Mentionsy

Moim gościem jest Sebastian Pawlina z Muzeum Historii Polski, autor książki Barykady 44.

Myślę, że podstawowym problemem byli jednak Niemcy, którzy mieli troszkę inne plany niż dwusłupowstańcze, ale jeżeli szukamy po stronie polskiej tego elementu, który sprawił, że to trwało te 63 dni, no to jednak ze strony bardziej barykady.

Barykada nie jest czymś, co się pojawia w Warszawie w ogóle w historii Polski od tak nagle 1 sierpnia 1944 roku, tylko jest czymś, z czym wiele osób, te starsze pokolenia miały doświadczenie wcześniej.

No ale barykady w ogóle w historii Europy też mają swoje antecedencje.

Natomiast ten pierwszy okres, masz absolutnie rację, tak, to jest tak, że na początku było to absolutnie doświadczenie, no można powiedzieć rewolucyjne, tak jak rzeczywiście sięgniemy do tego rewolucyjnego Paryża z XIX wieku, jak spojrzymy, no przecież w historii Polski to nie tylko są barykady te dwudziestowieczne, ale też te, które budowali polscy rewolucjoniści w XIX wieku, w okresie, nie wiem, wiosny ludów.

To jest coś, co w zasadzie łączy wszystkich ludzi, którzy stali na barykadach od momentu, kiedy one pojawiły się w XVI wieku w historii Europy.

Tak więc były barykady i polskie i niemieckie, ale to były również barykady, które Niemcy zbudowali na przykład już po upadku powstania, kiedy szykowali się do obrony Festung Warschau przed Armią Czerwoną.

Jest taki znakomity wiersz Anny Świerczińskiej, poetki, która walczyła w Powstaniu Warszawskim, trochę zapomniany, a w zasadzie chyba wydaje się, że poza Mironem Białoszewskim nikt w literaturze polskiej tak mocno nie opisał Powstania Warszawskiego.

I to samo mamy w Powstaniu Warszawskim, więc ci ludzie zaczynają dostrzegać, że mają pewne wspólne cele, ale także, gdy potem zaczniemy czytać te wszystkie dokumenty, które są przez władze cywilne powstania, przez władze cywilne Polskiego Państwa Podziemnego przygotowywane do tego, jak Polska ma wyglądać po wojnie, to jednak widać, że oni tą rewolucję społeczną już wtedy zaczynali szykować.

To był ostatni wolny kawałek II Rzeczpospolitej na terenie Polski, nie w Londynie, nie na emigracjach, nie w umysłach czy sercach rodaków, tylko tu w Warszawie, bo rozmawiamy w Warszawie przecież.

I czy to się nie kłóci ze sobą, że na powstanie warszawskie mamy patrzeć jako na rewolucję, jako na początek pewnej nowej Polski, tej, która się nigdy nie narodziła, tej Polski ludowej, ale nie komunistycznej, tylko Polski ludowej, bezprzymiotnikowej po prostu, innej jakoś, bardziej egalitarnej?

Kiedy czytamy pierwsze numery gazet, tych konspiracyjnych wydawanych jeszcze w 1939 roku, na początku 1940 roku, kiedy czytamy dokumenty tych władz Polski podziemnej, to widzimy, że oni się absolutnie odcinają od tego, co było przed wrześnią 1939 roku.

To są ludzie, którzy niezależnie od tego, czy oni byli politycznie związani tak jakby z tymi partiami, które się ogłaszały jako socjalistyczne, czy mieli po prostu takie poglądy, oni już tej Polski przedwrześniowej nie chcą.

Oni po prostu chcą tej Polski, która idzie do nich ze wschodu.

bo nie było jednego powstania warszawskiego, to nie był tylko entuzjazm pierwszych dni, to nie był tylko dramat rzezi woli, rzezi ochoty, to nie były tylko zacięte walki na Starówce, ale to była także Republika Żoliborska, to była Republika Mokotowska, to była radość z tego, że w końcu jest jakiś kawałek wolnej Polski, że nie trzeba się bać nalotów gestapo rano, że nie trzeba bać się łapanek,

Czy ona polega na jakiejś wizji Polski?

masz takie same prawa do Polski, tej, która się dopiero wykuwa, ale myślę, że to walka z Niemcami jest oczywiście takim elementem, który osób najbardziej oczywiste ludzi łączył.

Takim elementem konspiracji tego polskiego państwa podziemnego były dyskusje o tym, jak ma wyglądać szkolnictwo po wojnie, jak należy odbudować Warszawę ze zniszczeń wojennych.

Generalnie to, że dzisiaj polskie społeczeństwo jest społeczeństwem tak straumatyzowanym.

Polska administracja cywilna, że są polskie gazety wolne, jest wolny głos, jest radiostacja Błyskawica i tak dalej, i tak dalej, no ale mijają dni i jest coraz gorzej w Warszawie.

Więc ta opowieść o tej nadziei jest jednocześnie opowieścią o niesamowitym zawodzie, o niesamowitym dramacie tych, którzy wierzyli w tę nową Polskę, ale zderzyli się z rzeczywistością, w której tej nowej Polski nie było.

O barykadach, kanałach, powstaniu warszawskim i jego niejednoznaczności miałem ogromną przyjemność rozmawiać z Sebastianem Pawliną z Muzeum Historii Polski, autorem książki Barykady 44.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, w audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.