życia w 2005 roku, po to, żeby zbadać właśnie przewinienia jeszcze z czasów w ogóle japońskiej okupacji, później II wojny światowej, później wojny koreańskiej i wreszcie też dyktatury.

Obradowała przez pięć lat, nie zajmowała się zagranicznymi adopcjami wówczas.

Natomiast w momencie, w którym do władzy doszli ponownie opozycjoniści z czasów dyktatury, to w 2020 roku wznowiono pracę tej komisji i one znów obejmowały działania z czasów dyktatury, zwłaszcza z lat 70. i 80.

I w 2022 roku, czyli w połowie tego pięcioletniego znów mandatu prac tej komisji, zgłosiło się do nich kilkaset osób, ponad 300, z 11 różnych krajów świata, domagając się też zbadania ich adopcji, co do których byli przekonani, że doszło do nich w wyniku właśnie naruszeń praw człowieka, porwań, fałszowania dokumentacji i tak dalej.

I faktycznie komisja się tym tematem zajęła, przeanalizowali dokumenty.

Znów odniosę się tutaj do historii Katie, bo ona też w tej naszej rozmowie wspominała taką rodzinną anegdotę, która przez lata dla wszystkich była taką śmieszną anegdotą, a mianowicie jak ona się pojawiła w Stanach Zjednoczonych.

Jej tata wspomina, że...

dwóch amerykańskich żołnierzy przyleciało samolotem, przywożąc ze sobą szóstkę noworodków zawiniętych w kocyki.

No i to miało być coś takiego zabawnego, co się opowiada.

I tutaj mówimy o szóstce, ale faktycznie ta komisja udostępniła też takie zdjęcia, gdzie widzimy samoloty wojskowe, którymi podróżuje kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt dzieci kilkuletnich i noworodków poprzypinanych w różne miejsca właśnie po to, żeby dostarczyć je do Stanów Zjednoczonych.

Komisja wprost nazwała to handlem towarem, że to był eksport dzieci, który przypominał po prostu handel towarowy.

Tak napisała w swoim końcowym też raporcie, który został opublikowany w maju tego roku.

Natomiast okazało się, że w mniej niż 1,4 przypadków wydała decyzję, że faktycznie doszło tam do naruszenia praw człowieka.

To było 56 konkretnie osób, co do których faktycznie podjęto taką decyzję.

Co do całej reszty, nie jest tak, że nie doszło do naruszenia praw człowieka, tylko że komisja nie była w stanie tego ustalić i skierowano je do dalszego rozpatrywania.

Dwie sprawy.

Po pierwsze, na ile Koreańczycy w ogóle rozmawiali o tym temacie przed pracami tej komisji, na ile on był w ogóle częścią dyskusji publicznej, ale też po drugie, dlaczego ta komisja jest też kontrowersyjna, bo dla wielu osób w Korei Południowej jej, nie tylko to stanowisko i ten raport końcowy, ale w ogóle jej działalność była czymś, co mówiąc delikatnie, nie wzbudziło entuzjazmu.

To po pierwsze, czy inni Koreańczycy zdawali sobie sprawę z tych, zeskali tych międzynarodowych adopcji przed raportem Komisji Prawdy i Pojednania?

No wygląda na to, że nie bardzo.

I być może to jest związane właśnie z tą stygmą, o której rozmawialiśmy wcześniej, że to był po prostu temat, o którym się nie rozmawiało, no bo przynosił wstyd całej masie ludzi.

Jonghyun wspomina, że kiedy dorastała, to czasami przed szkołą oglądała jeszcze taki program śniadaniowy, w którym faktycznie czasami pojawiała się jakaś osoba, która opowiadała o swojej historii, mówiła jestem z Danii, czy jestem ze Stanów Zjednoczonych i wiem, że zostałam adoptowana, teraz szukam swoich biologicznych rodziców w Korei.

No ale raczej te programy i te reportaże były przeznaczone tylko dla jakichś konkretnych osób, czyli dla potencjalnie tej biologicznej rodziny, która być może akurat oglądałaby też ten program śniadaniowy i pomyślałaby faktycznie to może być moja córka albo to może być mój syn.

I sama Dżung Jong dopiero w 2003 roku, kiedy przeprowadziła się do Stanów, żeby zrobić tam swój doktorat,

To okazało się, że została zaproszona przez taką rodzinę, żeby mogła po prostu u niej mieszkać i w tej rodzinie również adoptowano córkę z Korei.

I dopiero ta zmiana kraju, zmiana kontynentu i też zmiana perspektywy doprowadziła do tego, że ona sama uświadomiła sobie wtedy, mimo że była socjolożką.

że zeskali tego problemu i o czym tutaj tak naprawdę mówimy.

I muszę tutaj powiedzieć, że kiedy szukałam właśnie też osób, z którymi można by było porozmawiać na temat adopcji międzynarodowych i jak wpływały na koreańskie społeczeństwo właśnie z takiej socjologicznej albo antropologicznej perspektywy,

No to podobnie jak Jonghyun, były to osoby, które mieszkały za granicą.

Że okazało się, że wszystkie te uniwersytety, do których się zgłosiłam na miejscu w Korei, no dostawałam odpowiedź pod tytułem, no u nas nie ma takiego eksperta, nie ma takiej ekspertki.

Dodajmy też, tylko dla kontekstu, przygotowujemy ten odcinek od już ponad dwóch miesięcy.

Nie tylko dlatego, że musieliśmy się przygotować, było dużo materiałów do przeczytania, ale właśnie, żeby też znaleźć rozmówców.

I pamiętam...

naszą wymianę wiadomości na Whatsappie, w którym w zasadzie co drugi dzień mi pisałeś, jakby kolejny wydział, na którym nie ma z kim rozmawiać i kolejny uniwersytet, gdzie nie ma nikogo, kto się tym zajmuje.

I to było aż...

na tym etapie, że w 2025 roku praktycznie nie ma z kim porozmawiać.

A z kolei z takiej drugiej strony jest tutaj perspektywa Bun Yang, która przeprowadziła się do Korei już 20 lat temu i myślę, że ma podobne doświadczenia do Katie o tym, o czym ty mówiłeś, że kiedy mówiła ludziom, że jest adoptowana, no to nagle odczuwała jakiś dystans.

Ona nawet mówiła o tym, że...

Kiedy tłumaczyła im, że owszem jest Koreanką, ale że wychowała się w Europie, w innym kraju i tutaj wróciła, to oni za bardzo wydawali się w ogóle nie rozumieć tego konceptu, nie wiedzieć o co chodzi.

I ona mówi o tym, że i ona i inni jej znajomi, którzy byli adoptowani, a zdecydowali się na powrót do Korei.

Mówili o tym tak, jakby w ogóle nie byli częścią historii, jakby nie byli też częścią tej Korei w jakiś sposób, po prostu wiodli jakieś równoległe życie.

Może trochę na zasadzie takich dzieci duchów, które przecież są Koreańczykami, ale jednak zupełnie nie pasują do tej społeczności.

I Bun Yang sama mówi o tym, że w dalszym ciągu może zaobserwować np.

wśród takich osób, które studiują np.

ochronę praw dziecka w Korei, że ich wiedza na temat adopcji jest bardzo niska, bardzo mocno ograniczona i że często opiera się w dalszym ciągu tylko i wyłącznie na tych informacjach, które są udostępniane przez agencje adopcyjne.

Ale ona widzi tutaj jednak jakąś zmianę.

Właśnie dzięki temu raportowi Komisji Prawdy i Pojednania ten temat staje się coraz bardziej szerzej znany społeczeństwu.

Również oczywiście przez zaangażowanie prasy, tak jak wspominałeś, przez te reportaży telewizyjne, które być może i radiowe, i pisane, i tak dalej, które już trafiają nie tylko i wyłącznie...

do tej części społeczeństwa za granicą, których to jakoś dotykało, lecz również właśnie do Koreańczyków na miejscu w Korei Południowej.

A teraz, żeby odpowiedzieć na twoje drugie pytanie.

Co z tą komisją?

I dlaczego tak?

Dlaczego może czasami ciężko powiedzieć, czy to właśnie ona powinna się zajmować tą kwestią?

O tym rozmawiałam z Kyung Eun Lee, która jest założycielką i dyrektorką sieci ekspertów Human Rights Beyond Borders, czyli Prawa Człowieka Ponad Granicami.

I ta sieć walczy o prawo adoptowanych z Korei właśnie do wiedzy o swoich własnych korzeniach.

Kim Jong-un widzi tutaj tak naprawdę dwa główne problemy.

Pierwszy jest taki, że tak naprawdę celem Komisji Prawdy i Pojednania nie jest praca nad adopcjami międzynarodowymi.

Tak jak wspominałeś, ona ma zajmować się wszystkimi przykładami naruszeń praw człowieka czy łamania praw człowieka w Korei.

To oznacza zbrodnie wojenne, to oznacza kwestie więźniów politycznych od 1910 roku, czyli od czasów japońskich rządów aż do 1993 roku.

A to oznacza, że jeżeli chodzi o kwestię samej adopcji, to jest w stanie dotknąć tylko i wyłącznie jakiegoś czubka góry lodowej.

Po prostu nie ma mocy przerobowych na to, żeby zająć się wszystkimi tymi przypadkami.

A inny zarzut to właśnie to, że na razie rozpatruje się tylko pojedyncze przypadki.

I to na wniosek samych adoptowanych.

Według Kyungyong bardzo ważne byłoby spojrzeć na tę sytuację z lotu ptaka, powiedzmy, w sposób systemowy i zauważyć, jak na przestrzeni dekad dochodziło właśnie do tak ustrukturyzowanych naruszeń praw człowieka.

wyciągnąć w jakiś sposób na jaw też niesprawiedliwość tego systemu.

No i jeżeli o to chodzi, to według niej komisja jest niestety jeszcze bardzo daleko od wyciągnięcia tej prawdy na jaw.

systematyczne i wielkie obowiązki praw człowieka i że powinniśmy widzieć nieprawidłowość systemu.

Tam były też zarzuty już wewnątrzkoreańskie stwierdzające, że część członków tej komisji wywodzi się ze środowisk powiązanych z dawną dyktaturą, w tym przewodnicząca w ogóle tej komisji.

Więc było więcej kontrowersji, o których tutaj nie będziemy rozmawiać, bo dotyczą innych tematów południowo-koreańskich, natomiast miały też oddziaływać na między innymi postrzeganie tej sprawy adopcji.

Ale jeżeli jesteśmy już przy tematach prawnych, to zobaczmy, że coś innego się może zmienić w sądach.

Ponieważ jesteśmy przed rozpoczęciem dwóch głośnych spraw sądowych, trochę innych niż dotychczasowe.

Z takich dotychczasowych najgłośniejsza była taka, która też ilustruje w pewien sposób niestety ten odcinek.

Dotyczy amerykańskiego mężczyzny południowo-koreańskiego pochodzenia, który został wyadoptowany w ten sposób i był jedną z tych osób, których dotknęły te wszystkie traumy, o których opowiadałaś dopiero co.

Czyli miał bardzo trudne dzieciństwo, zmieniał też te rodziny adopcyjne.

To sprawiło, że w dorosłym życiu zaczął wchodzić w konflikty z prawem i kilkukrotnie był aresztowany.

Natomiast po którymś z tych aresztowań okazało się, że w jego przypadku nigdy nie dopełniono formalności przeniesienia obywatelstwa.

Czyli on cały czas miał obywatelstwo południowo-koreańskie, nie miał amerykańskiego.

I w momencie, w którym zaczął się, co ciekawe, starać o zieloną kartę, będąc już dorosłym mężczyzną, nie był wtedy aresztowany, już był po wyrokach, już wszystko odsiedział, to nie tylko nie zgodzono się na wydanie mu tej zielonej karty, ale deportowano go też do Korei Południowej.

Kraju, z którym nie miał nic wspólnego, którego języka nie znał, gdzie nikogo nie znał.

W związku z czym, będąc już właśnie w Korei Południowej, podał do sądu zarówno rząd za to, że w żaden sposób nie dopilnowali całej tej procedury, której padł ofiarą, ale też agencję Holt, tą największą, która odpowiadała za jego adopcję.

W sądzie niższej instancji wygrał, ale ostatecznie Sąd Najwyższy uniewinnił zarówno rząd, jak i agencję Holt i ostatecznie skończyło się na niczym.

Ale być może w najbliższej przyszłości to się zmieni, bo teraz pozywają zarówno tę agencję, jak i właśnie rząd, dwie Koreanki, dwie matki, którym dzieci ukradziono, o których przypadkach wiemy dokładnie, jak to przebiegało.

Między innymi ta historia przywoływana przeze mnie wcześniej sześcioletniej dziewczynki, która pamiętała, jak wyglądało jej porwanie.

To jest historia jednej z tych córek, córek jednej z tych dwóch kobiet.

To są dwa osobne pozwy, ale z grubsza są takie same.

W jednym i w drugim chodzi o to, żeby agencja odpowiedziała za uprowadzenie dziecka,

zmianę całkowitą dokumentacji, oszukiwanie też tych rodziców, którzy poszukiwali tych dzieci później przez dekady, więc to jest jedna część pozwu, a druga to jest pozew wobec właśnie państwa koreańskiego, wobec rządu, który nie miał żadnej kurateli nad pracą tych agencji, ponieważ nie chciał mieć.

Formalnie jakieś były.

W praktyce, jak wiemy, w latach 70. i 80. w zasadzie w żaden sposób ich nie przestrzegano.

Te sprawy zaczynają się dosłownie teraz, oczywiście trochę potrwają,