Mentionsy

Będziemy rozmawiać o elektrowniach atomowych, będziemy rozmawiać o transformacji energetycznej, o dekarbonizacji, o tym, co czeka Polskę w ciągu najbliższych lat, dekad pewnie też, bo to są tego typu tematy i bardzo chciałbym, zwłaszcza, że mam cię tutaj w studiu i bardzo cieszę się, że mam okazję po raz pierwszy porozmawiać, bo...

Mówiąc to, kiedy się przygotowywałem do rozmowy, zobaczyłem, że przynajmniej jedno, a to najświeższe znalazłem badanie opinii z listopada 2024 roku, pewnie je kojarzysz, mówi, i tu byłem szczerze zaskoczony, bo nie wiedziałem, że aż tyle, że aż ponad 90% Polaków popiera powstawanie elektrowni jądrowych.

To wyjdźmy może od informacji na temat tego, jak wysokie jest poparcie, jeżeli chodzi o elektrownie zdrowe w Polsce, bo ono faktycznie jest astronomicznie wysokie.

Elektrownia jądrowa po prostu buduje się długo.

do momentu zakończenia konstrukcji pierwszej elektrowni jądrowej, a w zasadzie pierwszego bloku tej elektrowni.

Może nie na takim samym poziomie, ale na takim, żeby jednak ludzie cały czas widzieli sens w elektrowni jądrowej.

Jesteśmy na etapie, w którym mamy w zasadzie projekt pierwszej elektrowni jądrowej w blokach startowych przed takim sygnałem ze strony Komisji Europejskiej.

że macie zielone światło na model finansowy i możecie przeznaczyć 60 miliardów złotych w ramach pomocy publicznej na Polską Elektrownię Jądrową, a de facto możecie też otworzyć sobie drogę dofinansowania dłużnego od wielu prywatnych podmiotów, które będą kredytować tę budowę i w ten sposób sfinalizujecie sobie budowę pierwszej jednostki.

To jest pierwsza elektrownia.

No i dzieli nas od tego właśnie tylko ta decyzja komisji i związane z nią później kroki formalne, jeżeli chodzi o umowę na wykonanie naszej pierwszej elektrowni jądrowej.

No i tutaj otwieramy już pewne okienko na drugą elektrownię, a być może i na trzecią, bo w planach mamy budowę od 6 do 9 gigawatów mocy w tych jednostkach.

Pierwsza elektrownia to będzie 3,7 gigawata, więc nieco ponad 1 trzecia w tym najwyższym wariancie, nieco ponad połowa w tym niższym, ale zobaczymy jak dalej rząd będzie rozplanowywał lokalizację naszych kolejnych jednostek jądrowych.

Mówię tutaj nawet o takim normalnym, technologicznym patrzeniu, no bo ta elektrownia, która ma powstać w Polsce jest typu 3+.

Jestem ciekaw też z twojej perspektywy i z twojego know-how, czy te wybory, których dokonują rządzący, których dokonywali w przyszłości, dokonują teraz, to jest z perspektywy myślenia o długofalowej przyszłości, no bo przecież takie elektrownie są aktywne kilkadziesiąt lat.

Powiedzmy od momentu, kiedy zaczęliśmy rozmowy w Polsce już po 1989 roku na temat budowy elektrowni jądrowej.

Bo takie pierwsze rozmowy w Polsce to się zaczęły jeszcze w latach 70-tych, zagierka, kiedy podjęto decyzję o budowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu.

My dokonaliśmy przynajmniej, jeżeli chodzi o tę pierwszą elektrownię wyboru amerykańskiego dostawcy Westinghouse.

I to jest tak technicznie patrząc modelowo bardzo prosta technologia, która de facto jest zbliżona do tego, co robimy też w elektrowniach węglowych, bo i elektrownie węglowe, gazowe, jądrowe polegają na tym samym procesie.

Bo w elektrowniach gazowych czy węglowych jest to po prostu spalanie paliw kopalnych, a w elektrowniach jądrowych jest to reakcja jądrowa, która wydziela ciepło i to ciepło jest następnie wykorzystywane po prostu do podgrzewania wody.

Dopiero niedawno źródła odnawialne, wszystkie kumulatywnie, prześcignęły ją o kilka punktów procentowych, no ale to porównujemy wszystkie OZE do jednej energetyki jądrowej.

Elektrownia pierwsza, druga czy trzecia powstanie dopiero za jakiś czas.

Będziemy szli w kierunku zwiększania mocy w źródłach odnawialnych, zmniejszenia mocy w węglu, wyrównywania różnicy gazem, aż do momentu, w którym właśnie pojawi się atom i wtedy elektrownie jądrowe będą wycinać pozostałości po paliwach kopalnych.

Więc tak, jeżeli mielibyśmy kreślić, w jakiej sytuacji zostanie nas elektrownia jądrowa, która będzie oddawana do użytku, jeżeli chodzi o pierwszy blok, gdzieś tam za 10 lat, będziemy mieć już bardzo mało węgla, będziemy mieć trochę więcej gazu i będziemy mieć bardzo dużo ozę.

Jakbym był jednak w tych, powiedzmy, niecałych dziesięciu procentach osób, które są przeciwne elektrowni jądrowej w Polsce?

No dobrze, no skoro ta dekarbonizacja idzie, jeżeli to wszystko działa, jeżeli możemy taniej i szybciej stawiać panele fotowoltaiczne, farmy fotowoltaiczne, może wiatraki, to czemu właściwie nie iść w tamtą stronę, czemu, znowu, mówię to totalnie z perspektywy osoby, która jest na nie, to czemu iść w coś tak duży, cudzysłów, niebezpiecznego, jak elektrownia atomowa, no bo przecież wcale nie tak daleko od nas była elektrownia w Czarnobylu.

Patrząc tylko przez pryzmat samej mocy zainstalowanej, to można powiedzieć, że znacznie taniej jest postawić sobie tyle mocy w wiatrakach, nawet więcej, żeby to trochę kompensowało ten ubytek właśnie współczynnika mocy zainstalowanej, niż budować elektrownię jądrową.

Bo po pierwsze, elektrownie jądrowe działają praktycznie non-stop.

To znaczy, że jeżeli mamy 8800 godzin w roku, mniej więcej, to elektrownia jądrowa działa przez 8000, bo ma przerwy tylko na serwisy wymiany paliwa.

elektrownie wiatrowe w Polsce, na lądzie, działają ze współczynnikiem wykorzystania mocy na poziomie około tam dwudziestu kilku procent.

Możemy te niedostatki źródeł odnawialnych kompensować w pewien sposób magazynami energii, możemy dokładać do tego elektrownie szczytowo-pompowe, ale w naszych warunkach klimatycznych i w naszych warunkach też można powiedzieć technicznych jako Polski, nie da się zbudować systemu elektroenergetycznego, który byłby oparty wyłącznie na źródłach odnawialnych.

Ktoś może teraz powiedzieć, że no dobra, ale może elektrownie wodne, bo one są też źródłami odnawialnymi, ale są dyspozycyjnymi.

No w Polsce nie mamy warunków hydrologicznych do tego, żeby zbudować sobie jakiekolwiek istotne moce w elektrowniach wodnych.

Porównam, elektrownia Bełchatów ma 5 GW, więc to jest ta różnica.

I to jest trochę case energetyki jądrowej.

Powiedziałeś o niebezpiecznej elektrowni jądrowej.

Nie grozi nam też również to, co się tam wydarzyło z tego względu, że w ogóle historia Czarnobyla, tego wypadku, to jest historia nie tyle błędów energetyki jądrowej, co błędów systemu totalitarnego.

który de facto nie szanował ludzkiego życia, nie szanował procedur, nie szanował elementarnych zasad obchodzenia się z takim sprzętem jak reaktory jądrowe, bo obsługa reaktora RBMK w bloku nr 4 Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej nie wiedziała do końca z jakim projektem technicznym ma do czynienia, bo to był reaktor pierwotnie produkowany na cele wojskowe, więc jego projekt był utajniony w pewnej części.

Wcześniej zrobiła swoje elektrownia Three Mile Island w Stanach Zjednoczonych w Pensylwanii, która no tam miała po prostu miejsce usterka.

Natomiast ta usterka we Three Mile Island zbiegła się w czasie z premierą filmu Chiński Syndrom, który opowiadał o katastrofie w elektrowni jądrowej.

I ona zaczęła straszyć elektrowniami jądrowymi w całych Stanach Zjednoczonych.

Osoby, które zginęły wtedy w tej elektrowni, one się utopiły.

Te neony błyskające, szybkie pociągi, to wszystko jest niesamowicie zasobożerne i tak, to jest energia w dużym stopniu brana z elektrowni atomowych.

Tak, to znaczy to, co zrobiła Japonia, jakby jeżeli chodzi o społeczną postawę wobec elektrowni jądrowych i wobec energii jądrowej jako takiej, to jest niesamowite.

Kiedy się okazało, że z bardzo błahego błędu, polegającego na zainstalowaniu zbyt nisko zapasowego zasilania dla tej elektrowni, doszło do katastrofy, doszło do potężnej awarii.

I teraz Japończycy robią takie dosyć spektakularne akcje, jak na przykład przy zapraszaniu ekspertów czy polityków na sympozya dotyczące energetyki jądrowej, częstują ich truskawkami z Fukushimy.

Tak dla mnie niesamowitym jest to, że faktycznie można przechodzić przez tą transformację w dobrym kierunku i dla mnie to ten sondaż związany z poparciem dla elektrowni jądrowych w Polsce jest...

A tu mówimy o sceptyku, rozumiem, pod kątem energetyki jądrowej, tak?

Jeżeli chodzi o sceptyków takich otwartych, zadeklarowanych wobec elektrowni jądrowych, to prawdę powiedziawszy nie pamiętam, kiedy ostatni raz.

Byli, ale jak było głosowanie na temat przyznania elektrowni jądrowej w Polsce, budowanej właśnie tych 60 miliardów złotych pomocy publicznej, dwie trzecie reprezentacji zielonych w parlamencie głosowało za.

Nie pamiętam, kiedy ktoś przyszedł do mnie, albo kiedy ktoś zderzył się ze mną poglądami w jakiejkolwiek dyskusji w ciągu ostatnich kilku lat i powiedział, nie, te elektrownie jądrowe to są złe, to nie potrzebujemy ich.

Nie pamiętam takiego momentu, bo też widzę, że to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą od trzech lat, bardzo zmieniło patrzenie na elektrownie jądrowe.

między innymi właśnie Partii Zielonych, czy tam innych organizacji, które mówiły, że no tak, no elektrownie jądrowe, tutaj rozumiem korzyści energetyczne, ale co jak będzie wojna?

elektrowni jądrowych.

W sensie atak na elektrownię jądrową jest kompletnie bez sensu i taktycznie, i strategicznie to nikomu nie służy.

Więc to, co moim zdaniem społeczeństwo wywnioskowało Polskę z tych ostatnich kilku lat, to jest ta sympatia dla elektrowni jądrowej, która naprawdę zyskała w oczach nawet swoich niedawnych przeciwników.

Ale teraz ja bym chciał raczej właśnie zastanawiać się, czy jest jakaś opcja, żeby podtrzymywać to poparcie dla atomów w sposób, który pozwoliłby na przykład wytłumaczyć ludziom za powiedzmy pięć lat, czemu my tej elektrowni jeszcze nie mamy.

Ale dodać chciałem, czego również dowiedziałem się niedawno, że przed inwazją rosyjską Ukraina pod kątem energii jądrowej była druga w Europie za Francją.

Tam działa największa elektrownia jądrowa w Europie.

Natomiast faktycznie też warto zasygnalizować, że pod kątem naszych polskich planów to potencjalny rynek u naszego sąsiada, jeżeli chodzi o budowę elektrowni jądrowych, w momencie, w którym my zaraz przystępujemy do budowy naszych jednostek...

To jest możliwość kolejkonowania po prostu tych samych zamówień, tylko trochę w większej liczbie i moglibyśmy być takim zapleczem infrastrukturalnym w ramach odbudowy Ukrainy właśnie także na polu energetyki jądrowej.

Więc na przykład to będą pieniądze ulokowane w elektrowniach jądrowych, czy w wiatrakach, czy w panelach fotowoltaicznych.

Opowiedz proszę trochę, wybiegając w przyszłość, jak wygląda sytuacja z drugą elektrownią i jak już nawet wspomniałeś z planami na trzecią.

To ile tych elektrowni będziemy mieć finalnie, to rozstrzyga się na poziomie w tym momencie strategii rządowych, głównie programu Polskiej Energetyki Jądrowej, a także polityki energetycznej Polski do 2040 roku, czyli takich dwóch dokumentów, które wkrótce powinny być upublicznione jako właśnie taka mapa drogowa rozwoju polskiej energetyki.

W sensie budowa drugiej elektrowni jądrowej jest bardzo sensowna, jeżeli już się buduje jedną.

jako właściwe ze względu na już istnienie tam kompleksów energetycznych, takich jak zespół elektrowni Pontów Adamów Konin, a także elektrownia Bełchatów.

do Amerykanów, Francuzów, Koreańczyków, Kanadyjczyków i spośród tych państw myślę, że napłyną oferty już od spółek, od też rządów, jeżeli chodzi o finansowanie i będziemy wybierać naszego partnera do drugiej elektrowni jądrowej.

Ale schodząc nieco niżej, bo wydaje mi się, że to też i odsuwam się zupełnie od kwestii Czarnobyla czy Fukushimy na teraz przy tych typach elektrowni, które się obecnie tworzy.

środowisko, na rolnictwo, na rybołówstwo w tamtym obszarze i też przez tamten obszar nie do końca wiem, jaki to jest, wiesz, jaki areał ma, nie mówię też o awarii, ale po prostu ma wpływ na to, co się dzieje w elektrowni.

Pełna odpowiedź na to pytanie jest zawarta w raporcie oceny oddziaływania środowiskowego elektrowni jądrowej, tej, którą planujemy.

Natomiast tam są poruszone w zasadzie wszystkie aspekty, jeżeli chodzi o to, jak elektrownia jądrowa, jej budowa, operowanie, a także demontaż i w ogóle cały cykl paliwowy, jak to będzie wpływać na środowisko.

którzy byli powiedzmy poddani wpływowi, ewentualnemu wpływowi środowiskowemu naszej elektrowni.

Natomiast jeżeli chodzi o wpływ środowiskowy, ta elektrownia, która powstaje nad Bałtykiem, jeżeli chodzi o swoją taką reakcję z lokalnym środowiskiem, to ja tutaj widzę jedną drogę, bo ona jest budowana w dosyć specyficznym rozwiązaniu.

To znaczy, zazwyczaj jak patrzymy na elektrownie jądrowe, to przed oczami stają nam takie wielkie kominy.

Takich chłodni nie będzie tej elektrowni, która powstanie nad Bałtykiem, bo ona będzie miała otwarty system chłodzenia, polegający na tym, że do elektrowni będzie pompowana woda z morza, która potem nieco podgrzana będzie trafiała do tego morza z powrotem.

Tak, ale właśnie to było analizowane, jeżeli chodzi o ten zrzut wody powiedzmy podgrzanej i wykazano, że z racji po pierwsze średnich temperatur Bałtyku, które teraz występują, a także możliwości chłodzenia tej drogi podczas jej transportu od elektrowni do morza, że wpływ jest akceptowalny.

Tak, myśląc jeszcze o elektrowniach i o kontekście Czarnobyla, to przez chwilę wpadłem na coś takiego, jestem ciekaw, co o tym sądzisz, że trochę może dobrze, że elektrownia w Żarnowcu jednak się nie wybudowała, bo to byłaby elektrownia starszego typu.

Nie, ale znowu wyprowadź mnie z błędu, jeżeli to jest zupełnie błędne, bo tak sobie pomyślałem, że być może właśnie dobrze, że nie wybudowaliśmy jednak jakiejś elektrowni starego typu i teraz dochodzimy do tych, które są już zdecydowanie bardziej bezpieczne i wszyscy faktycznie, i to też jakoś wypływa w tych badaniach opinii publicznej, że jednak wszyscy dużo spokojniej do tego podchodzą, niż gdybyśmy jednak mieli coś potencjalnie, bo nie powstała, mniej bezpiecznego.

To znaczy mielibyśmy przynajmniej jedną elektrownię jądrową.

Wtedy, czyli na początku lat powiedzmy 2000, albo może nawet trochę wcześniej, ta jednostka byłaby takim naszym przyczółkiem dla energetyki jądrowej.

Trudno też budować taką kompleksową historię alternatywną, bo może faktycznie jest tak jak mówisz i ludzie by się po prostu bali, że po Fukushimie, że ta nasza stara żarnowiecka elektrownia, że się rozpadnie, że cokolwiek innego, też jest nad morzem, może będzie tsunami, cokolwiek.

Podczas gdy w żadnym innym kraju Unii Europejskiej już tak nie było, bo na przykład te państwa miały atom, miały wiatraki, miały elektrownie wodne i patrzyły inaczej, bardziej kompleksowo na problem systemu elektroenergetycznego.

Natomiast ta elektrownia jądrowa, która by powstała wtedy, te dwadzieścia kilka lat temu i by działała, i by pokazała, że energetyka to nie tylko węgiel.

Zwłaszcza ten... Bo jeżeli pomyśleć faktycznie o tej historii alternatywnej, że gdybyśmy mieli działającą jakoś, zakładam, że dobrze, jedną, nawet mniejszą elektrownię, to pewnie byłoby z tym dużo łatwiej.

farmą wiatraków, farmą fotowoltaiczną, elektrownią węglową taką czy inną i elektrownią atomową.

I porządkując je tak od najwyższych do najniższych, to na tej szali, gdzie mamy najwyższe emisje, no to węgiel brunatny w tym momencie dominuje w energetyce i to jest emisja rzędu kilograma, dwustu gramów CO2 na jedną kilowatogodzinę wygenerowania energii z takiej na przykład elektrowni Bełchatów, więc bardzo wysoki wskaźnik, to jest kilogram dwutlenku węgla na jedną kilowatogodzinę.

Więc pół godziny pracy tego czajnika, mamy kilogram ponad dwutlenku węgla z elektrowni Bełchatów.

Dalej mamy elektrownie wodne, które mają emisje wynikające w dużej mierze z budowy tych obiektów, ale także z emitowania na przykład rozkładających się substancji organicznej, która czasami zalega w przepustach elektrowni i tam się gromadzi.

Generalnie elektrownie wodne są względnie bezemisyjne, tak są traktowane.

Mamy później elektrownie fotowoltaiczne, a na końcu mamy wiatraki i atom, które cechują się emisyjnością na podobnym poziomie, około 11 gramów CO2 na kWh.

I teraz w przypadku i atomu i wiatraków, tutaj w dużej, największej mierze ma to związek z procesem ich budowy, bo tutaj wliczamy w to substancje potrzebne do tego, żeby powstały czy to turbiny wiatrowe, czy elektrownie jądrowe.

No w przypadku jeszcze elektrowni jądrowych mamy do czynienia z dowozem paliwa, czyli z wydobyciem i przeróbką uranu.

Także to pokazuje, że ta sama kilowatogodzina w przypadku wyprodukowania jej z elektrowni jądrowych cechuje się właśnie tym.

emisyjnością 11 gramów, a w przypadku elektrowni na węglu brunatnym to już jest ponad kilogram.

Tak, tutaj warto te dwie rzeczy rozdzielić, bo ktoś może odnieść wrażenie, że ja mówiąc o uzależnieniu importowym i transformacji, trochę przeczysam sobie, bo teraz mówię, że elektrownie jądrowe są super, no a tutaj też musimy coś importować.

To znaczy, kupujemy sobie takie pręty paliwa jądrowego do elektrowni jądrowej,

kładziemy je przy elektrowni, one sobie tam leżą i czekają.

Jaki ty miałeś, jak się on zmieniał na przestrzeni czasu, stosunek do elektrowni jądrowych?

Mój stosunek do elektrowni jądrowych jest w zasadzie ten sam, z tym, że on się zmienił może bardziej retorycznie.

Z tego względu, że ja kiedyś poświęcałem dużą część mojej aktywności głównie elektrowniom jądrowym.

Mieliśmy w parlamencie siły, które mówiły, że nie chcą elektrowni jądrowych.

Ja wtedy zajmowałem się głównie elektrowniami jądrowymi z tego względu, że czułem potrzebę po prostu takiego kolportażu rzetelnych informacji na temat tego, czym atom jest, czym nie jest i jak może służyć polskiej gospodarce.

Takiej atomizacji w tym rozumieniu stawania się zwolennikami elektrowni jądrowych.

Nie, to nic się nie zmieniło w moim podejściu do energetyki jądrowej.

Elektrownia działa.

Jeżeli założymy właśnie, że te elektrownie działają, no to przede wszystkim mamy pewną bazę przemysłową, która ma doświadczenie w przemyśle jądrowym.

Zwłaszcza, że żeby w ogóle wejść na plac budowy już tej elektrowni jądrowej jako takiej, trzeba na przykład spełnić standardy, które są dosyć wyśrubowane.

Mamy kompetencje umysłowe, jeżeli chodzi o inżynieryjne prace na temat energetyki jądrowej.

Możemy jako społeczeństwo korzystać z tego, że rozbudowuje się u nas nauka skupiona na energetyce jądrowej i w ogóle na energii jądrowej jako takiej.

Oczywiście szkoły będą jeździć w odwiedziny do elektrowni jądrowej.

We wszystkich elektrowniach jądrowych, z których byłem, działają takie parki tematyczne, ukierunkowane na właśnie szkoły, żeby pokazać, jak działa elektrownia.

Byłem w Czechach w elektrowni jądrowej Temelin i tam na przykład jest taki super multimedialny taki plac zabaw, można powiedzieć.

Dostaje się gogle z poszerzoną rzeczywistością i możesz sobie wejść do reaktora, możesz zobaczyć jak działają poszczególne elementy, możesz sobie tak przelecieć nad tą elektrownią i zobaczyć ją z różnych kątów.

To już będą mniejsze wartości, ale kilka tysięcy pewnie gdzieś tam się stworzy na tej ścieżce, powiedzmy, wokół działania pierwszej elektrowni jądrowej.

No tych elektrowni będziemy mieć pewnie więcej.

No nie wiem, czy przez fakt elektrowni atomowej będzie taniej, będzie bardziej dostępna dla przeciętnego Polaka opcja samochodu elektrycznego, no bo tania energia z atomu przyczyni się do elektryfikacji, strzela mnie, nie wiem czy tak będzie, ale przyczyni się do elektryfikacji, zwiększenia ilości gniazdek, a to się przełoży być może na większą infrastrukturę i to sprawi, że łatwiej będzie się zdecydować na auto elektryczne.

Ale to jednak jest taka struktura, która pozwala też ocenić rozwój moim zdaniem technologiczny państwa i gospodarczy, bo to też jest pewnym dowodem na coś, że w państwie działa elektrownia jądrowa, to jest dowodem na pewną sprawczość gospodarki i na zachowanie pewnych procedur itd.

Trochę to jest wstyd, że w krajach takich jak Słowacja czy Czechy, Słowacja ma PKB wielkości Mazowsza i tam działają elektrownie jądrowe w Polsce.

I tak jak powiedziałeś o tym, o tej perspektywie i o pewnego rodzaju takim ambitnym aspekcie tego planu, to to przemawia, zwłaszcza, że wydaje mi się, że czujesz to podobnie jak część duża społeczeństwa, że mamy ten głód dużych inwestycji, co pokazuje choćby CPK, co wydaje mi się, że pokazuje też przyspieszenie w kwestii elektrowni jądrowych, że poczuliśmy w ciągu ostatnich lat

Dużo ciekawych rzeczy się dzisiaj dowiedziałem, jeżeli chodzi o ten rozwój energetyki jądrowej w Polsce.