Mentionsy

Bo jeżeli spojrzymy na to, co naprawdę morduje europejską gospodarkę...

To nie będzie to Zielony Ład, tylko to będzie uzależnienie od surowców energetycznych, których my nie mamy na Starym Kontynencie, których musimy kupować, a które, jeżeli chodzi o swoje ceny, są poddawane kaprysom dyktatorów.

Będziemy rozmawiać o elektrowniach atomowych, będziemy rozmawiać o transformacji energetycznej, o dekarbonizacji, o tym, co czeka Polskę w ciągu najbliższych lat, dekad pewnie też, bo to są tego typu tematy i bardzo chciałbym, zwłaszcza, że mam cię tutaj w studiu i bardzo cieszę się, że mam okazję po raz pierwszy porozmawiać, bo...

Myślałem, że tego będzie trochę mniej, więc to było pierwsze pozytywne zaskoczenie.

Czy tutaj raczej mówimy o rzeczach, które zostały już ustalone, nie wiem, za poprzedniego rządu w 2023 roku i teraz będzie ich kontynuacja.

Jak to wygląda, jakie są plany i na co możemy liczyć w tej kategorii?

To wyjdźmy może od informacji na temat tego, jak wysokie jest poparcie, jeżeli chodzi o elektrownie zdrowe w Polsce, bo ono faktycznie jest astronomicznie wysokie.

Dobra jest taka, że generalnie przeszliśmy przez pewną transformację myślenia na temat atomu i w tym momencie takie historie, jak na przykład Czarnobyl, czy Fukushima, nie rezonują już w społeczeństwie.

Przepracowaliśmy te traumy.

bo to są traumy i mamy już takie odmitologizowane spojrzenie na atom, traktujemy to jako technologię, która nam się przyda, jako technologię, która jest potrzebna, jest przydatna, jest efektywna i powinna być w Polsce używana.

też niestety może być poddane pewnej próbie czasu i tu się kryje ta zła wiadomość, bo atomu nie zobaczymy jeszcze bardzo długo.

Mówimy teraz o dekadzie, jaka dzieli nas od dnia dzisiejszego.

Więc tutaj zaczynamy wchodzić w grunt takiej właśnie już gorszej wiadomości, że trzeba będzie w pewien sposób to poparcie przez tę dekadę podtrzymywać.

Może nie na takim samym poziomie, ale na takim, żeby jednak ludzie cały czas widzieli sens w elektrowni jądrowej.

Jesteśmy na etapie, w którym mamy w zasadzie projekt pierwszej elektrowni jądrowej w blokach startowych przed takim sygnałem ze strony Komisji Europejskiej.

Więc w zależności od tego, jak będzie wyglądała powiedzmy cała drabinka kosztowa, jeżeli chodzi o dostawców, jeżeli chodzi o opóźnienie, jeżeli chodzi o inflację itd., gdzieś w tym przedziale się zamkniemy.

I jeżeli chodzi o proces formalny, mamy wydaną zgodę środowiskową, bardzo ważną w tym kontekście, mamy decyzję lokalizacyjną, mamy zakończone konsultacje transgraniczne z naszymi sąsiadami, nawet z krajami leżącymi trochę dalej od Polski, jeżeli chodzi o wpływ potencjalny środowiskowy tej jednostki.

Mamy różne inne formalności na szczeblu lokalnym podopinane, więc tutaj tak naprawdę czekamy na zgodę Komisji Europejskiej, która monitoruje pomoc publiczną w ramach jednolitego rynku.

powiat wejherowski i tam w zasadzie robimy teraz pewne rzeczy po to, żeby można już było rozpocząć tam budowę.

Tutaj partnerów technologicznych też już mamy wybranych, wiemy jaka to będzie technologia, więc jesteśmy o to spokojni.

No i tutaj otwieramy już pewne okienko na drugą elektrownię, a być może i na trzecią, bo w planach mamy budowę od 6 do 9 gigawatów mocy w tych jednostkach.

Pierwsza elektrownia to będzie 3,7 gigawata, więc nieco ponad 1 trzecia w tym najwyższym wariancie, nieco ponad połowa w tym niższym, ale zobaczymy jak dalej rząd będzie rozplanowywał lokalizację naszych kolejnych jednostek jądrowych.

No i te plany, bo na papierze oczywiście tutaj mówimy o początku lat trzydziestych, trzydziestym piątym roku, jako o tym planowym zakończeniu prac.

Jestem ciekaw też z twojej perspektywy i z twojego know-how, czy te wybory, których dokonują rządzący, których dokonywali w przyszłości, dokonują teraz, to jest z perspektywy myślenia o długofalowej przyszłości, no bo przecież takie elektrownie są aktywne kilkadziesiąt lat.

Czy to jest to, jak powinniśmy decydować?

Powiedzmy od momentu, kiedy zaczęliśmy rozmowy w Polsce już po 1989 roku na temat budowy elektrowni jądrowej.

To nie wyszło, natomiast powiedzmy, że nowoczesne, współczesne rozmowy na ten temat ruszyły gdzieś koło 2008, dajmy na to 2010 roku, tak na poważnie.

I jeżeli spojrzymy na to, co się wydarzyło w sektorze energetycznym w ciągu tych ostatnich 15 lat, to widzimy, że zmieniło się praktycznie wszystko.

Spójrzmy na przykład na taką prostą rzecz, która dla nas jest teraz zupełnie naturalna.

Stać nas na panele fotowoltaiczne w zasadzie już bez dotacji, mówię o ludziach, którzy sobie po prostu mogą na to pozwolić i generalnie w tym momencie program Mój Prąd, który był jeszcze do niedawna taką, powiedzmy, dźwignią machiny inwestycyjnej w ramach fotowoltaiki w Polsce, on teraz jest taki subsydiarny, głównie kierunkuje wydatki na magazyny energii, żeby się magazyny energii rozwijały, już nie sama fotowoltaika.

Swoją drogą fotowoltaiki już mamy dosyć dużo jak na kraj.

Mamy więcej niż w całej Afryce, w Polsce.

Dalej, no wyjdźmy może troszeczkę w tą polską energetykę.

W sensie nikt się nie spodziewał, ani żadne instytucje polskie, unijne, międzynarodowe, takie jak Międzynarodowa Agencja Energii, że to zajdzie tak szybko, że za pomocą rozwiązań, które jeszcze te 15 lat temu były mało opłacalne w tym skalowalnym rozumieniu, że będziemy się tak szybko dekarbonizować.

To bodajże był spadek z poziomu około 1500 dolarów za kWh, do obecnie do poziomu mniej niż 100, zbliżamy się do 50 dolarów za kWh.

15 lat temu mieliśmy zarejestrowanych około 50 tysięcy samochodów elektrycznych na świecie.

Dzisiaj mamy 58 milionów.

I wiatraki fotowoltaika, one nas doprowadziły do tego momentu, w którym jesteśmy, plus gaz.

pomimo wielu działań politycznych wymierzonych w energetykę jądrową, pomimo rozwoju takich technologii właśnie jak wiatraki czy panele fotowoltaiczne, świat dalej stoi na stanowisku, że potrzebujemy tego atomu.

Tak i to też jest zupełnie też powiedzmy odrębny model do analizowania, jak Chińczycy napędzają swoją gospodarkę rozwojem źródeł odnawialnych i technologii bezemisyjnych.

Bo tylko w zeszłym roku ten powiedzmy pakiet technologii rozwijanych w gospodarce chińskiej odpowiadał za 10% chińskiego PKB.

Więc można powiedzieć, tak trochę zamykając ten wątek chiński, że...

Natomiast właśnie wracając do atomu, no to tutaj a propos tych zmian, które toczą się, ale omijają pewien fragment, cały czas ten paradygmat, że musimy mieć atom, on funkcjonuje.

No trochę chyba żałują tego ruchu, zwłaszcza, że w Niemczech to nabrało olbrzymich rozmiarów, bo tam w ciągu tych ostatnich 20 lat, przyjmijmy te ramy czasowe.

Natomiast w tym momencie w niemieckim przemyśle daje się słyszeć ten taki pomruk rozczarowania, że mimo wszystko z tych ogromnych mocy, bo Niemcy wygasiły około 22 gigawaty w atomie, że z tych mocy zrezygnowano politycznie.

Natomiast kraje, które też próbowały iść w stronę wyznaczoną przez kurs, nazwijmy to niemiecki, czyli mniej atomów, więcej OZE, skorygowały ten kurs.

chciała zredukować swoją flotę jądrową i uznała, że źródła odnawialne, wspomagane gazem tutaj zastąpią bloki jądrowe, ale już w drugiej kadencji prezydenta Macrona z tych planów zrezygnowano i postąpiono zupełnie odwrotnie, to znaczy rozpoczęto projekt budowy nowych bloków jądrowych we Francji po to, żeby utrzymywać zarówno odpowiedni podaż, odpowiednią podaż mocy z atomu, jak i też możliwości przemysłu.

W ogóle teraz to mamy taki, no już nawet nie jądrowy renesans w Europie, tylko w zasadzie takie oświecenie jądrowe, bo na przykład w krajach takich jak Dania, czy krajach takich jak Austria nawet.

My dokonaliśmy przynajmniej, jeżeli chodzi o tę pierwszą elektrownię wyboru amerykańskiego dostawcy Westinghouse.

I dlaczego postawiliśmy na to i czy to jest dobry wybór, twoim zdaniem?

I to jest tak technicznie patrząc modelowo bardzo prosta technologia, która de facto jest zbliżona do tego, co robimy też w elektrowniach węglowych, bo i elektrownie węglowe, gazowe, jądrowe polegają na tym samym procesie.

To znaczy podgrzewamy wodę, zamieniamy ją w parę, ta para uderza w turbinę, ona się obraca, jest podłączona do generatora i w ten sposób generujemy energię elektryczną.

to wybór pomiędzy partnerem, czy to amerykańskim, koreańskim, francuskim, z punktu widzenia technologicznego jest mało istotny, bo wchodzimy tutaj w bardzo duże niuanse, wybierając pomiędzy tymi oferentami, które te niuanse są częściowo zasadzone oczywiście na technologii i na możliwości, powiedzmy, recepcji w swojej gospodarce, na możliwość na przykład wejścia podwykonawców, poszczególne łańcuchy dostaw itd., itd.,

Natomiast rzeczywistość wygląda tak, że wybierając ofertę dla projektu rozciągniętego na cały wiek, bo atom to jest coś, co będzie z nami do końca XXI wieku i pewnie trochę dalej, my musimy kierować się innymi względami.

Musimy brać pod uwagę na przykład możliwości przemysłowe danego kraju, czy danej spółki, która jest oferentem.

ale także zakorzenienie tej spółki właśnie w państwie będącym jej ojczyzną, które również jest w pewien sposób angażowane w ramach tego przedsięwzięcia, bo tam są chociażby wykorzystywane mechanizmy finansowania, takie jak banki finansowania eksportowego pokroju amerykańskiego Exim Bank, które można powiedzieć, że

Bo nie możemy udawać, że wchodzenie w relacje, takie poważne kontrakty z Amerykanami ma ogromny atut geopolityczny dla nas.

Wybieracie po prostu ofertę, która spełnia najwięcej takich, powiedzmy, checkboxów, jeżeli chodzi o to, co my chcemy osiągnąć z projektu jądrowego, bo nie chcemy osiągnąć tylko taniej, bezemisyjnej energii.

Chcemy też właśnie wzmocnić się geopolitycznie, chcemy też napędzić własną gospodarkę, napędzić rynek pracy, zdobyć kompetencje w zakresie przemysłu jądrowego.

Dopiero niedawno źródła odnawialne, wszystkie kumulatywnie, prześcignęły ją o kilka punktów procentowych, no ale to porównujemy wszystkie OZE do jednej energetyki jądrowej.

I jak rozumiem, do tego momentu, żebyśmy mogli utrzymać tempo spadku karbonizacji, czy żeby dekarbonizować skutecznie, potrzebujemy też takich źródeł energii, które będą mogły powstać wcześniej i będą działały.

Tutaj dotykamy tak naprawdę problemu polityki energetycznej Polski, która jest bardzo trudnym zagadnieniem z tego względu, że formalnie to w zasadzie tam jest dużo nieaktualności w naszej wizji transformacyjnej.

Mamy pewne opóźnienia, jeżeli chodzi o wdrażanie niektórych rzeczy i ich rozwój, ale mówiąc tak ogólnie i modelowo...

Będziemy szli w kierunku zwiększania mocy w źródłach odnawialnych, zmniejszenia mocy w węglu, wyrównywania różnicy gazem, aż do momentu, w którym właśnie pojawi się atom i wtedy elektrownie jądrowe będą wycinać pozostałości po paliwach kopalnych.

Więc tak, jeżeli mielibyśmy kreślić, w jakiej sytuacji zostanie nas elektrownia jądrowa, która będzie oddawana do użytku, jeżeli chodzi o pierwszy blok, gdzieś tam za 10 lat, będziemy mieć już bardzo mało węgla, będziemy mieć trochę więcej gazu i będziemy mieć bardzo dużo ozę.

Co do tego, jakie będziemy mieć proporcje tej czy innej technologii, pytanie jest tak naprawdę otwarte, ale nie przywiązywałbym do tego dużej wagi.

Bo na koniec dnia nie chodzi o to, czy mamy w wiatrakach 25% miksu, czy 30% miksu, czy 35%.

I to osiągamy pewnym miksem.

Miksem złożonym z właśnie rozwiązań, które mamy na stole i uczepianie się powiedzmy takiej wizji, że powinniśmy mieć tyle i tyle i koniec i idziemy w to, nie jest sensowne, chociażby dlatego, że biorąc pod uwagę perspektywy i powiedzmy plany, które mieliśmy przygotowywane przez rząd, jeżeli chodzi o rozwój poszczególnych technologii i ich udział w miksie, to na przykład w ciągu ostatnich

Niedoszacowały spadku węgla, niedoszacowały wzrostu OZE, niedoszacowały pojawienia się w pewnych innych rozwiązań, więc nie trzymałbym się tutaj kurczowo tych właśnie wskaźników, tylko szedłbym w stronę taniego, dyspozycyjnego, bezemisyjnego miksu, który byłby jeszcze bezpieczny, tak z perspektywy powiedzmy jego funkcjonowania i myślę, że

I tak będziemy w tym kierunku iść.

To jest tylko pytanie, kiedy i za ile sobie na to wszystko pozwolimy.

Jakbym był jednak w tych, powiedzmy, niecałych dziesięciu procentach osób, które są przeciwne elektrowni jądrowej w Polsce?

No dobrze, no skoro ta dekarbonizacja idzie, jeżeli to wszystko działa, jeżeli możemy taniej i szybciej stawiać panele fotowoltaiczne, farmy fotowoltaiczne, może wiatraki, to czemu właściwie nie iść w tamtą stronę, czemu, znowu, mówię to totalnie z perspektywy osoby, która jest na nie, to czemu iść w coś tak duży, cudzysłów, niebezpiecznego, jak elektrownia atomowa, no bo przecież wcale nie tak daleko od nas była elektrownia w Czarnobylu.

To rozłóżmy to pytanie na kilka części i zajmijmy się może najpierw tym aspektem taniości.

Bo faktycznie, jeżeli spojrzymy na koszty inwestycyjne, no to atom przegrywa z mocami w energetyce wiatrowej, czy już na pewno fotowoltaicznej i generalnie, no...

To znaczy, że jeżeli mamy 8800 godzin w roku, mniej więcej, to elektrownia jądrowa działa przez 8000, bo ma przerwy tylko na serwisy wymiany paliwa.

Możemy te niedostatki źródeł odnawialnych kompensować w pewien sposób magazynami energii, możemy dokładać do tego elektrownie szczytowo-pompowe, ale w naszych warunkach klimatycznych i w naszych warunkach też można powiedzieć technicznych jako Polski, nie da się zbudować systemu elektroenergetycznego, który byłby oparty wyłącznie na źródłach odnawialnych.

No w Polsce nie mamy warunków hydrologicznych do tego, żeby zbudować sobie jakiekolwiek istotne moce w elektrowniach wodnych.

Więc mamy problem techniczny, polegający na tym, że są tanie technologie, które nie pozwolą nam funkcjonować tak, jak teraz funkcjonujemy.

Pozostają takie technologie jak gaz, który ma swoje problemy.

Plus jest to cały czas surowiec emisyjny, a my się mamy dekarbonizować.

która pojawi się za jakiś czas, ale będzie właśnie stabilna, będzie działała wtedy, kiedy chcemy i w takim stopniu, w jaki chcemy.

I to można trochę porównać do takiej obrazowej metafory, bo ktoś może powiedzieć, że no okej, ale nie wiemy, co się wydarzy za te 15 lat, jeżeli chodzi o na przykład o magazyny energii.

Po pierwsze, nadzieja tutaj trochę nie jest dla mnie taką strategią, nie jest substytutem strategii i mimo wszystko powinniśmy patrzeć na rozwiązania, które w tym momencie są na stole i które są teraz dostępne.

Ona jest droższa, ale my płacimy za coś.

Płacimy za dyspozycyjność, płacimy za cały wiek pracy i płacimy za to bezpieczeństwo.

O Czarnobylu już mówiłeś, więc tu też warto zasygnalizować, że nie będziemy w Polsce budować reaktorów RBMK, jakie działały w Czarnobylu.

Wcześniej zrobiła swoje elektrownia Three Mile Island w Stanach Zjednoczonych w Pensylwanii, która no tam miała po prostu miejsce usterka.

To był powiedzmy wypadek wewnętrzny.

Natomiast ta usterka we Three Mile Island zbiegła się w czasie z premierą filmu Chiński Syndrom, który opowiadał o katastrofie w elektrowni jądrowej.

Doszło do tego, że Edward Teller, czyli jeden z ojców amerykańskiego programu jądrowego, żywotnie zaangażowany w rozwój atomu w ogóle na świecie, on się tak przejął tą sytuacją, że straszy się atomem, straszy się energetyką jądrową, on dostał ataku serca i napisał potem taki artykuł w jednej z gazet, że jestem jedyną ofiarą Free My Island, bo miałem atak serca w związku z kampanią strachu.

Ale to już była taka, no powiedzmy, podbudowa pewnej narracji wynikającej jeszcze ze strachów zimnowojennych, że atom to jest zniszczenie, bo bomba jądrowa i wojna jądrowa potencjalnie, która potem przy Czarnobylu urosła do niesamowitych rozmiarów, co jest oczywiście zrozumiałe z punktu widzenia tego, jak...

Postępowała reakcja na tę katastrofę, no a potem mieliśmy taki mały powrót w czasie Fukushimy, chociaż w Fukushimie akurat, jeżeli chodzi o bezpośrednie zgodne spowodowane zdarzeniami radiacyjnymi, tam nie zginął nikt.

Natomiast to jest bilans zgonów w Fukushimy.

Zestawmy to na przykład z bilansem zgonów polskiego górnictwa węgla kamiennego, gdzie co chwilę dochodzi do jakiejś tragedii, w której po prostu giną ludzie.

To, co my tak doskonale znamy, te obrazki Japonii rozświetlonej neonami, oczywiście głównie mowa tu o największych miastach, ale jednak tam też są skoncentrowani, tam jest skoncentrowana populacja Japonii.

A przecież nie należy zapominać, że my mamy oczywiście niedaleko wcale jeszcze historię Czarnobyla i geograficznie i historycznie, ale oni przecież mają Hiroshima, która no znowu... I Nagasaki.

Jeżeli byśmy... Mówię o Hiroshima, bo tam byłem, byłem pod pomnikiem, tym jedynym ocalałym budynkiem, który jeszcze stoi.

I gdyby to połączyć niefortunnie, to też można by dochodzić do takich wniosków, że absolutnie nie idźmy w atom, no bo zobaczcie, co się w wyniku bomby atomowej wydarzyło.

Przeżył dwa wybuchy jądrowe i jako jedyny miał podwójne prawo do odszkodowania, do takiej powiedzmy renty za to, co widział.

One były w różny sposób oswajane, ale też były w bardzo ciekawy, no taki japoński sposób, powiedzmy, personifikowane czy jakoś antropomorfizowane, bo Godzilla, dla nas symbol popkultury, dla Japończyków jest symbolem czego innego, bo Godzilla w Japonii to jest...

Jak się spojrzy na oryginalne japońskie filmy o godzilli, tam ten potwór zawsze przychodzi ze wschodu, czyli z kierunku, z którego nadleciały amerykańskie bombowce z bronią jądrową.

Natomiast pomimo tego Japończycy postawili sobie ponad 50 reaktorów, no i używali ich aż do Fukushimy.

Czyli powiedzieć, nie, koniec, to jest niebezpieczna technologia, boimy się, nie będziemy narażać naszego społeczeństwa.

Natomiast oni powiedzieli, że no nie, to nie zrobimy tak, nie będziemy podejmować decyzji emocjonalnie, zrobimy to na chłodno.

I w sposób takiej, powiedzmy, szeroko zakrojonej kampanii społecznej udało się okiełznać lęki Japończyków przed atomem.

I teraz Japończycy robią takie dosyć spektakularne akcje, jak na przykład przy zapraszaniu ekspertów czy polityków na sympozya dotyczące energetyki jądrowej, częstują ich truskawkami z Fukushimy.

To jest tak niesamowite, bo faktycznie my, i tutaj na sekundę nawet odchodzę od atomu, ale poniekąd, to znaczy bardzo wprost związane z tym, w jaki sposób zużywamy energię, to ma wpływ na nasze życie, no bo przecież to, że my zaczęliśmy jakoś aktywnie oczyszczać powietrze w miastach i poza miastami w ciągu ostatnich tak naprawdę kilku, kilkunastu lat,

Już teraz namacalnie możemy zobaczyć, że każda zima jest odrobinę lepsza i odrobinę lepsza, choć nadal mapa Polski na mapie Europy się raczej świeci na czerwono.

naprawdę bardzo budujący, bo ja przyznam szczerze, że przez kilka lat, tylko to jeszcze myślę, że przed pandemią, byłem święcie przekonany, że w Polsce jest takie główne poparcie dla OZE.

I domyślam się, że zdarza ci się spotkać sceptyka.

A tu mówimy o sceptyku, rozumiem, pod kątem energetyki jądrowej, tak?

Spójrzmy na partie polityczne.

Zasadzając to powiedzmy na takim jednym z głównych podziałów w kraju.

Mówiliśmy o tym trochę jakiś czas temu.

Nie pamiętam, kiedy ktoś przyszedł do mnie, albo kiedy ktoś zderzył się ze mną poglądami w jakiejkolwiek dyskusji w ciągu ostatnich kilku lat i powiedział, nie, te elektrownie jądrowe to są złe, to nie potrzebujemy ich.

Więc to pytanie myślę, że byłoby zasadne jeszcze te pięć, sześć lat temu.

Ale teraz ja bym chciał raczej właśnie zastanawiać się, czy jest jakaś opcja, żeby podtrzymywać to poparcie dla atomów w sposób, który pozwoliłby na przykład wytłumaczyć ludziom za powiedzmy pięć lat, czemu my tej elektrowni jeszcze nie mamy.

Przecież gadamy o niej tak dużo, wycinamy ten las, ktoś tam mówi o jakimś finansowaniu, ale cały czas nie ma tych reaktorów, cały czas nie ma...

I trzeba po prostu znaleźć, moim zdaniem, sposób na tłumaczenie, że ta cierpliwość jest warta tego efektu, który nastąpi za, powiedzmy, dekadę.

No i też Ukraińcy cały czas sygnalizowali, że są gotowi powiedzmy na rozbudowę swojego parku jądrowego.

Natomiast faktycznie też warto zasygnalizować, że pod kątem naszych polskich planów to potencjalny rynek u naszego sąsiada, jeżeli chodzi o budowę elektrowni jądrowych, w momencie, w którym my zaraz przystępujemy do budowy naszych jednostek...

To jest możliwość kolejkonowania po prostu tych samych zamówień, tylko trochę w większej liczbie i moglibyśmy być takim zapleczem infrastrukturalnym w ramach odbudowy Ukrainy właśnie także na polu energetyki jądrowej.

A to jest temat, który mam nadzieję, że będzie rozwijał się w dobrym kierunku, bo tak, trzymając kciuki za Ukrainę, też wiele osób ma nadzieję na to, że będziemy mogli też uczestniczyć przy tym stole, który będzie Ukrainie pomagał się odbudować.

Od całkiem abstrakcyjnych, w postaci tego, że to jest jakiś spisek, że ktoś chce nam coś zabrać, albo że globalne ocieplenie jako takie to jest wymysł, to jest jedna kategoria.

albo takie dosyć zasadzone, powiedzmy, na pewnych mierzalnych, sprawdzalnych danych dotyczących chociażby tego, jak reaguje system elektroenergetyczny i ceny energii przy wzroście udziału źródeł odnawialnych, czy bezemisyjnych, czy to faktycznie sprawia, że energia jest tańsza, jeżeli nie, to dlaczego, jeżeli tak, to w jakiej skali.

Więc mówiąc tak właśnie najbardziej generalnie i podsumowując to pytanie jedną odpowiedzią, to myślę, że najlepiej mówić o korzyściach gospodarczych płynących z transformacji.

Bo oczywiście o problemie zmiany klimatu to można bardzo długo dyskutować, natomiast jeżeli spojrzymy na to, jakie są gospodarcze aspekty tego procesu, jak on może wpłynąć na poprawę kondycji naszego przemysłu, na poprawę, powiedzmy, naszej pozycji geopolitycznej i na możliwości rozwoju,

to widzimy tutaj bardzo dużo atrakcyjnych szans.

I że to jest w ogóle wrzucanie nas pod jakiś zielony pociąg, z którego my się już nigdy nie wygrzebiemy.

Bo jeżeli spojrzymy na to, co naprawdę morduje europejską gospodarkę,

To nie będzie to zielony ład, tylko to będzie uzależnienie od surowców energetycznych, których my nie mamy na starym kontynencie, których musimy kupować, a które, jeżeli chodzi o swoje ceny, są poddawane kaprysom dyktatorów.

I nagle się okazało, że cała nasza energetyka i duża część przemysłu hamuje.

Często w dyskusjach o transformacji energetycznej rzuca się miliardami, czy bilionami euro, złotych, które być może będziemy musieli wydać w tym, czy innym zakresie.

które będziemy mieć i z których potem możemy coś jeszcze zrobić.

To jest inna kwestia, ale spójrzmy na to, ile kosztowało nas pozostawanie przy paliwach kopalnych w ciągu tych ostatnich kilku lat.

Bo w samym tylko zeszłym roku, roku 2024, Unia Europejska na import paliw kopalnych wydała prawie 380 miliardów euro.

Z czego przepłaciła około 800 miliardów euro, bo tyle skoczyły te ceny w stosunku do powiedzmy normalnych poziomów.

Równolegle w latach 2021-2022 Unia Europejska oraz Wielka Brytania i Norwegia rzuciły na rynek kwotę około biliona euro tylko po to, żeby na przykład subsydiować ceny energii, czy dopłacać do gazu, dopłacać do węgla jak na przykład Polska i utrzymywać powiedzmy takie akceptowalne warunki cenowe na rynku dla odbiorców końcowych energii.

Więc z tego się robią nagle gigantyczne pieniądze, które wyjęliśmy z naszej gospodarki.

Wyrzuciliśmy te pieniądze z europejskiej gospodarki, wysłaliśmy je do Stanów Zjednoczonych, do Norwegii, też do Rosji oczywiście, czy do innych krajów, które sprzedają nam te surowce.

My te surowce po prostu palimy i nic z tego nie mamy.

Teraz wróćmy do tego aspektu transformacji energetycznej polegającego na inwestycji w coś.

Jak sobie w Unii Europejskiej postawimy fabrykę turbin wiatrowych i będziemy sobie produkować turbiny wiatrowe i te turbiny wiatrowe będą nam dostarczały energię, to to będzie taka sama energia jak na przykład ze spalania gazu, tylko że w międzyczasie zbudujemy sobie prężny rynek pracy i jeszcze będziemy mieć turbinę wiatrową, która jest nasza i nikt nam jej nie zakręci i nikt nie powie, że no teraz to niestety nie będziecie używać wiatraków, bo nie.

Teraz też warto zasygnalizować tę kwestię a propos ceny, jaką płacimy jako konsumenci za transformację albo za jej brak.

Więc tu widać, że to co widzimy na rachunku za prąd, to jest konsekwencja pewnego systemu, budowy pewnego systemu.

Ten system może działać lepiej lub gorzej, może być mniej lub bardziej kosztochłonny, ale jesteśmy w stanie zarządzać tymi kosztami i sprawiać, że te finalne rachunki będą po prostu niższe, albo przynajmniej nie będą rosnąć, nie będą podlegały jakimś kaprysom, czy właśnie zaburzeniom geopolitycznym ze względu na...

Także to jest duża wartość transformacji energetycznej, uniezależnianie się, ale też budowa pewnego gospodarczego prosperity, bo wracając do przykładu chińskiego, no w Chinach jednak zbudowano od zera w ciągu zaledwie 10 lat przemysł elektromobilny, przemysł wiatrakowy, fotowoltaiczny i bateryjny.

Więc pytanie, czy Europa, która jest znacznie bardziej uzależniona od Chin, jeżeli chodzi o importy, bo importujemy 75% zużywanego węgla, 90% gazu, 97% ropy i paliw, czy Europa nie powinna myśleć w tych kategoriach o transformacji energetycznej?

Jeszcze przypominając sobie aferę sprzed kilku lat, już po wybuchu wojny, czasem kontraktujemy, no nie my, ci, którzy kontraktują, zakup węgla kurcznej.

No tak, bo te dostawy węgla, które musieliśmy skontraktować, w sensie to były faktycznie lata 2022-2023, gdzie ściągnęliśmy jako państwo, które rzekomo śpi na węglu 30 milionów ton surowca, bo nam brakło, bo odcięliśmy się od importów z Rosji.

Problemem było raczej to po prostu, że musieliśmy interwencyjnie skupować ten węgiel z Indonezji, z Kolumbii, z Australii.

I co jeszcze, żeby było śmieszniej, sprowadziliśmy jako państwo dopłaty do węgla wtedy.

Te ceny faktycznie w skupach były bardzo wysokie, to nawet kilka tysięcy złotych za tonę, gdzie przywieźliśmy do cen 800-700 złotych.

I wprowadziliśmy dopłaty do węgla i one były finansowane z pieniędzy, które Polska zarobiła na sprzedaży uprawnień do emisji w ramach systemu ETS.

Natomiast no jak to brzmi, że no można powiedzieć z opłaty dekarbonizacyjnej finansowaliśmy węgiel w Polsce.

Tak sobie jeszcze pomyślałem a propos tej elektromobilności, że mimo wszystko dobrze, żeby przy przechodzeniu też na nią w jakimś stopniu, co następuje, jednak nie wszyscy kupowali sobie Cybertrucki.

Też mi się tak wydaje i myślę, że dużo osób się zgodzi.

To ile tych elektrowni będziemy mieć finalnie, to rozstrzyga się na poziomie w tym momencie strategii rządowych, głównie programu Polskiej Energetyki Jądrowej, a także polityki energetycznej Polski do 2040 roku, czyli takich dwóch dokumentów, które wkrótce powinny być upublicznione jako właśnie taka mapa drogowa rozwoju polskiej energetyki.

Także tutaj spodziewamy się, że ona powstanie w naszym kraju.

To się da zrobić, powiedzmy, jako w ramach takiego procesu.

Natomiast nie wiemy ani kiedy dokładnie ta jednostka miałaby powstać.

Mamy pewne zgrubne szacunki dotyczące tego, kiedy zapaną jakieś decyzje dotyczące wyboru czy rozpisania konkursu dla kontrahenta.

No i nie wiemy jeszcze, kto ją będzie budował.

Wiemy, że zostały wysłane takie zaproszenia.

do Amerykanów, Francuzów, Koreańczyków, Kanadyjczyków i spośród tych państw myślę, że napłyną oferty już od spółek, od też rządów, jeżeli chodzi o finansowanie i będziemy wybierać naszego partnera do drugiej elektrowni jądrowej.

Cały czas rozmawiamy o takich rzeczach bardzo globalnych, tu się już pojawiały miliardy, biliony i tak dalej.

Ale schodząc nieco niżej, bo wydaje mi się, że to też i odsuwam się zupełnie od kwestii Czarnobyla czy Fukushimy na teraz przy tych typach elektrowni, które się obecnie tworzy.

Pełna odpowiedź na to pytanie jest zawarta w raporcie oceny oddziaływania środowiskowego elektrowni jądrowej, tej, którą planujemy.

Tak, tak, no wyjściowo powiedzmy, bo realnie to może być nawet trochę dłużej.

Natomiast to jest, można powiedzieć, że dosyć złożona sprawa, bo tam jest zanalizowany cały szereg czynników i te czynniki były też poruszane w konsultacjach transgranicznych, które Polska przeprowadzała na mocy konwencji zespo, które musieliśmy przeprowadzić z naszymi partnerami, sąsiadami, można powiedzieć tak bardziej ogólnie,

którzy byli powiedzmy poddani wpływowi, ewentualnemu wpływowi środowiskowemu naszej elektrowni.

Więc nawet właśnie takich sąsiadów jak Niemców przekonaliśmy do tego.

To znaczy, zazwyczaj jak patrzymy na elektrownie jądrowe, to przed oczami stają nam takie wielkie kominy.

Tak, ale właśnie to było analizowane, jeżeli chodzi o ten zrzut wody powiedzmy podgrzanej i wykazano, że z racji po pierwsze średnich temperatur Bałtyku, które teraz występują, a także możliwości chłodzenia tej drogi podczas jej transportu od elektrowni do morza, że wpływ jest akceptowalny.

Więc tutaj akurat mówimy o jednostce, która pomaga nam, mówiąc oczywiście tak w skali lokalnej, polskiej.

zwalczyć przyczynę tego stanu rzeczy w Bałtyku, czyli usunąć emisję gazów cieplarnianych, zastąpić paliwa kopalne w naszym miksie energetycznym i sprawić, że emitujemy trochę mniej, co dla globalnego rozrachunku emisyjnego ma jakiś tam wymiar.

Tak, myśląc jeszcze o elektrowniach i o kontekście Czarnobyla, to przez chwilę wpadłem na coś takiego, jestem ciekaw, co o tym sądzisz, że trochę może dobrze, że elektrownia w Żarnowcu jednak się nie wybudowała, bo to byłaby elektrownia starszego typu.

Nie, ale znowu wyprowadź mnie z błędu, jeżeli to jest zupełnie błędne, bo tak sobie pomyślałem, że być może właśnie dobrze, że nie wybudowaliśmy jednak jakiejś elektrowni starego typu i teraz dochodzimy do tych, które są już zdecydowanie bardziej bezpieczne i wszyscy faktycznie, i to też jakoś wypływa w tych badaniach opinii publicznej, że jednak wszyscy dużo spokojniej do tego podchodzą, niż gdybyśmy jednak mieli coś potencjalnie, bo nie powstała, mniej bezpiecznego.

Co o tym myślisz?

To znaczy, jeżeli byśmy dowieźli ten projekt, który rozpoczął się w 1971 roku i trwał do roku 1990, kiedy został zakończony decyzją ministra Syryjczyka z rządu Tadeusza Mazowieckiego,

Gdyby udało się postawić tę jednostkę, która działałaby na reaktorach WWR małej mocy, tam około 400 MW, no to mielibyśmy zupełnie inną sytuację energetyczną w kraju.

To znaczy mielibyśmy przynajmniej jedną elektrownię jądrową.

Wtedy, czyli na początku lat powiedzmy 2000, albo może nawet trochę wcześniej, ta jednostka byłaby takim naszym przyczółkiem dla energetyki jądrowej.

Dostawialibyśmy sobie po prostu kolejne, a ewentualnie używalibyśmy kompetencji już zdobytych, kadry już istniejącej i wiedzy, którą już mieliśmy na rzecz budowy kolejnych jednostek.

No i też nie mielibyśmy tak emisyjnej gospodarki, to byłoby dużo pieniędzy zaoszczędzonych, jeżeli chodzi o koszty energii i koszty też na przykład importu surowców energetycznych, takich jak gaz, gdyż atom by pewnie do pewnego momentu wszedł w miejsce, które teraz w systemie polskim zajmuje gaz.

Bylibyśmy lepiej przygotowani do polityki energetycznej,

A to by miało moim zdaniem też duże znaczenie takie społeczne, jeżeli chodzi o powiedzmy to, jakbyśmy odbierali energetykę, bo Polska, która zaczęła dyskusję na temat energetyki i transformacji energetycznej, która trwa obecnie, czyli dyskusję zapoczętą przez Unię Europejską, to jest Polska, która wychodziła z monokultury węglowej.

W sensie, znowu, te 10 lat temu mieliśmy prawie tylko węgiel w miksie, więc dla nas energetyka to był węgiel.

No tylko, że znowu, to jest pewnego rodzaju taki bagaż kulturowo-historyczny, który nosimy jako społeczeństwo, z którego się bardzo szybko nie pozbędziemy.

miałaby szansę zrobić taki wyłom w tym myśleniu i sprawić, że dyskusja na temat transformacji energetycznej będzie odrobinę może prostsza.

Zwłaszcza ten... Bo jeżeli pomyśleć faktycznie o tej historii alternatywnej, że gdybyśmy mieli działającą jakoś, zakładam, że dobrze, jedną, nawet mniejszą elektrownię, to pewnie byłoby z tym dużo łatwiej.

Bo nawet myślę sobie o takim...

Przecież one na początku, ja wiem, że nie ma tam jakiegoś ryzyka, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ale no też ci pierwsi, mówię o indywidualnych gdzieś tam inwestorach, którzy zakładali panele fotowoltaiczne, też się musieli przemóc, też musieli pomyśleć, okej, to sprawdźmy, zaryzykujmy, a teraz faktycznie po kilku latach to się stało super popularne i ma się bardzo świetnie.

No bo my o promieniowaniu słyszymy, czasem możemy oglądać w jakichś filmach czy serialach.

Więc tutaj wchodzimy w obręb tych nauk, z którymi tak patrząc przez pryzmat całego społeczeństwa, mamy pewne problemy.

Zwłaszcza takie powiedzmy międzydyscyplinarne uporządkowanie pewnych zjawisk.

Natomiast mam takie przeświadczenie, że pokonaliśmy pewną barierę strachu związaną z promieniowaniem i może przez pryzmat właśnie innych czynników związanych z elektroniami jądrowymi, które wzięły górę w optyce na te jednostki, udało się ten aspekt pewnego lęku przed promieniowaniem przezwyciężyć.

Nie widzimy go.

Jest potencjalnie śmiercionośny, jeżeli oczywiście mówimy o odpowiednim ładunku tego promieniowania.

Więc wiadomym było, że to jest coś, co generuje bardzo istotne emocje.

W Polsce też mamy takie miejsca, na przykład spacer przy Pałacu Kultury powoduje, że ze względu na substancje radioaktywne zgromadzone w granicie wykorzystywanym do budowy Pałacu Kultury, jesteśmy poddani dosyć istotnej dawce promieniowania, wyższej niż na niektórych częściach strefy wykluczenia w Czarnobylu.

Ja cię tu zastopuję, bo teraz dorzuciłeś maleńką, bo maleńką, ale jednak cegiełkę do argumentów tym wszystkim, którzy by chcieli, żeby zburzyć Pałac Kultury, więc nie idźmy w tę stronę, kochani, wszystko jest dobrze.

Ja uważam, że Pałac Kultury co najwyżej powinniśmy wyczyścić i umyć.

Dysponujemy wyliczeniami, które są opracowywane m.in.

I porządkując je tak od najwyższych do najniższych, to na tej szali, gdzie mamy najwyższe emisje, no to węgiel brunatny w tym momencie dominuje w energetyce i to jest emisja rzędu kilograma, dwustu gramów CO2 na jedną kilowatogodzinę wygenerowania energii z takiej na przykład elektrowni Bełchatów, więc bardzo wysoki wskaźnik, to jest kilogram dwutlenku węgla na jedną kilowatogodzinę.

jedna kilowatogodzina, no to powiedzmy, że dla takiego czajnika elektrycznego, który mamy, to jest pół godziny pracy.

Więc pół godziny pracy tego czajnika, mamy kilogram ponad dwutlenku węgla z elektrowni Bełchatów.

Dalej mamy źródła na węglu kamiennym, które cechują się emisją od około 700 do kilograma CO2 na kWh.

Następnie mamy źródła gazowe, to jest około 450 gramów CO2 na kWh.

Dalej mamy elektrownie wodne, które mają emisje wynikające w dużej mierze z budowy tych obiektów, ale także z emitowania na przykład rozkładających się substancji organicznej, która czasami zalega w przepustach elektrowni i tam się gromadzi.

też roboty, ale to już jest powiedzmy rzędu około 200, dwustu kilku dziesięciu gramów CO2 na kWh.

Mamy później elektrownie fotowoltaiczne, a na końcu mamy wiatraki i atom, które cechują się emisyjnością na podobnym poziomie, około 11 gramów CO2 na kWh.

I teraz w przypadku i atomu i wiatraków, tutaj w dużej, największej mierze ma to związek z procesem ich budowy, bo tutaj wliczamy w to substancje potrzebne do tego, żeby powstały czy to turbiny wiatrowe, czy elektrownie jądrowe.

No w przypadku jeszcze elektrowni jądrowych mamy do czynienia z dowozem paliwa, czyli z wydobyciem i przeróbką uranu.

I skoro o uranie już powiedziałeś jedno słowo, to pójdźmy dalej.

Bo raz, że ten uran musimy kupować.

W Polsce jest to nieekonomiczne i chyba nie za bardzo możliwe, żeby go wydobywać, więc musimy go kupować.

Tak, tutaj warto te dwie rzeczy rozdzielić, bo ktoś może odnieść wrażenie, że ja mówiąc o uzależnieniu importowym i transformacji, trochę przeczysam sobie, bo teraz mówię, że elektrownie jądrowe są super, no a tutaj też musimy coś importować.

No tak, tylko, że po pierwsze, w stosunku na przykład do gazu czy ropy, paliwo jądrowe możemy importować z ogromnym wyprzedzeniem.

To znaczy, kupujemy sobie takie pręty paliwa jądrowego do elektrowni jądrowej,

kładziemy je przy elektrowni, one sobie tam leżą i czekają.

W stosunku do gazu czy ropy jest to niemożliwe, bo nie będziemy w stanie składować tych substancji tak długo, żeby one po prostu czekały przez te całe lata, a to aż je użyjemy.

Bo na przykład mówimy o Kanadzie, mówimy o Australii.

Jeśli chodzi o fabryki tego paliwa jądrowego, czyli już zakłady, które przerabiają uran na gotowe pręty, one działają na przykład w Szwecji, w Hiszpanii, więc znów kraje, które raczej tak są, no powiedzmy, nie zagraża nam nic z ich strony.

Domyślałem się, że w jakiś sposób musiał się zmieniać.

To nie jest tak, że 10 lat temu myślałeś o tym podobnie, kiedy zaczynałeś swoją przygodę z energetyką, tak?

Z tego względu, że byliśmy w zupełnie innym położeniu jako społeczeństwo.

Mieliśmy w parlamencie siły, które mówiły, że nie chcą elektrowni jądrowych.

Że to jest błąd, że my w ogóle je budujemy.

Byliśmy rozdarci społecznie co do oceny tych technologii.

Więc czuję, że tutaj na tym polu to duża część roboty została już zrobiona i teraz chodzi tylko o to, żeby ją utrzymywać na stałym, niezmienionym poziomie.

Atomem się nie zdekarbonizujemy w tym sensie jako wyłączną technologią.

Potrzebujemy innych też rozwiązań i o nich również trzeba mówić, bo atom sam w sobie, nawet przy tych największych planach, jakie w tym momencie mamy, czyli 9 gigawatów,

No jednak te dwie trzecie musimy mieć w czymś innym.

Żeby jeszcze jeden wątek taki bardzo praktyczny poruszyć, przenieśmy się w czasie o te 10, może 15 lat.

być może kolejne się tworzą, ale jaki... Oczywiście tutaj wycinamy wszystkie rzeczy, które się mogą wydarzyć w międzyczasie losowych, ale załóżmy, że wszystko jest okej.

Jeżeli założymy właśnie, że te elektrownie działają, no to przede wszystkim mamy pewną bazę przemysłową, która ma doświadczenie w przemyśle jądrowym.

Więc generalnie zbudowaliśmy sobie sieć przedsiębiorstw, które...

Więc mamy pewną wartość w tym, że działają w Polsce spółki, które mogą wchodzić w ten sektor.

Mamy oczywiście też pracowników, którzy mają doświadczenie, którzy znowu są naszym unikalnym zasobem.

Mamy kompetencje umysłowe, jeżeli chodzi o inżynieryjne prace na temat energetyki jądrowej.

Możemy jako społeczeństwo korzystać z tego, że rozbudowuje się u nas nauka skupiona na energetyce jądrowej i w ogóle na energii jądrowej jako takiej.

My już teraz jesteśmy beneficjentami tego, że w Polsce działa reaktor jądrowy, bo działa jeden, Maria, i on ratuje życie ludziom poprzez produkcję radiofarmaceutyków, potrzebnych na przykład do terapii onkologicznej, czy do diagnostyki onkologicznej.

Więc to już się dzieje, my już teraz korzystamy, że coś takiego jest, a też rozbudowa nauki, no jest to samo w sobie coś pożądanego w krajach zaawansowanych gospodarczo.

Więc to są te aspekty, które myślę, że można naświetlić jako największe korzyści.

Czyli jeżeli chodzi o całą budowę, bo to jest ten etap, który najbardziej angażuje powiedzmy rynek pracy, to jeden gigawatt to jest około 10 tysięcy miejsc pracy bezpośrednio.

Więc 3,7 gigawata, no to powiedzmy, że technicznie wypadało, że to będzie koło tam prawie 40 tysięcy miejsc pracy.

no to w zasadzie trudno policzyć, bo to już idziemy w dużo większe liczby.

To już będą mniejsze wartości, ale kilka tysięcy pewnie gdzieś tam się stworzy na tej ścieżce, powiedzmy, wokół działania pierwszej elektrowni jądrowej.

No tych elektrowni będziemy mieć pewnie więcej.

No i też można odwrócić trochę to pytanie i zapytać, czy my coś więcej potrzebujemy jako zwykli odbiorcy, niż tego, żebyśmy mieli tani bront?

Ja myślę, że tutaj elektryfikacja i tak będzie postępować swoim tokiem, ale ten aspekt taniej energii, niskich cen prądu jest super ważny.

W sensie cały czas mówimy o transformacji energetycznej w kategorii pewnych kosztów, a tymczasem gdybyśmy mieli dzięki temu niższe ceny prądu, to łatwiej byłoby sygnalizować, że to są także jej korzyści.

No i oczywiście dołączymy do tego klubu państw atomowych, tak to nazwijmy, oczywiście w tym ujęciu cywilnym.

I tak jak powiedziałeś o tym, o tej perspektywie i o pewnego rodzaju takim ambitnym aspekcie tego planu, to to przemawia, zwłaszcza, że wydaje mi się, że czujesz to podobnie jak część duża społeczeństwa, że mamy ten głód dużych inwestycji, co pokazuje choćby CPK, co wydaje mi się, że pokazuje też przyspieszenie w kwestii elektrowni jądrowych, że poczuliśmy w ciągu ostatnich lat

I mam nadzieję, że będziemy czuli jak najdłużej, że po prostu może ten, że Polska może się rozwijać w takim kierunku, który nie będzie tylko, że ach, gdzieś tam budują, ach, w tej Warszawie coś się buduje, a nie dla wszystkich, tylko to są rzeczy, które są realnie dla wszystkich i mają wpływ na wszystkich mieszkających w Polsce.

My faktycznie, mentalnie, przynajmniej część osób tkwi mniej lub bardziej w tym myśleniu o tym, że atom

potencjalnie może być niekorzystny, zagrażający, no bo się myśli albo o Fukushimie, albo o Czarnobylu, ewentualnie gdzieś tam tym aspektem jest zagrożenie zewnętrzne.

W takim razie to nie ma bardziej pozytywnej nuty, na której możemy zakończyć, bo jeżeli jest jakieś porozumienie ponadkadencyjne, to powinniśmy się go trzymać.