Mentionsy

Machina władzy.

Machina Władzy, podcast Radia Z, w którym analizujemy najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Ale chciałbym dzisiaj porozmawiać o tym, czego ta sytuacja, to zdarzenie nas uczy, jakie mogą być konsekwencje militarne, polityczne, geopolityczne dla nas i dla tego rejonu Europy i dla świata.

A moim dzisiejszym gościem, moim dzisiejszym rozmówcą, z którym będę ten temat porozmawiał,

Poruszał jest Robert Pszczel, doświadczony dyplomata, wielorytni pracownik NATO, m.in.

były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie, obecnie ekspert i analityk Ośrodka Studiów Wschodnich.

Znaczy tak, to jest dokładnie, to oczywiście nie jest konkurencja, ale zawsze polecam podcasty też moich kolegów z WSW, to bardzo dokładnie między innymi w podcaście Marka Mikliszka i Jacek Torociński bardzo dokładnie opisał, jak to przebiegało z punktu widzenia faktycznie, czyli była tak oczywiście na Ukrainę i odłączył się jakaś grupa tych dronów, która poleciała sobie pod nas w Ukraińce, potem przekroczyła i tak dalej.

Czyli to nie było żadne nieprzemyślane, bo tak powiedział... Nie, to jest praktycznie niemożliwe, biorąc pod uwagę system... To jeszcze jest wątek białoruski, który jest też interesujący, bo tu jest też uprawiana swego rodzaju dezinformacja przez reżim Łukaszenki, bo prawdą jest, co w dzienności, że są oczywiście kanały i nawet z takimi...

Te kanały zostały korzystane, więc jakieś tam uprzedzenie... Mówi Pan o tym, o czym wspominał generał Wiesław Kukła, szef sztabu generalnego, że otrzymali informacje od Białoruskiego wywiadu, tak?

Operacja, możemy to nazwać hybrydową, no nie ma, takie terminy chodzą, one są używane w doktrynie nawet natowskiej czy unijnej.

I następuje swego rodzaju eskalacja, gradacja, no bo dezinformacja to jest znana sprawa od lat.

Ja się też zajmowałem walką z dezinformacją, pracując na to wiele lat i nie jest to rzecz nowa.

Doszły do tego próby nawet zamachu, próby wysadzenia samolotów.

I wiele również z tych działań ma charakter, że nazwijmy to rekonesansowy.

Czyli jak latają drony, bo pojawiały się takie drony, na przykład władze niemieckie dwa dni temu bodajże w porcie w Kilonii zatrzymały statek pod tą banderą, ale dziwnym trafem obsługiwany przez ekipę praktycznie czysto rosyjską, bo podejrzewały, że z tego statku były wypuszczane drony obserwacyjne.

On jest częścią misji, którą Holandia wypełnia w ramach misji natowskiej, prawda?

Nie, no to są konsultacje, one się odbyły i to czasami to mam wrażenie, że jest to troszeczkę taki uzasadniony, to ma znaczenie polityczne, prawda, ale dla przykładu ten artykuł został aktywowany w ramach posiedzenia, które i tak było zaplanowane.

W ostatnim razie to nie ma znaczenia, bo to są procedury.

Mamy prawo i to robimy, ostrzegamy naszych adwersarzy, jaka jest różnica.

Dla przykładu, jeśli wchodzimy, aktywujemy artykuł 5 i odwołujemy wszystkie plany, to mamy wszelkie prawo do tego, żeby na przykład nie czekać, aż wlecą jakieś drony czy coś innego, tylko będziemy to niszczyć na terytorium wroga.

Natomiast w takich sytuacjach to nie oznacza, że nie ma sił już dzisiaj wydzielonych przez poszczególne państwa na potrzebnych głównodowodzącego, tzw.

Po tych dramatycznych wydarzeniach z nocy, o której zaczęliśmy rozmowę, nasza sytuacja jest w pewnym sensie lepsza niż była.

Chociaż... Mimo tej oczywistej polaryzacji... Chociaż, nie wiem, jak bardzo pan obserwował media społecznościowe i oczywiście... To zaraz chętnie się na ten temat wypowiem, bo to jest ważny temat, ale tylko powiem coś oczywistego.

Już nie ma sensu tutaj przytaczać nazwisk, ale pan to też pewnie obserwował.

To jest temat niejako odrębną rozmowy, czyli relacje polsko-ukraińskie.

gdzieś tam po stronie polskiej, z punktu widzenia Ukraińców oczywiście, mają prawo być zaniepokojeni takimi różnymi jakimiś wypowiedziami, takim wzrostem.

Jak czytam statystyki, że 54% Polaków jest przeciwnych wejściu Ukrainy do NATO, to mnie to bardzo martwi.

To już jest temat na odrębną dyskusję.

To jest temat na odrębną rozmowę, ale nie zmienia to podstawowego faktu, że mamy...

i wtedy już nie musieli się tak martwić o to, co tam sądzi Moskwa i tak dalej, to nagle sobie zdali sprawę z oczywistej rzeczy, że to nie fajnie być państwem frontowym, a lepiej, jeśli ktoś innym nim jest.

I taka sama jest nasza sytuacja, a dzisiaj mamy pewną skalę wolną.

A co do dezinformacji, to wie pan,

I jedno mnie tylko troszkę zastanawia, bo być może nie śledziłem tego wystarczająco dokładnie, bo troszkę się zajmowałem, tak jak mówię, walką z dezinformacją.

On jest oczywiście na pewnym poziomie niepokojący, ale można go wydaje mi się wytłumaczyć w jakimś sensie prostym mechanizmem.

To znaczy w tej kampanii informacyjnej są używane różnorodne boty sztuczna inteligencja.

No to też jest temat na odrębną dyskusję.

To jest temat na odrębną dyskusję, ale oczywiście i o tym się, po pierwsze kwestia świadomości, bardzo dobrze, że tak dużo się o tym mówi ze strony różnych instytucji i jakby

przypomina się o tym, że na Boga, sprawdzajcie informacje.

takiego głupiego hałasu, to też jest forma jakiegoś zanieczyszczenia.

No to na Boga, jeśli sprawdzamy co jemy, sprawdzamy co pijemy, co słuchamy, to tym bardziej sprawdzamy co konsumujemy jako informację.

Tego się uczy już dzieci, nawet na przykład w krajach, które mają dobrze rozwinięty system edukacji w tym zakresie, na przykład w Skandynawii.

Skopiujmy pewne dobre praktyki, ale rzeczywiście to jest przede wszystkim rola autorytetów, to jest rodzaj instytucji i nie ma czegoś lepszego jak

Nie ma pan wrażenia, że Putin się trochę ośmielił jednak po tym szczycie na Alasce, spotkaniu z Donaldem Trumpem, który w opinii dużej części obserwatorów był jednak takim zwycięstwem Putina w tym sensie, że on wrócił na salony, że znowu został przyjęty z honorami, że Trump mówił o nim w Władimirze, że oczywiście tu jest cały czas na stole kwestia rozejmu, zawieszenia broni.

Znaczy, ma pan niestety rację.

nie zdradzający jakąś głęboką wiedzę na temat reżimu Putina, mówił o wspaniałych perspektywach gospodarczych, że właściwie jakbyśmy zaczęli ponownie jakiś handel, no bo przecież Rosja ma tyle tych... To by ożywiło globalną gospodarkę?

Na razie nie dociera, ale no trzeba to tłumaczyć, no po to mam nadzieję, temu służą wszelkiego rodzaju rozmowy, prawda, czyli telefoniczne, czy twarz i wiem, że na pewno stanowisko Polski, polskie spojrzenie na to jest jakby tutaj, tutaj jest pełen konsensus, to jest pewna praca, którą trzeba wykonać, no bo z taką administracją mamy do czynienia i tu są pewne problemy, już nie wspomnę o panu Witkowie, który...

w ogóle ma bardzo dziwne poglądy handlowe.

Ma pan rację, że Putin na to liczy.

To też testowanie nowe to ma wiele wymiarów, bo już myślą o wojskowym, o politycznym, dotyczącym Polski, dotyczącym jedności, ale ono też było troszeczkę skierowane.

Pomijam, że to po prostu bardzo źle robi nie tylko dla prestiżu Stanów Zjednoczonych, w ogóle uderza w interesy Stanów Zjednoczonych, bo skoro na przykład jeśli Stany Zjednoczone, ta administracja uważa, że tak naprawdę największym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych to są Chiny, w czym częściowo ma, oczywiście znaczy czymś.

Ma rację.

Ale właśnie, no ale skoro Chiny mają interes w tym, żeby prawda, wspierać Rosję, no to warto jednak w to uderzyć w tych, prawda, bo to pokazuje, że się ma coś, ma się konkretne argumenty i to podziała również na kalkulację Beijingu, prawda, a nie takie opowiadanie o tym wielokrotne przecież, że wprowadzimy na moment sankcję, a potem

wkładu amerykańskiego do bezpieczeństwa i tutaj trzeba się zachować bardzo dyplomatycznie i nie można opowiadać bajek, że można zastąpić po prostu i zwyczajnie wkład amerykański w bezpieczeństwo Europy jutro i to bezpieczeństwo się nie pogorszy znacząco.

Bo nie ma absolutnie racji w tej kwestii.

To jest ta różnica, że można się zachowywać i dyplomatycznie iść na jakieś takie, no czasami uśmiechnąć się miło i sprawić jak gdyby przyjemność, ale z drugiej strony nie można się posuwać za daleko, bo to uderza też w naszą wiarygodność.

Trochę mam wrażenie, że zachodni przywódcy, nawet jeżeli są w grupie, to starają się wobec Trumpa chodzić na paluszkach, żeby tylko, broń Boże, nie wpłynąć negatywnie na jego usposobienie i sposób patrzenia na tę sytuację.

To nie oznacza, że skuteczność negocjacji polega na tym, że tylko mamy do czynienia z jakimiś miłymi właśnie słowami.

To jest niedobre i to też trzeba cierpliwie zmać, to jest niedobre dla interesów samych Stanów Zjednoczonych.

to można było obejrzeć na filmach presja wywierana na takie kraje jak Korea Południowa.

I wielka firma zdecydowała się na potężną inwestycję.

Ale żeby zacząć budowę, to jest jednak firma koreańska i tak dalej.

I potem w ramach walki z nielegalną emigracją publicznie upokarzano tych ludzi, zakowając jakieś kajdanki w jakieś łańcuchy i tak dalej, doprowadzając do skandalu nie tylko dyplomatycznego.

To są rzeczy rzeczywiście, no nie tylko, powiedziałbym, trudne do zaktualnienia, ale niezrozumiałe z punktu widzenia interesu, bo to nie jest prawda, bo niektórzy tak uważają, że a, to dyplomacja i w ogóle jakieś dobre relacje to są tylko dla maluczkich albo do średniej, a ci wielcy to sobie mogliby pozwolić.

a jak przyjdzie się na ranking na przykład uniwersytetów, to również i w tej dziedzinie, no ale uprawiały dyplomację, bo nie ma lepszego sposobu, tańszego i bardziej skutecznego, że to zresztą chyba któryś z prezydentów Stanów Zjednoczonych, że jak wchodzisz tam na salę negocjacji, to mów...

delikatnie i cicho, a trzymaj wielką pałkę gdzieś.

Okej, więc tą pałkę z tamtej strony mają, ale to nie oznacza, że tą pałką trzeba walić, no bo to zaczyna przypominać Chruszczowa i jego słynne walenie butem w ONZ.

Tak, znaczy ja bardziej miałem na myśli i nadal mam na myśli nie tyle doktrynę, no bo doktryna pozostaje doktryną oczywiście obronną i wiemy jak to wygląda dysponentem broni nuklearnej.

Bo to oznacza, to jest najlepszy wskaźnik, że to ma sens po prostu.

Jeszcze mam pytanie w takim razie, bo na pewno możemy się spodziewać kolejnych prowokacji, kolejnego testowania ze strony Rosji, ze strony Putina.

przyniosło efekty, bo jednak NATO się zjednoczyło i że jednak jesteśmy tutaj w ramach współpracy i że jest solidarność.

Więc skoro wiemy, plus oczywiście dezinformacja, jest Bałtyk, są inne działania.

Są służby, których zadaniem jest pozyskiwać informacje w takim stopniu, gdy jest możliwe.

Czy on dotyczy cyberataków, dezinformacji, czy dotyczy jakiejś prowokacji wojskowej.

zrozumiałe, a w okresie przejściowych polegajmy maksymalnie też na wsparciu sojuszników i chwała Ci Panie, że je mamy.

A co do reszty, no to na odrębną rozmowę, bo każdy temat jakby otwiera kolejny.

Doświadczony dyplomata, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, przez lata pracownik NATO, m.in.

był dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie.

Był gościem machiny władzy.

Machina władzy.