Mentionsy

Tak naprawdę Rafał Lemkin, chociaż dokonał wielkich rzeczy, to umarł w Nowym Jorku praktycznie w odosobnieniu, w zapomnieniu i przez lata był właśnie też w Polsce zapomniany.

Tematem naszej dzisiejszej rozmowy będzie Rafał Lemkin i pojęcie ludobójstwa.

Rafał Lemkin to bardzo ważny prawnik polskiego, żydowskiego pochodzenia, również obywatel amerykański na pewnym etapie swojego życia.

Ja zacząłem od tego, że Rafał Lemkin jest znany jako twórca definicji ludobójstwa.

Tak, rzeczywiście Rafał Lemkin swoją koncepcję ludobójstwa, swoją definicję ukłuł na łamach książki, na kartach swojej największej pozycji życia, czyli książki rządy państw osi w okupowanej Europie.

Lemkin mówił wtedy o grupach różnych, etnicznych, rasowych.

I rzeczywiście, kiedy to pojęcie zostało formowane przez Lemkina, on myślał o ludobójstwie bardzo, bardzo szeroko, ponownie akcentując kwestię, że punktem odniesienia zawsze jest chęć wyniszczenia danej grupy, już wtedy koncentrował się na grupach narodowych i etnicznych, i że to wyniszczenie nie tylko ma postać fizycznej eksterminacji, ponieważ do tej pory

I to właściwie pokazuje, że dla Lemkina zbrodnia ludobójstwa była zbrodnią kolonialno-imperialną.

Jako prawnik oczywiście on tych pojęć nie mógł używać, bo to są pojęcia z nauk politycznych czy antropologicznych, ale w istocie tak można odczytywać właśnie to pojęcie, tę definicję lemkinowską ludobójstwa.

No dobrze, ale kiedy spojrzymy na to, kiedy definicja sformułowana przez Rafała Lemkina pojawiła się w obiegu prawa międzynarodowego, a stało się to w roku 1948, no to nie sposób nie zauważyć, że stało się to w trzy lata po zakończeniu II wojny światowej, w związku z czym...

Tak, klimat intelektualny i polityczny, chociaż prawdę powiedziawszy, kiedy książkę, w której ta definicja się ukazała, Lemkin wydał, to była końcówka wojny.

Był zadowolony z tego, że chociaż w takiej formie kadłubowej, ale jednak sprawcy zostali osądzeni, oczywiście sprawcy wyłącznie z nasilcowskich Niemiec się wywodzący, ale dla Lemkina była to porażka, dlatego że też mało kto zdaje sobie sprawę, ale w Norymberdze nie ścigano zbrodni ludobójstwa, przynajmniej nie tak ją nazywano.

Więc Lemkin w Norymberdze paradoksalnie przegrał, choć już po II wojnie rzeczywiście udało się wygrać w tym sensie, że przekonał możnych świata, żeby najpierw przyjęto rezolucję w ramach zgromadzenia ogólnego ONZ, kiedy w ramach której rzeczywiście pojęcie ludobójstwa pojawia się jako odrębna zbrodnia prawa międzynarodowego, aż wreszcie rzeczywiście narody Zjednoczone

Ale uwaga, w tej konwencji, która jest sukcesem Lemkina, zbrodnia ludobójstwa jest dużo węższa, w sensie definicyjnym, niż koncepcji Lemkina.

To spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta definicja ludobójstwa tak wygląda, jak wygląda w prawie międzynarodowym w konwencji z roku 1948, ale też nie mogę nie zapytać, dlaczego właściwie w 1945 roku w Norymberdze Lemkin przegrał?

I w tym kontekście rzeczywiście Lemkin przegrał, ale to była jego przegrana jakby taka, powiedziałbym, osobista, ponieważ oczywiście z perspektywy tego, że Trybunał powstał, że osądził zbrodniarzy, że pokazał, że prawo międzynarodowe, pomimo tego, że tak brutalnie naruszane przez oba te totalitaryzmy, jednak dało pewną odpowiedź na zbrodnie, które były popełnione.

Czyli rzeczywiście z tej koncepcji Lemkina np.

Ale to nie oznacza i to rzeczywiście odczytując Lemkinem, jego myślą...

No dobrze, więc udało nam się powiedzieć, że Rafał Lemkin, polski prawnik, w 1948 roku mógł zatriumfować, ponieważ stworzone przez niego określenie, czyli ludobójstwo zostało wprowadzone do języka prawnego, a więc stało się możliwe...

Rzeczywiście, i to nawet w tej wersji lemkinowskiej, wersji szerszej, nie tylko do kwestii biologicznych, czy fizycznej eksterminacji zawężonej.

I to właśnie ponownie wydaje mi się, że powraca myśl Rafała Lemkina.

Bo wbrew pozorom Rafał Lemkin wcale nie mówił o grupach politycznych.

I w tym przypadku wydaje się, że właśnie dlatego myślę Lemkina była tak nowatorska, bo pokazała, że pomimo tego, że definicja obowiązująca jest nieco węższa od tego, co Lemkin zakładał, to można jego definicję bardzo dobrze zastosować do pewnej rekonstrukcji pojęć, które w tej definicji dzisiejszej, współczesnej są.

Kiedy słucham tego, co pan mówi, to myślę sobie, że po pierwsze narzuca się to, że Lemkin pełnymi garściami korzystał z doświadczenia polskiego, a nawet szerzej nie tylko polskiego, ale w ogóle środkowoeuropejskiego, a więc doświadczenia imperializmu rosyjskiego, a potem totalitaryzmu sowieckiego i totalitaryzmu niemieckiego nazistowskiego.

Tutaj przede wszystkim wydaje się, że warto wskazać na pewien moment, kiedy Lemkin, kiedy konwencja wchodzi w życie.

I Lemkin rzeczywiście sukces odnosi, sukces swojego życia.

To pokazuje, jak ta definicja Lemkina, ale też jego rozumienie definicji, kiedy już konwencja weszła w życie i on mówił językiem konwencji.

Ja rozumiem, że jeżeli patrzymy po latach, bo to już ponad 70 lat minęło od chwili, kiedy pojęcie ludobójstwa weszło do międzynarodowego porządku, prawa międzynarodowego w tym sensie, że tak naprawdę to, co Lemkin po sobie pozostawił, to nie tylko samo surowe niejako określenie tego, czym ludobójstwo jest, ale właśnie...

Lemkin mówił, że wręcz może to być tylko jedna ofiara, która jest dlatego przedmiotem działalności ludobójczej, czy praktyki ludobójczej, ponieważ jest częścią grupy,

To w moim odczuciu właśnie jest przykład ludobójstwa, który mieści się w definicji prawnej, obowiązującej w prawie międzynarodowym dzisiaj, współcześnie, a jednocześnie jest przykładem tego, jak Lemkin nowatorski sposób to ludobójstwo rozumiał i jak my możemy dzisiaj dzięki Lemkinowi

to ludobójstwo odczytywać w sposób chyba taki, na jaki właśnie zasługuje, nie wypaczając tego pojęcia, jak robi to Rosja, bo przecież Rosja sama zarzucała Ukrainie, że to Ukraińcy dokonują ludobójstwa na Donbasie, kompletnie wypaczając pojęcie właśnie, które Lemkin ukłuł wiele, wiele lat temu.

Polska się odrodziła i dzisiaj jest suwerenna i niepodległa i mamy nadzieję, że to samo stanie się udziałem Ukrainy, a w zrozumieniu tych tragicznych, koszmarnych wydarzeń, które niestety są naszą współczesnością, myślę Lemkina bardzo nam pomaga i myślę, że to bardzo istotne, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, kim Lemkin był, jakie jest jego znaczenie intelektualne, moralne,