Mentionsy

Kulisy władzy Donalda Tuska oraz wydane przed dwoma laty Kulisy PiS.

Dokładnie, więc to będzie taki punkt wyjścia naszej rozmowy, no ale oczywiście kulisy PiS też tutaj są, ponieważ są to dość symetryczne wobec siebie pozycje i będziemy też... Symetryczne, ale nie symetrystyczne.

No właśnie, chciałbym od razu zacząć od takiego pytania porównawczego, bo kulisy PiS ukazały się w ósmym roku rządów Prawa i Sprawiedliwości w sytuacji, kiedy...

Jeżeli chodzi o kulisy PiS, to rzeczywiście plan był taki, żeby ta książka się ukazała w kampanii wyborczej i zrobiliśmy to po prostu z premedytacją.

Wiedzieliśmy, że będzie też zainteresowanie tego typu literaturą, a prawda jest taka, że przynajmniej do publikacji, do wydania kulisów PiS,

Były takie książki pisane gdzieś na początku tej dekady 2010+.

I potem jakaś nastąpiła taka wyrywa, pewnie też dlatego, że ludzie, którzy pisali te książki albo z dziennikarstwa w ogóle odeszli i zajęli się innymi rzeczami.

Natomiast rzeczywiście tu jest zasadnicza różnica, bo kulisy były pisane w końcówce, w ostatnim roku rządów Prawa i Sprawiedliwości i tamta, można powiedzieć, ten taki bagaż negatywnych wrażeń, jeżeli chodzi o tę władzę, on był już bardzo solidny i bardzo ciężki.

I też prawda jest taka, że pod pewnymi względami łatwiej mi się pisało kulisy, dlatego że tam już było tyle nagromadzonych konfliktów.

Ja tej książki nie napisałem, dlatego, że uważam, że to jest trochę za wcześnie.

Ja poza tym byłem już trochę zmęczony pisaniem.

Natomiast rok później gdzieś stwierdziliśmy, że trzeba coś napisać o Tusku jednak.

Ja mam wrażenie, że Kaczyński jest lepiej opisany.

Natomiast nie było takiej próby opisania tego okresu właśnie, bo tu trzeba zaznaczyć, że to nie jest już tytuł, kierownik, czyli wiadomo, że to jest o Tusku, ale to nie jest książka, to jest biografia Tuska, nie biografia polityczna, bo to jest właśnie okres od 2014 roku, kiedy Tusk wyjeżdżał z Polski.

Natomiast oczywiście to była też próba trochę, próba opisania tego, co się działo w kampanii prezydenckiej tegorocznej, dlatego, że wielu ludzi wciąż ma traumę.

I my już dzisiaj w PiS-ie widzimy.

To prawda, co najmniej, nie wiem, za dwie, trzy osoby, o których można by myśleć, że mogliby być szefami PiS-u po... Czarnek na przykład.

jeszcze takim mocno na styku z Konfederacją i on tak naprawdę był... Tak, to prawda, aczkolwiek Czarnek, to trzeba zauważyć, że Czarnek bardzo mocno atakuje teraz Konfederację, bo ewidentnie chce pokazać prezesowi, że panie prezesie, no okej, ja mówiłem, że ja chcę być tym takim kimś, kto spaja PiS z Konfederacją, ale jak ty atakujesz Męcena, to ja też go atakuję.

Tak, że jakby ważne są pryncypia, a pryncypium to jest PiS.

No bo i Płażyński, Olechowski, Rokita, Piskorski, na swój sposób... Schetyna również, chociaż Schetyna ma zdolność przetrwania w partii, ale przecież pamiętamy, że właściwie Tusk, a przecież to był taki jego w pewnym sensie polityczny brat, oni razem mieszkali w latach 90. ze sobą.

Ale był i był nawet głową państwa, co ja opisuję w książce Reakcje Donalda Tuska, jak sobie zdał sprawę, że Schetyna przez parę tygodni będzie głową państwa.

Będzie mógł podpisywać ustawę.

Ja to opisuję w tej książce, bo sobie zdał sprawę, że rzeczywiście tak będzie.

Natomiast jak Tusk wracał do Polski, też to opisuję w książce, to oczywiście w tę operację było zaangażowanych parę osób.

To było takie pierwsze tąpnięcie wyraźnie w sondażach i PiS zaczęło wtedy w tych sondażach prowadzić.

I w kulisach PiS, i w kierowniku z dwóch różnych perspektyw, ale to chyba rzeczywiście była kampania, o której wypadałoby napisać naprawdę sążnistą powieść.

Była próba napisania takiej książki, wiem o tym, zaraz po mniej więcej na przełomie 2015 i 2016 roku.

Żałuję, że ona nie powstała, to już nie będę zdradzał, kto ją pisał, ale bardzo znani dziennikarze.

No bo Donald Tusk ma, ja o tym piszę dokładnie w książce, ma wybitne talenty, ale ma też specyficzne deficyty i one dotyczą właśnie takiej nieufności i tego, że on tymi ludźmi też się trochę jak rękawiczkami, zmienia tych ludzi jak rękawiczki.

To wynika oczywiście z tego, że po prostu PiS ma na głowie Konfederację i Konfederacja może... A Konfederacja ma posła Berkowicza, kto...

Być może by tak było, natomiast ewidentnie jest tak, że PiS wie, że ma problem i każda tego typu sytuacja, zwłaszcza to dotyczy CPK.

przez miesiącami mówił, że Platforma nie realizuje projektu CPK, co też nie jest prawdą, bo realizuje ten projekt, no a tu się okazuje, że sprzedali strategiczną działkę i to chwilę przed oddaniem władzy i to śmierdzi po prostu, więc tutaj chyba reakcja nie mogła być inna, ale rzeczywiście PiS przez lata i Kaczyński hołdował w zasadzie, że jak da się bronić swoich, to

to się ich broni do końca, więc w pewnym sensie doktryna Neumanna, która została jako hasło wymyślone w PiS-ie, była stosowana przez te partie bardzo długo i bardzo intensywnie.

Ja też nie wierzę w jakąś kłótnię Nawrockiego z PiS-em, bo to absolutnie po pierwsze w jego otoczeniu są ludzie PiS-u, którzy mają ambicje rządowe, dla których ta kancelaria prezydenta jest pewnie ważnym, ale jednak etapem tylko w drodze, w karierze politycznej to są młodzi ludzie generalnie, którzy chcą być ministrami, może premierami, tak jak Zbigniew Bugucki na przykład, mówię tak zupełnie umownie.

Mencena zresztą nie bez powodu mówi, że z PiS-em tylko jeżeli nie będzie Kaczyńskiego i Morawieckiego.

Bo to jest Konfederacja, to jest PiS, ale też jest Grzegorz Braun.

I też sytuacja PiSu, moim zdaniem, nie jest łatwa, dlatego że oni po pierwsze są odcięci od młodego elektoratu.

Po drugie, jak widziałem ostatnio analizę poparcia dla partii w grupach wiekowych, to PiS już w żadnej samodzielnie nie prowadzi.

W tej najstarszej, 60+, oczywiście to jest jedna trzecia wyborców, ale tam PiS remisuje z koalicją obywatelską.

Więc i PiS ma bardzo słabe tam notowania.

I PiS, no widać, że oni próbują coś zrobić, ale zobacz, że oni nie dostają żadnej premii za zwycięstwo Nawrockiego.

Właściwie koalicja dzisiaj jest tak naprawdę trochę beneficjentem słabej pozycji swoich przystawek, ale z kolei PiS też ma duży problem właśnie z Konfederacją.

PiS na trwale zjechał poniżej, no może nie na trwale, ale nie jest w stanie przebić na trwale tego sofitu 30%.

Zresztą moim zdaniem wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich, one pokazały realne poparcie, jakie dzisiaj mają te partie, czyli 31 platforma, 29 mniej więcej PiS.

Więc nie opłaca się PiSowi przy dość silnej konfederacji pójście na wybory.

Dla nich to jest mega wygodna sytuacja, bo oni przez dwa lata mogą liczyć na to, że PiS jeszcze bardziej osłabnie.

To pytanie właśnie, bo jeżeli obecna koalicja, idąc do wyboru dwa lata temu, zapowiadała piramidalne rozliczenia, a wszyscy widzimy jak to wygląda, to pytanie, czy ewentualne groźby PiS, gdyby oni wrócili do władzy i oni przeprowadzili rozliczenia, są traktowane na poważnie, być może w tym duopolu.

Zdaję sobie sprawę z tego, że PiS będzie go czołgało, jeżeli wróci do władzy, ale

Natomiast ja nie wiem, czy PiS się na to odważy.

To znaczy PiS się nie odważyło postawić Tłuszkowi zarzutów przez 8 lat.

Ale nie znalazł się prokurator, który by podpisał postanowienie o przedstawieniu zarzutów.

To też pojawia się na kartach twojej książki, że koniec końców, jak już przychodzi do czego, to nie ma tego odważnego, który złożyłby podpis, żeby ten podpis... Dokładnie tak.

Dlatego być może Mateusz Morawiecki co jakiś czas się obawia, że sprawa wyborów kopertowych zajdzie za daleko, bo tam wszędzie są jego podpisy.

Natomiast jeżeli chodzi o Donalda Tuska, no to pytanie, za co można wsadzić Tuska, za który podpis?

Czy za ten podpis powołujący prokuratora krajowego, bo to ostatecznie Donald Tusk, premier powołuje prokuratora krajowego, jak to mówią pisowcy, neoprokuratora krajowego, bo oni uważają, że cały czas pan Barski jest prokuratorem krajowym.

Jarosław Kaczyński nie podpisał niczego.

Zbigniew Ziobro nie podpisał, znaczy nie ma też zarzutów.

Przypominam, Michał Włoś podpisał kupno Pegasusa z kasy Funduszu Sprawiedliwości.

Kamil Dziubka, dziennikarz Onetu, współprowadzący podcastu Stan Wyjątkowy, autor książek Kulisy PiS oraz kierownik Kulisy Władzy Donalda Toska, był moim gościem w Machinie Władzy.