Mentionsy

Moim zdaniem to nie jest jeszcze koniec wzrostów Grzegorza Brauna.

Po prostu ci wyborcy nie mają do kogo innego zagłosować, w jakiś sposób chcą wyrazić swój sprzeciw i to głosują na Brauna.

Tego Polacy chcą, a nie tego, że wracamy Morawiecki, Czarnek, Kurski, Sasin.

Zobaczył, że ta atmosfera dotycząca migracji Zielonego Ładu czy nawet kwestii światopoglądowych skręca trochę w prawo.

Więc Donatus też skręca w prawo.

Ta droga, którą wybrali, Nawrockiego, kogoś z zewnątrz, że to jest coś, w którą stronę należy iść.

I tego bym się spodziewał, myślę, że prędzej czy później taki kandydat na premiera w okolicach 40.

Machina Władzy, podcast Radia Z, w którym analizujemy najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Ja nazywam się Mikołaj Pietraszewski, zapraszam na kolejny odcinek.

Jeden z ostatnich w tym roku, trochę podsumowawczy, trochę też zapowiadający to, co może wydarzyć się w przyszłym roku, trochę analizujący sytuację obecną.

Będziemy mówić o sondażach, będziemy mówić o trendach, będziemy mówić o tym, komu zwyszkuje rynek.

komu pikuje w dół, kto w kryzysie, kto w nadziei.

A ze mną dzisiaj będzie o tym rozmawiał Łukasz Pawłowski, szef Ogólnopolskiej Grupy Badawczej, sondażysta, człowiek, który o nastrojach społecznych wie dużo.

Witaj Łukaszu.

Dzień dobry.

Chciałbym, żeby punktem wyjścia był twojej grupy ostatni sondaż, który ukazał się w środę.

Koalicja Obywatelska prowadzi w nim z wynikiem 35,29%, drugi jest PiS 31%.

Ale najciekawsze rzeczy dzieją się w okolicach trzeciego stopnia podium.

Tam Konfederacja Polskiej Krzegorza Brauna minimalnie wyprzedziła Konfederację Klasyczną Męcena i Bosaka.

Oczywiście to jest statystyczny remis, ale formalnie to właśnie partia Brauna uzyskała najwyższy wynik.

Ty jesteś w tym zaskoczony i co nam to tak naprawdę mówi w tym momencie?

Po pierwsze tak, faktycznie jest to remis, nie jest jeszcze taka klasyczna mijanka, bo ta różnica jest minimalna.

Czy mnie to zaskoczyło?

Nie, bo widzieliśmy już to w danych wcześniej, widzieliśmy to w takich metrykach, które się te poparcie dla tych partii się schodziło.

w ostatnich czterech, pięciu badaniach.

Czyli jak mamy taki trend, coś spada, coś rośnie, to w pewnym momencie się przetnie.

Tam są trzy główne metryki, czyli jak chcą głosować mężczyźni, jak chcą głosować osoby mieszkające na terenach wiejskich.

i osoby w wieku 18-39.

To często są te same osoby, ale one w ten sposób charakteryzują właśnie tego wyborcę prawicowego, a najważniejsze, to jest też wyborca, który deklaruje, że ma poglądy prawicowe.

Więc my już tak od kilku tygodni spodziewaliśmy się, że do tego dojdzie.

Myślałem, że trochę później, że dopiero w nowym roku, ale w tym badaniu, którym ostatnio zrobiliśmy w tym roku już taki wynik wyszedł.

Moim zdaniem to nie jest jeszcze koniec wzrostów Grzegorza Brauna, więc też nie mam wątpliwości, że w najbliższych tygodniach inne sondaże też pokażą albo taki remis, albo przewagę Brauna, bo uważam, że to poparcie będzie rosnąć.

Właśnie, bo mówi się o waszym sondażu, że jest sensacyjny.

Czasem zdarzało się, że wasze badania faktycznie odbiegały od pewnego głównego trendu, w tym sensie, że pokazywały coś, co jeszcze nie wychwyciły inne sondaże.

I w tym wypadku faktycznie Braun na trzecim miejscu, ale to uważa, że ten sufit Brauna jest gdzieś, nie wiem, w granicach 15%, 20%.

Trudno go na pewno oszacować, więc to tak trochę strzelamy.

Powiedzmy, że jest to właśnie to 15%.

Ono może być w sondażach oczywiście tam trochę wyżej.

To też jest specyfika tego typu partii.

Ta partia rośnie w sondażach, mówimy o niej.

Mówimy o niej, to znaczy, że będzie rosnąć jeszcze bardziej, bo wystarczy popatrzeć na media i to nie tylko od wczoraj, od tego sondażu, ale też ostatnie tygodnie.

jaka jest dysproporcja o tym, ile się mówi o Brownie, a ile się mówi o tej klasycznej Konfederacji.

Więc to też napędza tego typu partie do tego, żeby zyskiwać w sondażach.

Dochodzi do pewnego punktu kumulacyjnego i potem to gdzieś tam spada.

Widzieliśmy na przykład sam obrok.

Ale uważam, że patrząc na te linie, które się schodzą, nie mam poczucia, że to już jest koniec.

Znaczy, że doszliśmy do jakiegoś tam punktu końcowego i że na tym etapie się to zakończy, te wzrosty.

Więc wydaje mi się, że takie 15% dla Brauna możemy za jakiś czas zobaczyć.

A czym on się właściwie żywi?

Czy on się żywi klasyczną konfederacją i dlatego ją wymija, czy żywi się prawem i sprawiedliwością, czy zyskuje nowych, zupełnie

wcześniej nieagregowanych wyborców.

Z tymi nowymi wyborcami to jest coś trudno, jeżeli w wyborach w 2023 roku mieliśmy absolutnie rekordową frekwencję, najwyższą w historii, no to tam tych nowych wyborców trudno pozyskać w jakiś sposób.

Ci wyborcy nie przelecą z marca, ani z księżyca.

No nie, chociaż cały czas jest te dwadzieścia parę procent, które nie bierze udziału, więc zawsze można to jeszcze jakoś

Tak, chociaż musimy pamiętać, to jest troszeczkę takie statystyczne problem.

Najniższa frekwencja na przykład zawsze jest w województwie opolskim, ale dlatego zawsze jest najniższa, bo wiele osób, które jest tam w tym rejestrach już mieszka dawno w Berlinie albo pod Berlinem.

Więc to jest raczej wyższej frekwencji już w Polsce mieć nie będziemy.

W sensie takiej przekraczającej 80%.

Myślę, że wyższej niż tą, którą mieliśmy w wyborach parlamentarnych już się raczej nie zdarzy, chociaż musimy pamiętać o tym, że mamy wysoką frekwencję w wyborach, w kolejnych wyborach, gdy mieliśmy prezydenckich i tak dalej.

Nie możemy już narzekać na to, że Polacy nie biorą udział w wyborach, ale też już wszyscy się mniej więcej policzyli i w wyborach prezydenckich i w wyborach parlamentarnych.

Ale to, co jest istotne, mówienie, że to są wyborcy PiSu, Konfederacji, znaczy na którym etapie?

No bo to się bardzo dynamicznie zmienia.

Jakby na przykład byśmy mówili o wyborcach Konfederacji, Konfederacja jeszcze w 1923 roku miała 7%.

W wyborach europejskich miała 12.

W wyborach prezydenckich Mencen miał prawie 15.

Więc o których wyborcach mówimy?

Oni też tam pojawili się w tej Konfederacji całkiem niedawno te dodatkowe procenty.

Ta droga tych wyborców jest dosyć długa i ona obejmowała różne partie.

Chociaż też na przykład Konfederacja, pamiętam, w 2023 przed wyborami też miała tam w okolicach 12-13 i ona spadła tak radykalnie.

Więc te rzeczywiście nastroje, tak się długo mówiło, że Konfederacja, ta klasyczna, to jest partia, która ma wyborców trochę przypadkowych.

I pytanie, czy faktycznie oni sobie wykształcili takie jądro, taki betonowy elektorat, czy oni cały czas są narażeni na to, że oni tych wyborców mogą utracić?

Że nie mogą być pewni, że będą mieli zawsze te 12% na przykład.

No właśnie nie mogą być pewni, dlatego mnie bawiły wypowiedzi konfederacji, którzy mówili, że oni są spokojni o swoje poparcie itd.

Co jest takiego niezwykłego w elektoracie konfederacji, że on miałby przy tej konfederacji zostać?

Takie twarde jądro i takie core poparcia dla konfederacji to jest około 7%.

To jest wynik

Bosaka w wyborach prezydenckich w 2020 roku.

To jest wynik Konfederacji w 2023, ale też poprzednio.

To też jest wynik tych poszczególnych partii, które się składały na Konfederacji, czyli Narodowcy, Wolnościowcy.

Mniej więcej to jest wokół tego wyniku.

To wszystko, co było ponad to, to właśnie byli wyborcy może nie tyle zagubieni, ale tacy, którzy szukają.

Historia tych wyborców w ogóle jest... Trzeba by zacząć od Pawła Kukiza i wyniku Kukiza w 2015 roku.

Potem ci wyborcy znaleźli się w prawie i sprawiedliwości i rekordowy wynik PiSu 43%.

Właśnie w wakacje część tych ludzi zastanawiało się nad Konfederacją, a potem ostatecznie zagłosowało na trzecią drogę i 14% trzeciej drogi.

Dzisiaj jak sobie zliczymy poparcie dla PSL-u i Polski 2050, to jest 3-4%, a nie 14%.

Więc gdzieś ci wyborcy musieli pójść.

Część do Koalicji Obywatelskiej.

Część na pewno, część na pewno, część do Konfederacji.

To są właśnie tacy wyborcy, którzy są zmęczeni polityką, zmęczeni politykami, establishmentem itd.

No i jakaś część tych wyborców, jakaś część jest u Grzegorza Brauna.

Jakaś część tych wyborców, która głosowała w 23 roku na PiS też jest u Grzegorza Brauna.

Nawet w tym wyniku, no potem wynik PiSu jest właśnie w okolicach tych 30, czasem to jest 28, 29, 30, w naszym sondażu 31, ale to jest dalej 4 punkty procentowe mniej niż w wyborach dwa lata temu.

Więc tam muszą być wyborcy ubrał na właśnie ci, którzy głosowali na PiS.

Musimy pamiętać o tym, że ten elektorat w Polsce jest taki bardzo, bardzo płynny ostatnio.

My zrobiliśmy takie badanie dla IGZ Wolności dotyczące tego, czy chciałbyś, żeby powstała jakaś nowa partia i czy byś na taką nową partię zagłosował.

Ale o jakim charakterze ideologicznym?

Czy to bez znaczenia było?

No właśnie chcieliśmy to sprawdzić i okazało się, że po jednej i po drugiej stronie jest taka potrzeba.

I ta potrzeba po prawej stronie się właśnie wizualizuje w postaci Grzegorza Brauna.

Proszę zauważyć, że Grzegorz Braun ani nie zrobił jakiejś fantastycznej kampanii w wyborach prezydenckich, a dostał czwarty wynik, ani nie było jakiegoś kongresu, jakiegoś konwencji.

Byli ludzie w kontuszach, były jakieś tam odprawiane modły, czyli takie bardziej można powiedzieć teatralne wydarzenie.

Ale z punktu widzenia, jak sobie popatrzymy na przykład, jak powstawały nowe partie, prawda, Platforma Obywatelska, to tam Hala Oliwia, jakiś tam punkt startu, jakieś konwencje, partie tak robią.

A nagle mamy kandydata na 6% i czwarte miejsce, a teraz mamy partię na 10%.

Więc raczej to wynika z potrzeby tego, że ci wyborcy potrzebowali jakiejś alternatywy, niż tego, że tutaj jakaś wielka inicjatywa została zorganizowana.

Więc po prawej stronie to widzimy.

Po lewej stronie tego nie widzimy, bo nie ma żadnej nowej partii, ale uważam, że te zapotrzebowanie jest takie samo.

A powiedz mi tylko, byłeś w stanie jakoś wytłumaczyć, że... No, wiemy, jaki jest Grzegorz Braun.

Jest to polityk, który uderza w tony antysemickie, antyukraińskie, prorosyjskie.

Jest twardym katolikiem, a mimo to zyskuje coraz więcej.

Bo teoretycznie on posługuje się i językiem, i retoryką, i określeniami, które wielu polityków by już wyeliminowały poza nawias mainstreamu politycznego.

To jest idealna definicja alternatywnej prawicy.

To znaczy mamy jakieś elity, mamy jakiś establishment, mamy jakąś umowę społeczną w debacie publicznej, że o pewnych rzeczach nie mówimy, nie mówimy głośno itd.

W Polsce takimi tematami jest choćby państwo Izrael czy pomoc Ukrainie, bo był taki raczej taki

taka właśnie umowa społeczna dotycząca tego, że pewnych tematów się nie porusza, mimo że zmieniały się nastroje społeczne.

My też takie badanie zrobiliśmy i ono powinno być opublikowane za kilka dni, dotyczące tego, jaki jest stosunek Polaków do poszczególnych krajów.

I tam stosunek do Izraela i do Ukrainy bardzo mocno się pogorszył.

Więc jakby te nastroje są i ci politycy, nawet ci z Konfederacji, którzy są już w tym systemie politycznym, chodzą do tych programów publicystycznych i nie wypada im pewnych rzeczy powiedzieć.

A Grzegorz Braun jest taki właśnie poza, taki zupełnie nie gryzący się w język.

Jeśli chodzi o tych młodych, najwyższy poparcie w wyborach prezydenckich, Grzegorz Braun dostał w grupie 30-39, tam dostał 10%.

Czyli nasi równolatkowie, powiedzmy, nasze pokolenie.

No, ja już się troszeczkę nie mieszczę w tej grupie niestety, ale trochę tak jest, więc na to się nachodzą też różne inne...

rzeczy i w ogóle są trendy światowe.

Jak popatrzymy sobie na politykę w Wielkiej Brytanii, no to to, co u nas się dzieje, to jest w ogóle nic w porównaniu z tym, że partia reformatorów rozbiła stuletni monopol partii konserwatywnych.

Chociaż tam też jest inna ordynacja wyborcza, więc tam też pewnie to może mieć mocniejsze konsekwencje, ale... Konsekwencje będziemy mieć w ogóle monstrualne, ale z punktu widzenia choćby sondażowego.

No tam reformatorzy mają ponad 30%, a partia pracy czy konserwatyści mają tam po 20%, prawda?

I w niektórych sondażach...

W niektórych sondażach farycz ma nawet samodzielną większość.

Tak, więc to są dopiero rewolucje, to są dopiero sensacje, a nie tam w Polsce 10% dla Brauna.

Podobnie widzimy w AFD, w Niemczech, widzimy co się dzieje we Francji.

Trump jest też taką alternatywną prawicą.

Jest taki brak zaufania do establishmentu, władzy, elit, do tej debaty publicznej i wybieramy kogoś właśnie, kto się nie gryzie w język.

Więc ja nie uważam, że ci wyborcy się zgadzają z wszystkim, co robi Braun i co mówi Braun.

Ale przez to, że jest właśnie poza tym systemem,

To jest jakiś ich głos rozpaczy i głos sprzeciwu, ale to też jest miękki elektorat.

To też nie jest tak, że Grzegorz Braun tutaj hoduje sobie jakąś taką bardzo lojalną bazę wyborców.

Po prostu ci wyborcy nie mają do kogo innego zagłosować.

W jakiś sposób chcą wyrazić swój sprzeciw i to głosują na Brauna.

A wyobrażasz sobie na przykład, że pojawiłby się w Polsce taki Grzegorz Braun, ale bardziej na lewo, czyli nie mówiący językiem antyukraińskim, prorosyjskim, antyszczepionkowym, antysemickim, ale właśnie jakimś takim antyestablishmentowym, ale właśnie z punktu widzenia, nie wiem, ludzi pracy, ludu, ale też antyklerykalny, czyli na przykład jakieś takie powiedzmy neopalikociarstwo, że tak to ujmę.

No tak, ale właśnie mieliśmy, mieliśmy przecież palikota i on dostał prawie 10%, więc jakby... Ponad, nawet lekko ponad.

To zresztą bardzo ciekawe jest, bo o tym często nie pamiętamy.

Jedną z mądrzejszych rzeczy, którą zrobił Janusz Palikot, jakby rozpoczynając swój ruch Palikota, wyszedł z Sejmu, czyli zrezygnował z mandatu i mógł być, właśnie pokazywać się jako ktoś z zewnątrz, antysystemowy, prawda, ja nie jestem posłem, a ci w Sejmie to tam, prawda, nie dbają o was i tak dalej.

To jest podobny trochę mechanizm.

W ogóle zapotrzebowanie w Polsce na nowe partie jest bardzo duże.

Z innymi oczywiście hasłami niż te posługuje się dzisiaj Grzegorz Braun, ale też moim zdaniem takie bardziej radykalne czy bardziej takie antyestablishmentowe by tutaj zadziałały.

Tylko musimy pamiętać też o tym, że dalej żyjemy w takich, to wynika trochę z naszej też demografii.

To znaczy Polska jest podzielona.

40% z nas mieszka na terenach wiejskich, plus małe miasta to jest jakieś 55%.

Z drugiej strony mamy duże miasta, ale w tych dużych miastach trochę więcej osób głosuje, więc to się mniej więcej równa pół na pół.

I mamy wybory prezydenckie od 20 czy 25 lat, które się kończą tak naprawdę 50-50.

A koronawirusy wygrały najmniejszą różnicą.

I ona się coraz bardziej zmniejsza z każdymi kolejnymi wyborami tak naprawdę.

Nie rozjeżdża się, tylko właśnie ta różnica jest coraz mniejsza z tego względu i jakby te połówki też się różnią pod względem praktyk religijnych, poglądów itd.

Więc każda sytuacja jest trochę jednak inna.

Żyjemy jednak w Polsce i nakładają się na pewne rzeczy.

Długa historia, to pewnie profesor Dudek mógłby o tym opowiadać.

Mamy tą specyfikę polskiej polityki, która podzieliła tak naprawdę tą scenę polityczną na pół.

Mamy liderów tych środowisk, czyli PO i PiS i tymi liderami jesteśmy zmęczeni, ale te dwie połówki dalej się trzymają bardzo silnie i one nigdy nie wychodzą więcej niż te 52 do 48.

I każda partia, która się pojawia po jednej albo drugiej stronie, łowi po jednej połówce, a nie w dwóch.

Dlatego jak sobie sumujemy poparcie Brown plus Konfederacja,

Szymon Hołownia miał ambicje, żeby łowić i tu i tu.

Znaczy to się, bo żeby być precyzyjnym, te dwie połówki, tamta różnica i te osoby, które przechodzą, no to to jest jakieś 5 punktów procentowych.

Znaczy te partie dzisiejszej koalicji 15 października 2019 roku miały 48,5, a 23 miały 53,7.

5 punktów procentowych się gdzieś tam przesunęło.

Dzisiaj znowu są w okolicach tak 49.

To jest tego typu przesunięcie i wtedy faktycznie miał wpływ na to Szymon Hołownia.

Dzisiaj część tych wyborców jest na przykład w Konfederacji.

Ale jak patrzymy na przykład, prawda, dlaczego byliśmy przekonani, że do tej mijanki dojdzie?

No bo Braun, żeby rosnąć, musi bazować na elektoracie tych dwóch pozostałych partii prawicowych.

Znaczy dalej ta pula musi być 51, 52, a nie więcej.

Więc jeżeli są ci sami wyborcy, no to jeżeli Braun urośnie o dwa punkty, to jednocześnie o dwa punkty straci Konfederacja.

I do tej mijanki wtedy doszło.

Dlatego byliśmy przekonani, że tak się wydarzy.

Więc to wszystko dzieje się w tych podobozach, tak byśmy je nazwali.

I politycznie to trochę różni się od tego, co dzieje się na całym świecie.

Jeszcze chciałem zapytać o Konfederację, tę klasyczną, męcena i bosaka.

Czy zgodziłbyś się z taką tezą, że to trochę jednak...

Może nie wiem, czy największe, ale na pewno przegrany ostatnich tygodni to ugrupowanie, no bo jednak Koalicja Obywatelska prowadzi w sondażach i też rządzi, więc najwięcej się o niej mówi.

Prawo i Sprawiedliwość, do którego jeszcze dojdziemy, jest w kryzysie, ale też się o nim mówi.

Brown zwyszkuje, a Konfederacja Zwykła gdzieś tam jest schowana, nie narzuca swojej agendy, nie jest na pierwszym planie.

Najbardziej to, co się przebiło do mediów w ostatnich tygodniach, to jednak ta...

żenująca wpadka z Konradem Berkowiczem i Ikeą.

Więc pytanie, czy zgodziłbyś się starzą, że Konfederacja trochę przespała ten ostatni kwartał, ostatnie dwa miesiące roku?

Nie, to ja bym to poszerzył o ostatnie pół roku, bo mieliśmy pół roku po wyborach prezydenckich.

I to znowu, ja to często powtarzam, ale to się absolutnie pasuje do polskiej polityki najbardziej.

To znaczy, że w Polsce czasem analizuje się porażki, ale nigdy nie analizuje się sukcesów.

I nie wyciąga wniosków.

Tak, bo 15% męce na wyborach prezydenckich to absolutnie był jego sukces.

Zresztą to on narzucał zasady gry, zapraszał tych kandydatów, to od jego elektoratu zależało kto wygra wybory prezydenckie i kto nie.

Był absolutnie zwycięzcą, jednym ze zwycięzców kampanii prezydenckiej.

I przez te pół roku nic z tym nie zrobiono.

Znaczy nic, nie wykorzystano tego potencjału, nie było pomysłu co dalej.

Co więcej, jak popatrzymy sobie na Konfederację, to jednak są dwie połówki, znaczy jest ta narodowa, bardziej prawicowa i jest ta bardziej wolnościowa, liberalna, centrowa, której twarzą jest męce.

I teraz twarzą przez wybory prezydenckie Konfederacji stał się Mencen i trochę ci prawicowi wyborcy zostali tacy niezaopiekowani.

I właśnie Grzegorz Braun się nimi opiekuje.

Znaczy jak się nie przypilnuje tego statka, to to statko się rozchodzi.

Więc nie, ja uważam, że po prostu nie wyciągnięto wniosków.

z tego, dlaczego sukces męcena te 15%, czego ci ludzie potrzebują, chcą, że są właśnie antyestablishmentowi, chcą zmiany itd., itd.

A usłyszeliśmy głosy, że tam to Konfederacja może i z tymi, i z tymi, a my tu się już przykuwujemy do rządów, już te żarty z tego stolika, który wywrócimy, no to zaraz usiądziemy przy tym stoliku.

Klasycznie był sukces, ale on się bardzo szybko gdzieś tam rozszedł po kościach, więc wydaje mi się, że to jest taka nauczka dla każdego, kto osiąga jakiś sukces.

Idealnym przykładem jest Szymon Hołownia i Polska 2050.

Niewątpliwie sukces Hołowni w wyborach prezydenckich w 2020 roku, niewątpliwie sukces trzeciej drogi 14%, a już w wyborach europejskich pół roku później to było tylko połowa tego.

Znaczy ten elektorat nie...

Jak się nim nie zaopiekujemy i nie będziemy wiedzieć, czego ten lektorat naprawdę chce i dlaczego dał nam ten głos, no to on szybko odchodzi.

A jak politycy wygrywają albo osiągają sukces, to oni uważają, że jesteśmy świetni, wszystko robimy świetnie, a już mam, mam już sposób, prawda?

Jakby udało się, prawda?

Nie analizuje się tego.

Koalicja 15 października nie przeanalizowała sukcesu.

Przegrała wybory prezydenckie.

PiS wygrał wybory prezydenckie nie wyciągnął wniosków dlaczego i potem to poparcie i ten kryzys się pojawił.

Więc to jest klasyczny przykład tego, że nie ma takiej stałej analizy dlaczego, po co.

Czasem wyciągamy wnioski jak nam coś nie pójdzie.

No właśnie, bo to dobrze, że przeszedłeś, bo dzięki temu możemy automatycznie przejść do największych graczy polskiej sceny politycznej.

Zacznę może od Koalicji Obywatelskiej.

Donald Tusk ewidentnie był na przegranej pozycji po przegranych przez Rafała Trzaskowskiego wyborach.

Jak cała koalicja, ale skupiamy się tutaj na KO.

Wydawało się, że jest Tusk już coraz słabszym przywódcą.

Coraz częściej się pojawiały głosy, że powinien go ktoś zastąpić, bo Radosław Sikorski, tam różne nazwiska padały.

I wydawało się, że to już jest kryzys, marazm i takie powolne gnicie do wyborów.

A można powiedzieć, że się jednak Tusk i cała jego formacja odrodziły w tym sensie, że urosło im poparcie, ustabilizowało się na poziomie ponad 30-30 paru procent.

W jednym z waszych sondaży mieli nawet 38 w tym poprzednim.

Nawet jeżeli przyjmiemy, że to jest konsumpcja przystawek, no to jednak imponował ten wynik, zwłaszcza, że w trendach też się utrzymuje stała przewaga nad prawem i sprawiedliwością.

Więc moje pytanie jest takie, co sprawiło, że po przegranych wyborach prezydenckich jednak koalicja obywatelska wyszła z tego kryzysu, który wydawał się nie do przeskoczenia?

Tutaj musimy wrócić do tych podobozów politycznych, czyli zakładając, że 49% Polaków zagłosowało na Rafała Trzaskowskiego, to są wyborcy, którzy nie zagłosują na Brauna, Konfederację i PiS.

Czyli te 49% musimy jakoś podzielić po tej liberalnej stronie.

A tam mamy koalicję obywatelską z Tuskiem.

No i mamy Szymona Hołownię, mamy PSL, mamy Lewicę.

I z tego trzeba, ten wyborca musi z tego wybierać.

I tutaj jakby Donald Tusk, jego intuicja podpowiedziała mu, że tutaj nie ma co narzekać, bić się w piersi, że ten elektorat potrzebuje jednak jakiejś otuchy, optymizmu itd., itd.

z drugiej strony wydarzył się po drodze i uważam, że to w ogóle jest bardzo niedoceniane w polskiej polityce, to ta kolacja Szymona Hołowni z Jarosławem Kaczyńskim u Bielana.

To był sygnał, zresztą Grand Press... Dla Mariusza Gierszewskiego absolutnie tutaj przypominamy, gratulujemy.

Absolutnie.

Więc to było wydarzenie, które bardzo dużo wpłynęło na wyborców po tej stronie, bo okazało się, że każdy może, to był szok, że każdy może z tym Kaczyńskim się jednak tam dogadać.

Na pewno Tusk się nie dogada.

Więc to wpłynęło na poparcie tych wszystkich mniejszych partii.

I mniej więcej od tego okresu w naszych badaniach ci wszyscy koalicjanci Tuska spadli poniżej progu.

Dzisiaj poparcie dla Polski z 2050 to jest 1,5%.

Dla PSL-u podobnie.

Lewica jest w okolicach progu.

Ale właśnie to wszystko zależy od tego, jak się podzieli te 49% po tej stronie.

Ale, i to jest bardzo ważne, gdyby powstała jakaś partia po tamtej stronie, to ta nominacja koalicji obywatelskiej by się bardzo szybko skończyła.

Tam po prostu nie ma żadnego wyboru.

Wyborcy po Prawicowi mają wybór, mają Grzegorza Brauna, a wyborcy Trzaskowskiego tego wyboru nie mają.

Więc to jest najprostsze wyjaśnienie, ale to nie oznacza, że Donald Tusk znowu rozkochał sobie Polskę.

Po prostu trzeba się wybierać czasem mniejsze zło.

W polityce wypada się zawsze na tle.

Na tle tych wszystkich swoich partnerów mniejszych Donald Tusk jest tym, który daje nadzieję tym wyborcom, że powstrzymamy Brauna, powstrzymamy Kaczyńskiego.

No właśnie, czy twoim zdaniem Grzegorz Braun spadł Tuskowi z nieba i dzięki Braunowi m.in.

on może w ogóle liczyć na utrzymanie władzy po 2027 roku?

Tak, ja uważam, że to będzie bardzo, bardzo silny element.

Oczywiście zobaczymy, jak to będzie wyglądać za dwa lata.

Na pewno będzie to temat polityczny pierwszego półrocza 26.

To jesteśmy w końcówce roku, więc możemy sobie coś tam poprzewidywać.

Więc ja uważam, że jak najbardziej, zresztą każdy z tych elementów, każdy z tych liderów po tej stronie liberalnej

Do tego się odnosi.

Jednego dnia, pamiętam, i Czarzasty jako marszałek Sejmu odnosił się do Brauna, i Kosiniak-Kamysz, i Tusk, i Szłapka jako rzecznik rządu.

Szczególnie, że te straszaki w postaci Kaczyńskiego i Mencena w wyborach prezydenckich przestały działać.

Nawrocki i tak wygrał.

Więc ten rosnący Braun jest tutaj czymś, co będzie mobilizować te 49%.

Zwłaszcza, że w sondażach już widać, że samo zsumowanie mandatów poparcia PiSu i Konfederacji nie tworzy większości i że ten Braun mógłby być konieczny i teraz Tusk może tym grać.

Zobaczcie, albo ja, albo koalicja z Braunem.

Absolutnie tak i to jest właśnie ta zmiana po tej prawej stronie, bo ta większość dla prawicy, ona już jest od...

roku praktycznie.

I ona zresztą na bazie tego też mówiliśmy o Nawrockim, że Nawrocki te wybory może wygrać itd.

I jedyne co się zmieniło to jest to, że do tej pory większość 240-250 mandatów miało PiS i Konfederacja, a teraz żeby mieć większość potrzebny jest PiS, Konfederacja i Braun.

Jeszcze Braun, który ma więcej mandatów niż Konfederacja.

Więc to jest w ogóle taka sytuacja.

Więc tu z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość

Z jednej strony nie możemy mówić, że z Brownem tu w koalicji wprost, no bo to działa właśnie jak ten straszak, a z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że odsunie od władzy Donalda Tuska, no bo z kim będzie mieć tą większość.

Więc to jest bardzo trudna sytuacja dla Kaczyńskiego i dla PiSu właśnie ten Brown.

Jak się do tego zabrać?

Niektórzy politycy PiSu już pozwalają sobie na sformułowania, że koniec końców większym zagrożeniem jest Tusk niż Brown.

Jacek Sasin tutaj na przykład powiedział, że woli Browna od Tuska.

No tak, no bo jeżeli część tych wyborców od Brauna PiS chciałby odzyskać, no to nie może ich jakby wskazywać na margines.

Więc to jest trudna decyzja, do kogo mówimy.

No bo jeżeli mówimy do tych wyborców naszych, do tego naszego podobozu prawicowego, no to mówienie o koalicji z Braunem...

w jakiś sposób nie szkodzi, ale ono mobilizuje tą drugą połówkę.

Więc to jest taka układanka.

Pytanie, jakie emocje będą silniejsze w kampanii, czy one te gospodarcze, zdrowotne, czy te właśnie zagrożenie demokracji, zagrożenie Grzegorza Mbrała.

Akurat ten lektorat wielkomiejski bardzo mocno reaguje na takie właśnie zagrożenia, szczególnie antysemityzm itd.

Więc tu moim zdaniem te szanse na kolejną kadencję są takie 50-50.

Znaczy z przewagą prawicy, ale z bardzo dużymi problemami na tej prawicy i tam się jeszcze dużo będzie działo.

Ciekawe jak zachowa się też Konfederacja.

Dzisiaj można oczywiście lekceważyć ten sondaż, tą mijankę, no bo to jeden sondaż, OGB, Outlier itd.

Ja jestem przekonany, że w styczniu to już będzie taki standard sondażowy.

I pytanie jak się Konfederacja zachowa?

Jak się zachowają te dwie połówki?

No bo świetnie się robi politykę, jak nam dobrze idzie.

Pytanie, jak się zachowają te dwie tak naprawdę odrębne grupy, czyli narodowcy i wolnościowcy, jak będzie szło gorzej.

Będzie szukanie winnych, będzie szukanie, prawda, kto zawinił, kto zrobił coś źle.

Może część będzie chciała na przykład bardziej przejść w stronę PiSu.

Część może będzie chciała bardziej pójść na półpracę z KO.

Dokładnie.

SKAO to nie jest ten elektorat.

Ja uważam, że te wszystkie te głosy ze strony Konfederacji, że oni mogliby też SKAO, to nie jest ten sygnał.

90% wyborców Męcena zagłosowało na Nawrockiego i to jest ten podobus prawicowy, konserwatywny i on nie chce słyszeć o koalicji z Tuskiem.

Tak samo jak Szymon Hołownia.

wysłał sygnał, że mógłby z Kaczyńskim i nagle jest najmniej popularnym politykiem w Polsce i partia dostaje 1,5%.

Więc jakby tutaj bym odradzał Konfederacji takie ruchy.

Ale tam może się dużo dziać.

Zobaczymy, co zrobi Morawiecki.

Tam widać, że dzisiaj była taka wrzutka takiego sondażu.

Powiedzmy, że on sondażu, że czy byś brał pod uwagę głosowanie na partię Morawieckiego itd.

To są takie...

Czyli taką centroprawicową, technokratyczną, ale konserwatywną.

Tak, to są takie mity.

Ja pamiętam, że też partia Gowina miała mieć 20%.

Ja bym Morawieckiego mu jednak to odradzał, bo nawet nie chodzi o sondaże, bo tego nie badaliśmy, bo trudno badać takie wirtualne byty, ale historycznie wyborcy, nie tylko prawicy, ale generalnie wyborcy nie lubią zdrady.

A Morawiecki zawdzięcza wszystko Kaczyńskiemu, więc wychodząc przeciwko Kaczyńskiemu i zakładając partię, łowiąc jednak po tej stronie prawicowej, no bo wyborca Trzaskowskiego na niego nie zagłosuje.

Ale wyborca Konfederacji, który pamięta czasy pandemii, też nie.

Czy wyborca Brauna, który chce antyestablishmenta tutaj... Akurat Morawiecki to jest taki... Były bankier, zakłada partię.

To jest taki trudny przypadek, bo to jest przypadek polityka, który właściwie jest nielubiany przez większość grup elektoratu, więc...

Tak, on też jest popularny w ramach Prawa i Sprawiedliwości, ale w ramach Prawa i Sprawiedliwości.

Znaczy jako uczestnik z tego obozu.

To tak jak Ziobro był bardzo, bardzo popularny w PiS-ie, osiągał tam jakieś niepotyczne wyniki w Małopolsce w wyborach europejskich, a jak założył swoją partię, nagle okazało się, że tego jest bardzo, bardzo mało.

Bo w pierwszej kolejności wybieramy partię, w drugiej kolejności wybieramy polityka.

Więc jakby tutaj studząc te emocje Morawieckiego, rozumiem, że to jest jakaś wewnętrzna rozgrywka, już nie chcę w to wchodzić, bo najgorsze są kłótnie w rodzinie, ale oni się, ale tam jednak tego miejsca na taką partię właśnie centroprawicową, no to nie jest ten, ten, ten, ten elektorat.

Więc wydaje mi się, że tam się dużo będzie jeszcze działo po tej prawej stronie i uważam, jeżeli ktoś się zdecyduje oczywiście po tej liberalnej stronie, że będzie się działo też dużo po liberalnej stronie.

Znaczy, że te poparcie dla Tuska i dla KO, czy to jest 38 jak było, czy teraz tam w okolicach 36, no to jest miękkie poparcie.

Znaczy, jeżeli będzie faktyczna alternatywa, czyli ktoś spoza polityki, spoza establishmentu, z jakąś wiarygodnością też taką biznesową,

takie głoszące, takie hasła też liberalne, takie demokratyczne powiedzmy, no to taka partia jest w stanie z miejsca zabrać 7, 8, 10%, a być może nawet więcej.

To już na koniec może zajmijmy się prawem i sprawiedliwością, które rzeczywiście w ostatnich tygodniach, w ostatnim kwartale popadło w duży kryzys.

Są nawet badania, gdzie mają...

25, u was mają 30, ale to wciąż jest mniej niż KO i wciąż jest mniej niż oni by chcieli.

W sensie, mniej niż się Prawu i Sprawiedliwości marzyło po wyborach prezydenckich.

Ja chciałbym o to zapytać.

Co się stało w sytuacji, kiedy kandydat PiS, ok, trochę człowiek z zewnątrz, no ale jednak wymyślony i poparty przez Jarosława Kaczyńskiego, cała machina PiS na niego pracowała, także finansowo.

wygrywa wybory prezydenckie, wydawało się, że PiS dostaje wiatru w żagle i właściwie na Nowogrodzkie już się rozpoczęło takie dzielenie skóry na niedźwiedziu, prawda?

Że my już zaraz wrócimy, dawać nam tu przedwczesne wybory, Morawiecki, Czarnek, wsadzamy Tuska do więzienia.

W sensie, czy masz poczucie, że w PiS zapanowało takie przekonanie, że skoro Nawrocki wygrał wybory, to Polacy marzą o powrocie PiS do władzy?

No to musimy znowu wrócić do tego, że nie wyciągamy wniosków z sukcesów, które osiągamy, bo sukces Nawrockiego niewątpliwie jest sukcesem Kaczyńskiego i PiSu, bo nikt w ten sukces nie wierzył i to się udało, ale żadne dane nie sugerują, że Nawrocki wygrał dlatego, że był z PiSu.

Znaczy to, że był popierany, pozwoliło mu wejść w drugi tury, ale to, że wygrał wybory prezydenckie nie oznacza, że ludzie chcieli powrotu PiSu do władzy, tylko właśnie wybrali kogoś, kto był spoza polityki, mówił trochę innym językiem, narzucał trochę inne tematy.

Zresztą warunkiem kandydata na prezydenta, jaki postawił Jarosław Kaczyński, było właśnie to, że nie jest związany z ośmioma latami rządów, jest z kimś spoza, czterdziestolatek itd.

jakby nie wyciągnięto wniosków z tego, że tego Polacy chcą, a nie tego, że wracamy, prawda, Morawiecki, Czarnek, Kurski, Sasiń, prawda, Sasiń i ta cała, ta cała grupa.

Ale mam takie wrażenie też słuchając wypowiedzi, bo trzeba przyznać i to jakby uczciwie Jarosław Kaczyński czyta badania, naprawdę, jakby analizuje to, co się dzieje, więc już są takie wypowiedzi, że

tym kierunkiem, który PiS będzie chciało obrać, to będzie właśnie jakiś kandydat na premiera w okolicach czterdziestki, nie z tego jądra PiSu, nie tego, który tam był związany z rządami, ale ktoś, na kogo prezydent będzie w stanie przetransferować część tej popularności.

I ten ktoś nowy też będzie mógł narzucić pewien nowy język.

To były takie, zaraz po kampanii wyborczej był taki sygnał, było takie 10 punktów PiSu i np.

PiS

wpisał jako dziesiąty punkt, że mieszkanie prawem, a nie towarem.

Czyli lewicowy postulat.

Zupełnie lewicowy postulat, ale bardzo taki idący w tym kierunku, czego Polacy dzisiaj oczekują, szczególnie ci młodzi.

Znaczy taki...

A generalnie uważam, że czy Prawo i Sprawiedliwość, czy każda inna partia, jeżeli jest sprytna i dobra, to jest w tym kawale o tygrysie.

Więc jakby partie, które dostosowują się do okoliczności, mają prawo przeżycia.

Zresztą Donald Tusk jest dobrym przykładem, bo on wyciągnął wnioski z porażki, zobaczył, że ta atmosfera dotycząca migracji Zielonego Ładu, czy nawet kwestii światopoglądowych, skręca trochę w prawo.

Więc Donald Tusk też skręca w prawo.

Trudno się z nim dzisiaj pokłócić, jakby nie ma tej energii.

Bo dzisiaj Donald Tusk też jest przeciwko migracji.

Dzisiaj Donald Tusk też jest przeciwko zielonowemu ładowi i mówi, że my byliśmy pierwsi, żeby to tonować.

Donald Tusk jest za silną granicą.

Nawet Donald Tusk mówi, że Unia Europejska nie będzie nam narzucać tam praw

związków partnerskich.

Ale sobie wyeliminował całą konkurencję po lewej stronie, więc nikt się o tym nie pokłóci.

Ale on zauważył, że tu trzeba zmienić trochę.

Więc tak samo PiS zareagował zaraz w oborach prezydenckich.

Doszedł do wniosku, że te postulaty, że ci młodzi, mieszkania, że to jest problem.

Ale to było, minęło i wróciły te stare hasła i stara polityka.

Więc wydaje mi się, że tutaj Prawo i Sprawiedliwość...

Bo to znowu jak publikowaliśmy nasz sondaż, że K.O.

wyprzeda PiS, że poparcie PiSu jednak nie jest takie wysokie, jak byśmy chcieli.

Też był szok, też był outlier.

Jeden taki sondaż, jak to możliwe.

Potem to się ustatykowało.

To jest taki stały trend.

Przyzwyczailiśmy się do tego.

I wydaje mi się, że jakby z tych chmur PiS szedł na ziemię.

Teraz trwa ta wewnętrzna jakaś taka walka, ale jakby jest czas na to, żeby zrealizować ten plan mówiący o tym, że nie wygrali wybory prezydenckiej dlatego, że PiS jest taki super popularny, tylko że ta droga, którą wybrali Nawrockiego, kogoś z zewnątrz, że to jest coś, w którą stronę należy iść.

I tego bym się spodziewał, myślę, że prędzej czy później taki kandydat na premiera w okolicach czterdziestki.

I tym akcentem kończymy naszą rozmowę.

Moim i Państwa gościem był dzisiaj Łukasz Pawłowski, szef Ogólnopolskiej Grupy Badawczej, sondażowiec, współautor sondaży, które rozpalają opinię publiczną, że tak bym to ujął.

No bo czasem pojawia się, tak jak mówię, coś, co nie pojawia się w innych sondażach i potem jest szeroko dyskutowane w mediach.

Dziękuję Ci za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Tymczasem zapraszam do oglądania kolejnych odcinków i tych, i poprzednich, i następnych na naszym kanale na YouTubie.

Subskrybujcie, zostawiajcie komentarze.

Słuchajcie też nas w serwisach streamingowych oraz na playerze.radia.z.

Dziękuję, do zobaczenia, do usłyszenia.