Mentionsy

Minęła godzina 13.45.

Jak zawsze o tej porze przenosimy się do Szkoły Głównej Handlowej.

Ja nazywam się Kamil Kuć.

A dzisiaj będziemy rozmawiać o debatach, ale nie takich zwykłych debatach, takich jak macie przy stole, w kuchni, podczas obiadu rodzinnego, ale tak bardziej na sportowo, dlatego że można debatować sportowo, to się wtedy nazywa, że to jest debata oksfordzka.

Oczywiście upraszczam to bardzo mocno, ale tak naprawdę przybliżą nam czym są takie debaty oksfordzkie, jak właśnie sportowo się przygotowywać do rozmów tak naprawdę.

Przybliżą nam to Melania Stanisz, studentka SGH, wicemistrzyni Pucharu Polski Debat Oksfordzkich.

Dzień dobry, cześć.

Cześć, dzień dobry.

Jakub Kozikowski, student Szkoły Głównej Handlowej, członek SKN Geopolityki, Idei i Strategii, brał dwukrotnie udział w Akademickich Mistrzostwach Polski Debat Oksfordzkich i prowadził Akademię Debat Oksfordzkich na SGH.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

No dobra, to zacznijmy właśnie od tego.

Czym ona się różni od takiej standardowej rozmowy może przy stole między ludźmi?

No zdecydowanie się różni, ale ma elementy wspólne, bo rzeczywiście rozmawia się na jeden temat i są dwie strony, czyli jest opozycja oraz propozycja.

Jest to bardziej ustrukturyzowana rozmowa, ponieważ w każdej drużynie, bo są dwie drużyny, są po cztery osoby i każda z tych osób ma swoją rolę, którą musi odegrać.

Oczywiście ta debata też jest sędziowana, są punktowane różne rzeczy konkretne, więc tak jak powiedziałeś na samym początku, jest to forma sportu albo rywalizacji.

Ach tak, definitywnie wydaje mi się, że to jest bardzo sportowa formuła.

Jakie rzeczy są punktowane na takich debatach?

Na co sędziowie zwracają szczególną uwagę?

To wiesz co się zmienia, ponieważ stare debaty oksfordzkie to były takie turnieje bardzo krasomówcze.

Im wolniej mówisz, im używasz bardziej nieznanych ludziom słówek, brzmisz bardziej mądrze, to to było punktowane.

Aczkolwiek na przestrzeni lat to się bardzo zmieniło, ponieważ teraz najważniejszym elementem w debatach oksfordzkich jest analiza, czyli to, że ty musisz przekonać swojego rozmówcę, swojego słuchającego do tego, że twoje argumenty

Są prawdziwsze.

No i właśnie tą analizę ciągnie się od pierwszego mówcy czy mówczyni do ostatniej mowy.

Zgadzam się z Melanią.

Faktycznie jest podział na dwie szkoły oksfordzkie.

Melania, jeśli mnie pamięć nie myli, pewnie jest przedstawicielką bardziej tej drugiej szkoły.

Ja jestem przedstawicielem bardziej tej pierwszej strony.

Oczywiście argumenty i linia argumentacyjna, którą się tworzy, jest bardzo ważna.

Ja natomiast, też no offense oczywiście,

Ja osobiście bardziej doceniam formę debat oksfordzkiej, w której właśnie ta sztuka mówienia, ładnego mówienia, przekonywania za pomocą swojej erudycji, też ten aspekt jest dla mnie bardzo kluczowy i bardzo ważny.

Jak ja uczyłem przemawiać czy debatować moich kolegów studentów, to oprócz tej linia argumentacyjnej bardzo kładłem duży nacisk na to, jak się przemawia i jak się mówi.

Dobra, jak to wygląda tak bardziej od kuchni?

Zaczynacie debatę oksfordzką.

Czy znacie temat wcześniej i możecie się do niego przygotować?

Czy to raczej jest forma macie 5 minut, przygotujcie się, wymyślcie coś i lecimy.

W zależności od tego, jaki to jest rodzaj turnieju bądź też sparingu, tezę otrzymuje się np.

w przypadku akademickich mistrzostw tydzień wcześniej.

Szereg też się dostaje.

W przypadku takich różnych sparingów, no to zależy od tego, od formy.

Ale tak, oczywiście temat debaty otrzymuje się odpowiednio wcześniej i oprócz samej debaty, tak, tego co widzą widzowie, że tak się wyrażę, no kluczową kwestią jest przygotowanie właśnie wszystkich punktów, na których się chce drużyna skupić.

Co ważne, na turniejach nie wie się po której stronie się stanie.

Czyli trzeba...

Obie strony, wszystkie na przykład pięć tez trzeba przygotować.

Czyli technicznie wasze prywatne poglądy nie mają absolutnie żadnego znaczenia.

Zupełnie nie, dlatego to jest super format, ponieważ rozszerza zwyczajnie perspektywy.

Często musisz argumentować za tezą, z którą się osobiście nie zgadzasz i to sprawia, że dowiadujesz się rzeczy, o których nie byłeś wcześniej świadomy.

Dokładnie, jeżeli mogę jeszcze jedną rzecz dodać, to bardzo często na turniejach, jak się przygotowuje na obie strony, to bardzo często to pomaga weryfikować pewne błędy logiczne, na przykład w argumentacji, ponieważ dzięki poznaniu drugiej strony jest się lepiej przygotowanym trochę na tą stronę, którą się będzie ostatecznie debatować, ponieważ prawdopodobieństwo tego, że przeciwna drużyna wyjdzie z podobnymi argumentami, z podobną narracją, z podobnymi sposobami zbijania argumentów... Jest raczej bardzo duże.

Dokładnie, dokładnie.

Rozmawiamy właśnie o tych debatach oksfordzkich.

Powiedzieliśmy, że to jest trochę forma sportowej rozmowy.

No właśnie, czy dwóch drużyn to są drużyny, czy bardziej pojedyncze osoby, czy to raczej zależy od formatu, w jakim bierzemy udział?

Wiesz co, to zależy.

To zależy, czy drużyna się stworzy i to też zależy, zazwyczaj takie drużyny, przynajmniej w czasach licealnych, są prowadzone przez promotorów, przez tutorów, którzy ich uczą.

Więc to zależy tak naprawdę od tutora, czy ma jedną stałą drużynę i gdzieś tam, powiedzmy, wymienia po niektóre osoby, albo z debaty na debaty wybiera się skład, kto najlepiej się przygotował do danej tezy.

U mnie, w moim przypadku, my mieliśmy jeden skład, jedną drużynę, czterech stałych osób, no i

My się przyjaźniliśmy, więc u nas to była drużyna nie tylko debatantów, ale też przyjaźni, które dotychczas utrzymuje.

U mnie było podobnie, z tym, że nie mieliśmy per se tutora, raczej sami żeśmy się ukształtowali, ale tak podobnie jak u Melanii, koledzy z mojej drużynie to są prywatnie moi bardzo dobrzy znajomi i mieliśmy praktycznie cały czas stałe role w trakcie debaty.

Może przybliżę, jeżeli to tak skrócając nasze rozważania, co robi każdy poszczególny mówca, żeby przybliżyć naszym słuchaczom.

Rolą pierwszego mówcy w obu drużynach jest to, żeby zarysować kontekst debaty, przedstawić dlaczego ona jest ważna, dlaczego powinniśmy się na tym skupiać oraz przedstawić definicję, czyli jak interpretujemy tezę debaty.

Bo na przykład dam właśnie coś takiego, że mówimy debata zawiera w sobie słowo kraje europejskie.

No i w tym momencie drużyny muszą obydwoje, obydwie drużyny muszą jakoś zdefiniować czym są kraje europejskie, na przykład czy Turcja jest krajem europejskim czy nie, czy Rosja jest krajem europejskim czy nie.

I w zależności od tego jak się zbuduje tą definicję, na tej podstawie jest stworzona dalsza argumentacja.

Dalej, mówca drugi rozwija wszystkie te argumenty, tak, czyli tworzy, jest hipoteza, jest wyjaśnienie tej hipotezy, podanie przykładów i tak dalej i tak dalej i skupia się tylko na argumentacji.

Ważne disclaimer, każdy mówca musi się skupić tylko i wyłącznie na swojej roli.

Jeżeli wykroczy poza swoją rolę, czyli pierwszy mówca zacznie argumentować, ma za to ujemne punkty.

Przechodząc dalej, trzeci mówca skupia się tylko na kontrargumentacji, czyli wykazywaniu błędów logicznych zarówno w definicji drugiej strony, jak i w argumentach drugiej strony.

I mówca czwarty, jak to pięknie można powiedzieć, stoi na wzgórzu i opisuje to, co widzi.

Czyli opisuje w jaki sposób, jakie padły definicje, jakie były argumenty, jakie były kontrargumenty i wykazuje, że to jego strona pokazała, że jego rozumienie tezy jest prawdziwe.

Czy charyzma w takim debatowaniu oksfordzkim jest ważna w ogóle?

Bo z tego co słyszę, z tego co tłumaczycie, wygląda to mniej więcej w ten sposób, że przedstawiamy suche fakty i na podstawie tych suchych faktów tak naprawdę dochodzimy do wspólnych wniosków i może ewentualnie przekonujemy swoich oponentów.

Jak ważna jest charyzma w tym wszystkim?

Jak ważne jest właśnie przedstawianie tego wszystkiego w taki ładny sposób, który może się spodobać?

Czy to też w ogóle jest oceniane?

Tak, jest oceniane, natomiast teraz już trochę mniej, aczkolwiek pamiętajmy, że to sędziowie decydują o tym, czy jedna drużyna wygrywa, czy druga.

Więc jeżeli my staniemy na mównicy i będziemy przez 5 minut mówić monologiem, bo nie wiadomo ile słów na minutę, to ci sędziowie po prostu naturalnie nas nie zrozumieją i nie będą w stanie przekazać tej drużynie powiedzmy zwycięstwa, bo normalnie, naturalnie w świecie ich nie zrozumieli.

I ta charyzma jest ważna, dlatego ten złoty środek pomiędzy charyzmą, a tą analizą, o której wcześniej wspominaliśmy, jest kluczowe.

I kto lepiej to wybalansuje, albo w niektórych debatach ta charyzma jest trochę mniej ważna, bo rzeczywiście ten content, którego chcemy dostarczyć jest ważniejszy.

No więc na tym polega cała zabawa, żeby podchodzić do każdej tezy z osobna.

Ja bym właśnie jeszcze dodał do tego wszystkiego to, że celem debaty jest wygranie, właśnie to jest różnica między debatą a dialogiem.

W dialogu staramy się dojść do prawdy, w debacie staramy się wygrać, w związku z czym możliwe jest używanie wszelkiego rodzaju chwytów erystycznych, w związku z czym

Kiedy rozmawiamy na temat tego, jakie mogą być powiązania z debatą, a taką z społecznym takim dialogiem, który widzimy w social mediach, czy w debatach telewizyjnych, no trzeba sobie postawić pytanie, czy debata, którą mamy, czy umiejętności, które zdobywamy w debatach, jeżeli chcemy je przełożyć na świat rzeczywisty, czy to mamy, czy w tym przypadku mamy faktycznie

Jedyne co robi to czytać z kartki i recytować to co sobie napisaliśmy, te wszystkie argumenty, czy jednak w debacie telewizyjnej musimy jednak używać tych chwytów erystycznych, żeby faktycznie przekonać.

To oczywiście jest taka rozważanie na temat moralności, czy powinniśmy, chwyt erystyczny to jest pewnego rodzaju manipulacja, starać się właśnie wygrywać debaty z pomocą takich

Właśnie padło kilka razy słowo suche fakty.

To też chciałabym naprostować, bo w debacie nie ma czegoś takiego jak suchy fakt.

Jeżeli coś powiemy, to my musimy udowodnić, że tak jest.

Pomimo tego, że tak jest, to musimy wykazać dlaczego tak jest, ale przede wszystkim dlaczego to jest w naszej debacie ważne.

Ponieważ suche fakty to są elementy, które są w tezie, które przyjmujemy, a resztę tak naprawdę musimy doprecyzować.

To, co właśnie Jakub powiedział na pierwszej mowie, definiujemy to wszystko, w jakim świecie się znajdujemy i wszystko, co zostanie powiedziane w debacie, w świecie idealnym powinno zostać uprawdopodobnione, że tak się stało, że tak jest i że to ma wpływ realny na to, o czym debatujemy.

Czasami nie starcza na to czasu, więc właśnie to są te techniki przy na przykład zbijaniu, to co też Jakub powiedział.

Jak daleko można się posunąć z manipulacjami w takich debatach?

W sensie, znamy kilka sztuczek, które się wykorzystuje i sprawia, że ta druga strona może poczuć się w tym wszystkim zagubiona.

Czy można naginać fakty na przykład?

Czy również to jest brane pod uwagę?

Czy takie kroki są może już zbyt daleko posunięte?

Generalnie to wszystko zależy od wstępnego rozpoznania terenu, czyli rozpoznania jak silna jest druga drużyna.

Jeżeli wiemy, że druga drużyna to są byli mistrzowie Polski albo wicemistrzowie, to używanie jakichś chwytów erystycznych, takich, że przecież wszyscy o tym wiedzą, tak, to jest, już zapomniałem jak to się dokładnie nazywa w łacinie, ale to jest odwołanie się do ogólnej wiedzy, to jest chwyt erystyczny, tak.

Można próbować go zastosować, kiedy czujemy, że druga drużyna tego nie wyłapie.

Natomiast od razu mogę powiedzieć, że chwyty ad personam, czyli mówienie, że druga drużyna jest głupia, to jest od razu piętnowane przez sędziów i to od razu przegrywa debatę.

Więc to wszystko zależy od rozpoznania terenu.

To, co przed chwilą powiedziałam.

Wszystko, co powiemy, będzie prawdopodobnie zbijane przez drugą drużynę.

Więc bardzo musimy być ostrożni z tym, czego używamy w debacie.

To, co właśnie powiedział Ad Personem, w ogóle nie wchodzi w grę w debacie.

Ponieważ za to są ujemne punkty, od razu wchodzi nerwowa atmosfera i sędziowie to jednak też ludzie.

Jeżeli ktoś do kogoś powie, że jest głupi, no to będą inaczej trochę patrzeć na tą drużynę.

Więc takich elementów zazwyczaj się używa.

Ale to, co Jakub też powiedział, to rozpoznanie drużyny przeciwnej, to też jest bardzo ważny element.

Ponieważ jeżeli drużyna jest mniej doświadczona, co jest oczywiście naturalne, bo każdy gdzieś zaczynał, to można sobie pozwolić na większe, bardziej mocniejsze statementy.

Możemy powiedzieć, że połowa osób na świecie, nie wiem, lubi czekoladę.

No i jeżeli jesteśmy bardziej doświadczeni, to powiem, no słuchajcie, no nie jest tak.

Nie mamy jednego rodzaju czekolady, mamy wiele czekolad.

Poza tym ludzie mogą mieć uczulenie na czekoladę, więc to wyklucza kolejną połowę.

I tak dalej, i tak dalej.

A mniej doświadczeni debatanci stwierdzą, no to w sumie lubię czekoladę.

Ja mogę dodać taki przykład z mojego życia.

Raz na debacie na temat dostępu, czy warto w Polsce wprowadzić dostęp do broni.

Ja tutaj nie mówię jakie mam zdanie, to po prostu była debata.

Druga drużyna zaczęła nas zarzucać takimi suchymi faktami, że było tam załóżmy 500 tysięcy mordew, nie mordew, na przykład napadów i tak dalej, i tak dalej.

I ja ad vocem do mowy przeciwnika, takiego minutowego ad vocem, które można raz zgłosić w czasie debaty,

Jak szedłem na środek, żeby powiedzieć coś takiego, zastanawiałem się jaką liczbę wybrać, o której nie miałem pojęcia jaka jest rzeczywiście, żeby to zabrzmiało prawdziwie.

I wyszedłem, powiedziałem bodajże, że w samym Teksasie było aż milion przypadków ludzi, które dzięki broni, dzięki dostępu do broni mogło się obronić.

I więc broń warto wprowadzić.

I wiesz co jest najlepsze?

Uwierzyli w to wszystko.

Powierzyli, więc to trzeba wyczuć dużo.

Ja po prostu wiedziałem, że druga drużyna tego nie załapie, więc taki przykład z życia.

Jakie są najbardziej emocjonujące tematy, które faktycznie lubicie poruszać?

Bo rozumiem, że muszą być jakieś personalne kwestie co do doboru tematów, że no to mi siedzi, tu wiem bardzo dużo, mogę obronić to bardzo mocno albo zaatakować to bardzo mocno, bo znam temat z dwóch stron.

Jakie faktycznie są takie najbardziej emocjonujące tematy na debatach oksfordzkich?

Najbardziej emocjonujące w ogóle, no to zgaduję, są te, co są na topie, czyli polityczne, o prawach kobiet, o właśnie dostępie do broni, aborcji.

Takich tematów z reguły też się staramy unikać przy na przykład organizowaniu turniejów, ponieważ wiemy, że jeżeli dana drużyna dostanie stronę, z którą się nie zgadza, po prostu to będzie dla nich trudne i niewygodne, bo jednak co do takich miękkich tematów raczej staramy się unikać.

Aczkolwiek tematy polityczne

Ja osobiście bardzo lubię, bardzo lubię na nie debatować.

Bardzo lubię też tematy psychologiczne, socjologiczne.

Aczkolwiek ja bym chciała zaznaczyć, że dla mnie najważniejsze w debatach jest poznawanie świata.

I powiem też, że lubię tematy, w których jestem totalnie zielona i nie mam pojęcia o niczym.

I poprzez research, poprzez szukanie informacji, artykułów, poszerza horyzonty i wychodzisz z debaty znając o wiele więcej rzeczy, których wcześniej nie znałeś.

Ja się zgadzam z Melaniu, że no trzeba troszeczkę unikać takich kontrowersyjnych tematów, bo może naprawdę zacząć być gorąco po jednej i po drugiej stronie.

Natomiast tematy, które dla mnie są takim wyważeniem idealnie pomiędzy, są budzące emocje, ale nie są kontrowersyjne, to są tematy historyczne.

Na przykład jakieś debatowałem na temat

Tego, czy Lech Wałęsa dobrze zrobił, że był prezydentem i więcej taki temat.

I to jest już tak odległy temat dla naszego pokolenia, że nie jest tak super kontrowersyjny, jak te tematy, o których Melania powiedziała.

A z drugiej strony wystarczająco, żeby wzbudzać emocje i żeby był fajny.

Oprócz tego tematy odnośnie jakichś innych krajów na arenie międzynarodowej.

Na przykład był kiedyś temat na temat partii Sinn Fein, takiej prawicowej, nacjonalistycznej partii w Irlandii.

No niby polityczne, ale dla nas Polaków co to zmienia, ale też fajnie o tym podyskutować.

Jest też bardzo dużo teraz, no bo po pewnym czasie, po pewnych turniejach, tych turniejów jest naprawdę dużo, no te tematy się trochę kończą.

Bo jeżeli ktoś debatował kiedyś temat, jakąś tezę i po kilku latach to się przyniesie z powrotem, no to możemy wrócić do tamtych zasobów i tak naprawdę...

No debata się trochę sypie, więc bardzo często teraz jest używana technika tworzenia tematów i tez w ogóle odrealnionych o jakichś substancjach, które nie istnieją, które na przykład uleczają kogoś tam w danej sytuacji.

Używa się wtedy infoslajdów.

Infoslajd to jest taka część tezy, w której jest wytłumaczony powiedzmy świat wytłumaczonych kilka definicji.

No i teza zazwyczaj wtedy brzmi należy wprowadzić do użytku powszechnego daną substancję.

Ja nie jestem fanką takich tez.

Bo ja się tam nic nie uczę i to są tezy stricte pod naukę analizy i umiejętność wykazania tej analizy, bo tam jeżeli ktoś znajdzie jakiś fakt, no to tam raczej się tego nie da użyć, bo to są rzeczy, które nie istnieją, nie są w naszej rzeczywistości.

Czy osoba, która siedzi sobie teraz, słucha tego i myśli, no dobra, ale ja nie umiem mówić, nie jestem ekspertem od mówienia, nigdy nie byłem w tym dobry.

Czy jakaś by się odnalazła w tych debatach oksfordzkich?

Czy mogłaby to spróbować na przykład, jeśli by chciała na przykład właśnie tak nawet ćwiczyć umysł, poszerzać horyzonty właśnie w ten sposób?

Czy ma szansę, czy ma to rację bytu, kiedy masz w głowie tezę, nie umiem mówić publicznie?

No tak, to ja może zacznę od swojej historii, bardzo króciutkiej.

My z moją drużyną w trzeciej klasie liceum przegraliśmy właśnie nasz krakowski turniej szkoły debaty.

Jako jedyna drużyna nie wygraliśmy żadnej debaty.

I my się uczyliśmy.

I byliśmy totalnie podłamani.

Ale po roku stwierdziliśmy, że dobra, spróbujemy jeszcze raz.

No i następnego roku wygraliśmy szkołę debaty, zostaliśmy wicemistrzami Polski.

Więc to tak naprawdę nie zależy, to jest umiejętność, którą da się nauczyć.

Tylko to jest właśnie kwestia przejścia tej bariery, którą mamy w głowie.

Bo to, że nie umiem mówić, to z czegoś wynika.

To nie jest tak, że ktoś się rodzi i umie mówić, a ktoś się rodzi, który nie umie mówić.

To jest umiejętność, którą nabywamy w liceum, w podstawówce, na studiach.

I to jest umiejętność, której naprawdę każdy może się w każdym wieku nauczyć.

To jest kwestia umiejętności dobierania odpowiednich słów do odpowiedniego tematu, ale przede wszystkim zrzucenie z siebie jakiejś takiej ogromnej presji, że ja muszę mówić tak bardzo patetycznie.

Ja na przykład nie używam mądrych słów.

Ja mówię tak, jak to, co mi przychodzi do głowy.

Jakub tutaj z kolei używa słów, które gdzieś tam przeczytał, nabył i to są kompletnie dwa rodzaje sposobów mówienia, ale wydaje mi się, że tak samo w porządku.

Miałem może też krótką swoją historię.

Od razu autoreklamy naszej uczelni.

Jeżeli ktoś jest studentem Szkoły Głównej Handlowej, to zachęcam do dołączenia do SKN-u Badań nad Konkurencyjności.

To jest SKN, które od wielu lat zajmuje się szkoleniem przyszłych debatantów, w tym mnie.

Ja sam byłem odpowiedzialny za Akademię Debat Oksfordzkich, za jej prowadzenie.

Sam uczyłem nowych debatantów, więc...

To mogę powiedzieć odnośnie kół naukowych na SGH-u, a jeżeli chodzi o turnieje dla licealistów, jest ich pełno.

Te, o które wspomniała Melania, ale też na SGH-u samorząd studentów ma projekt o nazwie debaty, który też jest polskim, jest konkursem ogólnopolskim dla uczniów liceów z całej Polski, żeby mogli wziąć udział w tym konkursie.

Notabene rok temu mój właśnie młodszy brat brał udział

Brał udział w debatach i nawet doszedł do finału, więc jest opcja zarówno dla studentów SGH, jak i dla licealistów.

Genialnie.

Melania Stanisz, studentka SGH, wicemistrzyni Pucharu Polski, debat oksfordzkich.

Jakub Kozikowski, również student SGH, członek SKN Geopolityki, Idei i Strategii, który również prowadził Akademię Debat Oksfordzkich na SGH-u.

Dziękuję wam bardzo serdecznie za zbliżenie nas do tego tematu i mam nadzieję, że do następnego razu.

Dzięki wielkie, do zobaczenia.

Dzięki, śliczny, cześć.

I to również wszystko ode mnie.

Nazywam się Kamil Kuć i ponownie słyszymy się już za tydzień o tej samej porze.