Mentionsy

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Kampus.

Ze mną dr Jakub Gałęziowski.

Doktor historii Uniwersytetu w Augsburgu i Uniwersytetu Warszawskiego, który zajmuje się historią społeczną i historią mówioną, czyli innymi słowy to wyobrażenie historyka jako starca z długą brodą siedzącego w starych księgach w ogóle nie jest zbyt adekwatne, ale do Kubia Gałęziowskiego już w ogóle niezbyt.

Autor książki Niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny, o której tutaj się dzisiaj spotkaliśmy rozmawiać.

Kim są dzieci urodzone z powodu wojny?

Bo to jest kategoria, która nawet doczekała się swojego anglojęzycznego skrótu i jest całym dużym tematem, ale też tematem, piszesz, stabilizowanym.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość opowiedzenia o książce Niedopowiedziane biografie.

Jak wspomniałeś, książka dotyczy dzieci urodzonych z powodu wojny i to jest trochę takie mniej lub bardziej udane tłumaczenie angielskiego terminu Children born of war, który od

Przeszło dwóch dekad funkcjonuje w takiej przestrzeni publicznej, w dyskursie publicznym, jeśli chodzi o ofiary wojen i konfliktów zbrojnych.

Dotyczy on grupy osób, która urodziła się w takich bardzo specyficznych okolicznościach, warunkach wojennych.

I w warunkach pewnego rodzaju przymusu, z których jedno z rodziców należy do grupy lokalnej społeczności, która została najechana, która była okupowana, a drugi z rodziców do grupy tak zwanych najeźdźców czy okupantów.

Także te dzieci miały jak biologicznych rodziców po dwóch stronach frontu, jeżeli można by w ten sposób uprościć opis.

Oczywiście jest to kategoria osób, która w zasadzie istniała odkąd istnieją konflikty zbrojne.

Konflikty zbrojne istnieją od czasów po prostu, kiedy cywilizacja istnieje i istnieją też do dziś, więc temat jest gigantyczny.

Innego rodzaju związków intymnych pomiędzy żołnierzami, okupantami, a lokalną społecznością.

Natomiast przez wieki był to temat absolutnie przemilczany.

W zasadzie do takiego momentu, w którym w 2018 roku Alen Muhić, syn żołnierza serbskiego i bośniaczki,

Przemawiał w siedzibie ONZ-u w Nowym Jorku jako właśnie to dziecko urodzone z powodu wojny na takim spotkaniu, które było rocznicą uchwalenia takiej rewolucji dotyczącej potępienia przemocy seksualnej w konfliktach zbrojnych.

I to był taki pierwszy moment, kiedy tak w ten sposób publicznie te osoby zostały zauważone.

Powtórzmy to.

Chwilę temu, tak?

Dokładnie, więc mówi się, że tak naprawdę przemoc seksualna chociażby jest takim najstarszym, ale i najmłodszym przestępstwem, tak?

To znaczy przestępstwem, które w zasadzie istniało od zawsze, a jednocześnie stosunkowo niedawno zostało w ogóle rozpoznane jako przestępstwo.

Oczywiście te osoby gdzieś zaczynały dochodzić do głosu nieco wcześniej, w latach 90.

I od tego momentu też datowane są badania dotyczące tej grupy osób w różnych miejscach na świecie.

I te badania dotyczą zarówno tych osób, tych dzieci, które obecnie są osobami dorosłymi, które urodziły się w wyniku właśnie przemocy seksualnej, jak i różnego, innego rodzaju relacji intymnych pomiędzy właśnie tymi dwoma grupami.

To są też na przykład związki kobiet lokalnych z żołnierzami okupanta.

Kojarzę na przykład z historii Francji okupowanej w II wojnie światowej, że takie związki były i pamiętam też, że te kobiety, jak sytuacja wojenna się zmieniła, najczęściej źle kończyły w lokalnych społecznościach.

Oczywiście, że tak.

Te związki były bardzo źle widziane w lokalnych społecznościach, a szczególnie na przykład po II wojnie światowej.

Bardzo łatwo, czy najprościej było uczynić kobiet, które były w związkach z okupantami, takimi kozłami ofiarnymi.

I to one poniosły bardzo ciężkie konsekwencje za tak zwaną kolaborację horyzontalną.

Ale to nie działo się tylko we Francji.

To działo się w różnych krajach zachodnich, bo to było i w Holandii, i w Belgii, i w Danii, i w Norwegii.

W każdym z tych krajów rodziły się dzieci urodzone z powodu wojny, które mniej więcej w latach 90. zaczęły same o sobie dawać znać jako grupa, która przez wiele lat była przemilczana, stygmatyzowana, dyskryminowana.

W różnych krajach to troszeczkę różnie wyglądało.

Natomiast mniej więcej w tym samym czasie każda z tych grup gdzieś tam dochodziła do głosu.

Zaczynały się tworzyć stowarzyszenia takich osób, które trochę z jednej strony walczyły o te swoje prawa, o jakieś rozpoznanie w społeczeństwie, o próby otrzymania różnego rodzaju reparacji, co w różnych kontekstach skończyło się z różnym skutkiem.

W kontekście takiej dyscypliny to pozwalało z kolei spojrzeć na wojnę.

W szczególności II wojnę światową, no bo za chwilę przejdziemy do twoich badań dotyczących polskiego kontekstu, gdzie ta II wojna światowa jest najbardziej aktualnym, no bo też po prostu najniedawniejszym tak wielkim konfliktem, w którym była Polska.

Tematem w każdym razie pozwalały spojrzeć na wojnę inaczej, tak?

Przetaczających się frontów, ale właśnie tego, co po tej wojnie pozostaje w ludzkich życiach albo właśnie spojrzenia na życia, które pozostają po wojnie i to, jak to jest takie życie żyć.

No to jak to w Polsce było?

Mówiliśmy trochę o tym, że temat jest tak stary jak świat i będzie pewnie do końca świata tak samo aktualny, ale piszesz o II wojnie światowej i o tym, że dzieci wojny to jest także jak najbardziej polski temat.

No bo mówiłeś o stowarzyszeniach w latach 90. się pojawiających.

Wspominaliśmy o tym, że w różnych krajach, szczególnie w Europie Zachodniej, tworzono takie stowarzyszenia, gdzie te osoby mogły się razem spotykać i też dzielić swoimi historiami i walczyć o swoje prawa i o swoją widzialność i widoczność.

To była taka sytuacja, w której kiedy prowadzone są tam badania, czy prowadzone były badania,

No to badaczom i badaczkom było dość prosto udać się do takiego stowarzyszenia i tam chociażby spotkać osoby, z którymi mogliby porozmawiać i przeprowadzić właśnie wywiady historii mówionej.

Moim zadaniem w projekcie, który realizowałem, to też w ramach takiego większego projektu europejskiego, dotyczącego właśnie tej konkretnej grupy, było właśnie próba spotkania takich osób w Polsce i przeprowadzanie z nimi takich długich biograficznych wywiadów.

Wiedziałeś, że muszą być, ale że...

Tak, ja wiedziałem, że takie osoby oczywiście są, natomiast oczywiście w Polsce takich stowarzyszeń w ogóle nie ma i sporo czasu mi zajęło, żeby w ogóle do takich osób dotrzeć i z takimi osobami porozmawiać.

W zasadzie jedyną metodą było zostawienie ogłoszeń w różnego rodzaju mediach i mówienie o tym, czym się zajmuję, z prośbą o kontakt od osób.

Czy to, które urodziły się w takich okolicznościach, bo to, co jest istotne, to to, że no właśnie była szansa jeszcze porozmawiać z tymi osobami, które w czasie drugiej wojny i tuż po jej zakończeniu się urodziły, czy z rodzinami, w których takie historie miały miejsce.

Tu mogę powiedzieć, że w zasadzie pierwsza osoba, która do mnie się zgłosiła w ten sposób, zrobiła to w zasadzie kilkanaście miesięcy po rozpoczęciu projektu.

To też pokazuje, jak bardzo ten temat był gdzieś tam przemilczany i jak niełatwe to było zadanie, żeby z takimi osobami porozmawiać.

Ostatecznie udało się przeprowadzić wywiady z 16 osobami, którzy stali się też bohaterami książki Niedopowiedziane biografie.

Później, jak rozumiem, badania trwają i sama książka pomaga w promocji i tematu i kontakcie z kolejnymi rozmówcami, ale do tego może jeszcze przejdziemy.

Kim są dzieci urodzone z powodu wojny w Polsce?

Są to przede wszystkim, i to był cel mojego projektu, żeby dotrzeć do osób urodzonych przez Polki i dzieci, których ojcami byli niemieccy okupanci.

I tutaj podkreślam, nie tylko żołnierze Wehrmachtu, ale okupanci, czyli przedstawiciele całego aparatu okupacyjnego, także cywilnego, także różnych organizacji.

Polki, które stały się ofiarami przemocy seksualnej ze strony czerwonoarmistów.

I tutaj też warto podkreślić, że takich przypadków było bardzo wiele, o czym czasami się zapomina, koncentrując się przede wszystkim na tych sytuacjach, w których mówi się o przemocy seksualnej wobec kobiet niemieckich czy tzw.

autochtonek, przedstawicieli różnych mniejszości.

A tutaj się okazuje, że jednak w trakcie badań bardzo mocno w źródłach widoczne są sytuacje, w których było to doświadczenie po lekcji.

Szczególnie, o czym też nie zawsze się pamięta, nawet w okresie tuż powojennym, czy tego takiego bardzo specyficznego okresu końca wojny, przełomu wojny i pokoju, kiedy tak naprawdę ci żołnierze Armii Czerwonej wracali już

Niektóre przypadki, które znalazłem nawet w 1947 roku, bo przecież żołnierze Armii Czerwonej stacjonowali przez

Dłuższy czas czasami w różnych miejscach w powojennej już Polsce.

Wrócimy w takim razie do tego tematu niemieckiego jeszcze, ale chciałbym pociągnąć ten temat radziecki.

Wyobrażam sobie, że to doświadczenie i tak już trudne, no bo mówimy najczęściej o samotnym macierzyństwie, mówimy najczęściej o tabu,

W ogóle związanym z przemocą seksualną, a co dopiero właśnie z dzieckiem, a co dopiero dzieckiem wroga.

Natomiast no tutaj mamy jeszcze kontekst PRL-u i to jeszcze tego PRL-u Polski Ludowej w zasadzie, tak, lat 40-tych, 50-tych, kiedy wyobrażam sobie, że w ogóle trudne do wypowiedzenia było w kontekście politycznym, że doszło do przemocy seksualnej żołnierza radzieckiego i że teraz z tym dzieckiem tak coś trzeba zrobić, ktoś musi je wychować, ta matka potrzebuje jakiegoś wsparcia i tak dalej.

Tak, oczywiście o tym się w ogóle oficjalnie nie mówiło, chociaż zaraz w okresie tuż powojennym, to są te pierwsze miesiące letnie i jesieni 45 roku, ten temat wybrzmiewa w źródłach, czyli władze polskie na przykład komunistyczne doskonale zdawały sobie sprawę ze skali problemu, a skala była ogromna.

Zresztą umożliwiono też przerywanie ciąży oficjalnie w takich sytuacjach, jeśli przemoc seksualna dotyczyła kobiety polskiej.

Więc skala problemu była po pierwsze ogromna, istniała świadomość, natomiast bardzo szybko ten temat został stabuizowany.

Z różnych powodów, oczywiście też politycznych i tego, że nie można było źle mówić o naszych największych sojusznikach.

Więc z jednej strony było to tabu polityczne, zresztą z tego samego powodu nie mówiło się w ogóle o tego typu sytuacjach w kontekście żołnierzy niemieckich i hitlerowców, właśnie po to, żeby nie dotykać w ogóle tego tematu przemocy seksualnej.

Powiedzieliśmy trochę o tym przypadku radzieckim, ale powiedziałeś, że najwięcej historii zabrałeś jednak od kobiet, które urodziły dzieci w związku z relacjami, czy to dobrowolnymi, czy nie, z żołnierzami niemieckimi.

I też przy okazji, że masz 16 rozmów i to jest coś, co bardzo w tej książce i w ogóle w takich badaniach lubię, że nie siedzimy tylko w papierach, tylko, prawda, są żywi ludzie, którzy opowiadają swoje prawdziwe historie.

Jak to było w tym niemieckim przypadku?

Tak jak wspomniałem, dość długo czekałem na tych rozmówców, żeby się do mnie zgłosili, a nie było zbyt innych możliwości, żeby do nich dotrzeć.

I faktycznie w tym czasie siedziałem w archiwach i próbowałem szukać tych informacji w różnych dokumentach.

Natomiast może taką ciekawostką jest to, że pierwszą osobą, która się do mnie zgłosiła, była pani, właśnie córka żołnierza Wehrmachtu i Polki, ale która nie urodziła się w Polsce.

Natomiast tak naprawdę z tą jej historią życia został wprowadzony do badań też temat robót przymusowych.

I bardzo szybko zdałem sobie sprawę z tego, że w zasadzie nie da się mówić o polskich dzieciach urodzonych z powodu wojny, szczególnie jeśli chodzi o niemieckich ojców też, bez kontekstu robót przymusowych, który w zasadzie dotyczył całej rzeczywistości i na ziemiach okupowanych, i na ziemiach włączonych do III Rzeszy, ale też w głębi Rzeszy, gdzie przecież tysiące, setki tysięcy Polaków była wywożonych na roboty przymusowe.

Temat wielki i chociaż nie doczekał się może filmów czy takiego społecznego rozpoznania jak powstanie warszawskie, no to z drugiej strony bardzo, bardzo, bardzo ma osoby w Polsce i obecne w wielu po prostu rodzinach.

W rodzinnych historiach sam takie słyszałem od pradziadków akurat.

Znaczy od przekazanych historii pradziadków.

No więc, ale czy tutaj mówimy właśnie o relacjach takich, mówiliśmy o tym francuskim przykładzie związków z okupantami, czy też o przemocy seksualnej?

Nie chcę cię o jakąś, o jakieś proporcje pytać, ale skąd te dzieci pochodziły wtedy?

Pochodziły właśnie z bardzo różnego rodzaju związków i w zasadzie w polu badawczym rozróżnia się dzieci urodzone, czy to z przemocy seksualnej, czy z sytuacji dobrowolnych, chociaż oczywiście należy mieć, ja bardzo mocno słuchając też tych historii tutaj, które wybrzmiewały w Polsce, miałem bardzo mocne przekonanie, że

Bardzo trudno jest mówić o relacjach intymnych, dobrowolnych w sytuacji okupacji, która jednak jest sytuacją przymusu też jakiegoś.

I nawet jeżeli w tych historiach opowiedziane mi były takie love stories, gdzie właśnie wbrew wojnie, wbrew takiej sytuacji

Więc te relacje były bardzo różne, chociaż oczywiście jest też tak, że w wielu tych historiach no jakby te takie historie wielkiej miłości się pojawiały, bo być może też jest łatwiej tym osobom, które dzisiaj, o tym z perspektywy czasu i będąc właśnie w osiemdziesiątym tak naprawdę gdzieś roku swojego życia, no łatwiej jest patrzeć na te historie i na...

Na to skąd się wzięli w perspektywie właśnie miłości, a niekoniecznie przemocy czy zła.

To jest jakaś taka naturalna tendencja, którą my w ogóle nie tylko w Polsce, ale w ogóle w szerszym polu badawczym dostrzegamy.

W kontekście własnej tożsamości, prawda?

Szukają po prostu jakiś takich przyczółków dobra i miłości i próbują gdzieś te historie w ten sposób umiejscawiać.

Chociaż my potem z różnych kontekstów widzimy, że to nie do końca tak wyglądało.

I tak samo było w kontekście robót przymusowych, kiedy mamy do czynienia... No to akurat ta historia, o której wspomniałem, to była sytuacja we Lwowie, gdzie kobieta poznała żołnierza Wehrmachtu, a potem w zasadzie bardzo szybko, już będąc w ciąży, wyjechała na roboty przymusowe i tam urodziła córkę.

No ale przecież było mnóstwo takich sytuacji, w których ojcami tych dzieci byli...

Tak zwani bałerzy czy strażnicy w obozach.

I podobne zależności były też już tuż po wojnie, kiedy polskie robotnice przymusowe zostawały w Niemczech w obozach lipisowskich, a ojcami ich dzieci byli na przykład żołnierze alianccy.

A potem te dzieci, które się urodziły z takich związków,

Z różnych, tu już nie ma czasu na to, żeby wchodzić w te historie, ale z różnych powodów znalazły się w Polsce, między innymi w polskich domach dziecka.

Takie historie też opisuję w książce, a jeden z przedstawicieli takiej grupy znalazł się nawet na okładce.

Prawie ciężko jest to zobaczyć, ale jak Państwo zobaczą to...

To fotografia Janusza Majewskiego, który urodził się z takiego związku i jest właśnie na okładce.

Jest dla mnie jakimś takim też symbolem tej grupy, która wcześniej jakoś w ogóle nie była rozpoznana w takim dyskursie społecznym.

Jest symbolem tej grupy i jest symbolem też w ogóle opowieści o II wojnie światowej, która...

I takie historie mogłaby w sobie zawrzeć.

Zawiera w książce Jakuba Gałęziowskiego, doktora, niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny.

Książkę, którą polecam, wydaną w serii historycznej Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

I dorzucę jeszcze, że dobrze też, że ten temat właśnie do Młodziecka się pojawił, no bo chociaż opowiadasz o różnych historiach, no to trzeba też powiedzieć, że są to historie trudne i że tutaj, prawda, nawet jeżeli opowiadane są z perspektywy historii miłosnej, to

Trudno mówić o właśnie szczęśliwej wyprowadzce i dzieciach z radosnych, sensownych rodzin.

Tutaj ten wojenny i przemocowy kontekst po prostu narzuca się na każdym kroku.

Wielkie dzięki za rozmowę.

Doktor Jakub Gałęziowski był ze mną.