Mentionsy

Dzień dobry, dzień dobry, witam Państwa serdecznie w kolejnym naszym spotkaniu z gościem w ramach naszego co czwartkowego, czy też co piątkowego, w zależności jak wypadnie dzień, spotkania z gościem przy okazji Tygodnia w Rosji.

No postanowiłem zaproponować mu wspólny cykl rozmów na temat relacji rosyjsko-amerykańskich, który będziemy Państwu prezentować na przestrzeni myślę najbliższych kilku miesięcy.

Dziękuję Pawle za zaproszenie.

Tym razem szerzej o stosunkach amerykańsko-rosyjskich.

Mam nadzieję, że dla Państwa będzie to ciekawe, ponieważ generalnie na stosunki amerykańsko-rosyjskie patrzy się często przez pryzmat doświadczeń zimnowojennych.

szczególnie z europejskiego punktu widzenia, eurocentrycznego, globalnego rozwoju, modernizacji, kolonializmu, kolonizacji, w tym właśnie będzie też istotna rola Rosji, ale też następuje potem industrializacja.

Także jeżeli chodzi o te relacje rosyjsko-amerykańskie, no to aby one mogły w ogóle się rozpocząć, potrzebne jest istnienie obu państw.

No, Rosja istnieje od dłuższego czasu, to już wiemy.

Wprawdzie początki i kwestie na ile można traktować Ruś Kijowską jako początek istnienia państwowości rosyjskiej są dość dyskutowalne, kontrowersyjne i wśród badaczy są tutaj spory.

Natomiast jeżeli spojrzymy na to z perspektywy historycznej, z perspektywy końca XVIII wieku, był to jednak po prostu pewien bunt wewnątrz konkretnego państwa.

Więc po prostu część terenów pod kontrolą w tym wypadku w Wielkiej Brytanii.

Także mogło się potoczyć bardzo różnie i to wcale nie było takie oczywiste na etapie początku wojny, że Amerykanie, wówczas jeszcze nie Amerykanie, tylko po prostu mieszkańcy tych kolonii

Także Rosja generalnie, jeżeli chodzi o wojnę, o niepodległość, zachowuje neutralność.

Aczkolwiek ta neutralność przyjmuje później postać nawet w nazwie, ponieważ careca Katarzyna II, rządząca wówczas Rosją, powołuje tak zwaną Ligę Zbrojnej Neutralności w 1880 roku.

Także ta zbrojna neutralność, którą Rosja zastosowała, swoją drogą nazwa sama w sobie brzmi dość ciekawie, prawda?

Wiesz, Kasper, wręcz nasuwa się samo przez się, co znaczy rosyjski mir albo co znaczy rosyjska swoboda, prawda?

Także konkretny skutek jest taki, że jednak ta zbrojna neutralność pomogła po prostu Stanom Zjednoczonym.

To znaczy, dla uproszczenia można użyć uproszczenia Amerykanie, czyli mieszkańcy kolonii.

Wysyłają swoich przedstawicieli też do Rosji.

Ale też Rosjanie pojawiają się już na tym etapie na terenach Ameryki Północnej.

Tu nie będziemy w ten temat wchodzić głębiej, ponieważ nagraliśmy cały odcinek o tak zwanej rosyjskiej Ameryce, czyli rosyjskich koloniach.

albo będzie po prostu częścią składową kolekcji, którą przygotujemy dla materiałów nagranych razem z Kacperem, także proszę się nie obawiać, mogą Państwo bez problemu skorzystać z tej krnicy wiedzy, którą już się raz Kacper historycznie z nami podzielił.

Przepraszam, ale musiałem po prostu zrobić wstrącenie, żeby była pełna spójność odnośnie naszej agendy i, że tak powiem, naszego przekazu w tematyce, którą dzisiaj poruszamy.

Także te początki rosyjskiej obecności to są właśnie te lata, lata 70. i później 80. jako już stała obecność, mówimy o XVIII wieku cały czas, lata 80. już pierwsza stała obecność Rosjan na terenach Ameryki Północnej, choć oczywiście mówimy tu o obrzeżach Alaski, czyli zupełnie przeciwny biegun do obrzeża atlantyckiego, gdzie swoje miejsce miały zbuntowane

I ta wzajemna, ta świadomość wzajemnego istnienia miała też miejsce ze strony intelektualistów po obu stronach, czy to Benjamin Franklin próbował gdzieś tam blablować, szukać tego kontaktu z Petersburgiem, ale i po stronie powiedzmy tak koło liberalnie zorientowanych rosyjskich elit kulturalnych tamtego czasu

jest Traktat Paryżski, 1783, sali zgłoszone zaczynają funkcjonować, natomiast Rosja dość zachowawczo do tego podchodzi, ostrożnie, no państwo powstaje, ale wiadomo, to też mogło być takim taką trochę...

Także gdy w zasadzie już okrzepła ta państwowość w pewnym sensie, Amerykanie budują Waszyngton, przynoszą tam swoją stolicę z początkiem XIX wieku, no to Rosja w zasadzie już zaczyna formalnie uznawać.

Tak, proszę to kończyć, bo mam pytanie, które chciałbym tutaj zadać do tego, co właśnie powiedziałeś.

Mamy ten 1803 rok, czyli funkcjonuje już tak naprawdę dyplomata amerykański w Rosji, natomiast już tak formalnie pełne uznanie, pełne nawiązanie stosunków dyplomatycznych to jest 1809 rok i wtedy już w pełni możemy mówić na...

A czy to nie jest trochę tak, Kacper, że Rosja nijako, nawiązując tak dosyć szybko i dynamicznie relacje ze Stanami Zjednoczonymi oczywiście, nie zasypuje pewnego leju, którym jest tak zwany nowy świat?

bo zdaje się, że chociaż Rosja jest potęgą na lądzie, to zdecydowanie nie wykazała czy to zainteresowania, czy może czasu, czy uwagi, aby podbijać lądy tych nowych kontynentów, czy to na południu od swojego właśnie gigantycznego lądolodu w Azji, czy Ameryka Południowa, bądź Afryka.

No przypomnijmy sobie, że tam Rosja nigdy nie była obecna.

Czy można to, że tak powiem, interpretować w ten sposób, że po prostu

Rosja w ten sposób starała się nadgonić stracone okazje, które padły łupem jej głównych rywali w tak zwanym Starym Świecie, czyli w Europie.

W tym sensie i tak i nie, że z jednej strony tak, czyli w tym sensie, że rzeczywiście ten początek XIX wieku to jest czas, gdy Rosja uświadomiwszy sobie swoją sytuację,

No trochę też możemy sobie dalej oczywiście z tym pożartować z tekstami, że Rosja graniczy z tym, z kim chce i jest w ciągłym rozwoju i tak dalej i tak dalej terytorialnym.

pierwszym zwanym wielkim przez Rosjan, czyli twórcą imperium rosyjskiego też z punktu widzenia historiograficznego.

I tyle tylko znane specyfika Rosji, to jest rozwój terytorialny głównie.

Także tak, jest to rozwój terytorialny i w momencie, gdy doszła Rosja do brzegu, dosłownie w przenośni, czyli do brzegu oceanu spokojnego, to dalszy rozwój był już zamorski.

Też niedługo potem, w początkach XIX wieku będzie miała miejsce pierwsza wyprawa dookoła świata rosyjska.

I to znowu, patrząc na to współcześnie, to się wydaje naturalnie powiązane, no bo przecież mamy granicę rosyjsko-amerykańską na terenach, na przyrocalnie.

Natomiast z ówczesnej perspektywy, nie, ponownie, kolonie rosyjskie są na samym skraju zachodniego wybrzeża, czyli głównie na Alasce, natomiast Stany Zjednoczone powstają na samym skraju wschodniego wybrzeża, tak, nad Oceanem Atlantyckim, to są zupełnie inne przestrzenie.

co z czym i tak dalej, bo wydaje mi się, że to też jest bardzo istotne, żeby zrozumieć, czym są Stany Zjednoczone, czym jest Rosja, no i też jak te relacje faktycznie na przestrzeni grubo ponad ostatnich dwustu lat się kształtowały.

Natomiast tak jak cykl cały tydzień w Rosji dotyka kwestii gospodarczych, to tak wydaje się, że te relacje pomiędzy tymi oboma państwami na samym początku również dotykały głównie tematów handlowych.

ta chyba się kształtowała i nie wiem, możliwe, że przez dwór rosyjski nie była traktowana poważnie.

I tu wzrost jest trochę jak z Francją, czyli to wielkie zaangażowanie Francji, to już mówimy, i tu właśnie, czy to Francji republikanjskiej, czy Francji ponownie będącej monarchią, które było proamerykańskie, właśnie wynikało z tego, że wsparcie Stanów Zjednoczonych było przeciwwagą dla...

No i Rosjanie postrzegali to trochę ponownie, podobnie, ponieważ ten rozwój terytorialny, kolonialny Rosji na zachodnim wybrzeżu gdzieś tam był kłopotem, jeśli dla kogoś, to dla Brytyjczyków właśnie i zagrożeniem, ponieważ akurat Brytyjczycy mieli tam swoje pretensje terytorialne w swojej kolonie.

Więc w tym momencie jednak duża wyrwa i rywal po stronie wschodniego wybrzeża, czyli Stanów Zjednoczonych, był korzystny z punktu widzenia Rosji.

Taka po prostu element w rozgrywce, jeśli by tak to traktować w pewnym takim uproszczeniu geopolitycznym.

Natomiast tak, poza tym jeszcze zostawiła się kwestia handlu, ponieważ dla Rosji w dużej mierze kolonie miały charakter handlowy.

To w przeciwieństwie właśnie do kolonii francuskich, czy brytyjskich, czy hiszpańskich, rosyjskie osady były niewielkie.

Tu ponownie zaproszamy do odcinka o kolonizacji.

Handel po Atlantyku, jeżeli chodzi o Rosję, nie wchodził w grę z przyczyn geograficznych.

To miało znaczenie, ponieważ kupcy amerykańscy i amerykańscy żeglarze też, czy po prostu jako osoby prywatne indywidualnie zaciągali się też dla Rosjan do właśnie pracy w charakterze kupców, czy przy handlu, czy też przy...

innych funkcjach na statkach w każdym razie, bo no bo znowu właśnie rosyjskie bogactwo kolonialne wynikało z połowów i polowań na lokalne zwierzęta i ważna była infrastruktura handlowa, przy której też Amerykanie mogli pomóc, którzy swoją drogą wszyscy byli nazywani bostończykami przez Rosjan, w wszystkich źródłach.

czy z innych miast Nowej Anglii, to Rosjanie po prostu byli wszyscy Bostończykami.

Prusy i innych państw europejskich uznawały Stany Zjednoczone dość szybko, szybciej niż Rosja.

Także ten rok 1803-1809, który weźmiemy w przypadku Rosji, to jest relatywnie późno jak na Europę.

Ono było szybko rozwijające się na poziomie handlowym, czy też militarnym, natomiast to był słaby gracz po prostu, więc ta ofensywa dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych była bardzo istotna właśnie dla zabezpieczenia się przeciwko głównemu rywalowi, czyli ponownie Wielkiej Brytanii.

I z tym tutaj też byśmy mogli, myślę, powiązać Rosję, ponieważ pod koniec tej pierwszej dekady XIX wieku, mówiliśmy o tym w 1889 roku, o takim pełnym uznaniu bilateralności, o której wspomniałeś.

I nie bez znaczenia pozostaje też postać osoby, która tak naprawdę będzie głównym reprezentantem Stanów Zjednoczonych w Rosji.

Natomiast on zostaje ambasadorem w Rosji jeszcze na wczesnym etapie swojej kariery, zanim został prezydentem.

i tak naprawdę doświadczenia, które on zdobył w Rosji były też istotne dla jego późniejszej kariery, ale też jego postrzegania.

On tak naprawdę poznawał Europę też lepiej i myślę, że też można tak to interpretować, że rosło w nim to przeświadczenie o pełnej wyjątkowości Stanów Zjednoczonych, ale też o potrzebie zadbania o interesy.

I znowu a propos, odwoływały się tutaj do prezydenta Trumpa i jego, to jest on, może czasem nie wprost, ale też tak naprawdę realizuje pewne doktryny właśnie amerykańskie.

I doktryna Monroe'ego, która zakładała przeciwstawienie się dalszej ekspansji kolonialnej Europejczyków, w tym również Rosjan.

to no to po prostu były potrzebne pieniądze, a i tak Kalonia była powiedzmy no trudna też w utrzymaniu, którymi względami.

Właśnie Jefferson był w dość regularnym kontakcie epistolarnym, po prostu wymieniając listy, z carem Aleksandrem.

Natomiast rzeczywiście Aleksander jak objął władzę, no to był takim carem modernizującym, uchodzącym, wręcz zeliberała, po którym Thomas Jefferson sobie bardzo dużo obiecywał, czując, że może w Rosji będzie istotny sojusznik dla Amerykanów.

konceptu Mozart, który powstał i systemu, w którym Rosja była jednym z głównych gwarantów.

Więc tak naprawdę Rosja Aleksandra I stała się jednym z takich głównych żandarmów tego starego porządku, czyli taką bardzo konserwatywną...

I teraz wrócę na chwilę tutaj do tego roku 1812, ponieważ on jest ważny pod wieloma względami, bo i znowu dla Rosji, dla przypomnienia tych z Państwa, którzy może gorzej tu pamiętają, w roku 1812 Napoleon postanowi wyprawić się na Rosję i wtedy mamy do czynienia z czym?

Więc tak naprawdę ta wielka wojna ojczyźniana, tak zwana, czyli rosyjskie określenie na okres II wojny światowej od 1941 roku, od ataku nazistowskich Niemiec na Związek Radziecki po maju 1945, tak, wielka wojna ojczyźniana, właśnie też nawiązuje do I wojny ojczyźnianej, czyli roku 1812, gdy Napoleon wyprawił się na Rosję, ona cała się walczyła, cała, w słowie,

to tutaj rozumiem, że Rosjanie, żeby nie mówić wojna ojczyźniana 2, czy też 2.0, no wtedy nie było takich określeń, po prostu zwiększyli efekt przekazu propagandowego i nazwali tą wojnę nie po prostu kolejną, znaczy przepraszam, nie kolejną wojną ojczyźnianą, tylko

w przypadku gramatyki rosyjskiej z pierwszą literą w każdym razie, ale zawsze należało podkreślić, że Wielki Poździernik, Wielka Rewolucja Poździernikowa, to i też Wielka Wojna Ojczyzniana miała też oczywiście tymi samymi, samą nazwą już, co ja powiem, każdego obywatela w odpowiedni dreszczyk mocniej wprawiać.

tę wielką bohaterskość, ofiarność Rosjan, no bo w pewnym sensie schemat był podobny, wiesz, jak w starym dowcipie, pozwolę, znasz dowcip, dlaczego państwa arabskie przygrały wojnę z Izraelem?

Także to był mechanizm, który się sprawdził i podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i podczas pierwszej po prostu Wojny Ojczyźnianej.

Rosyjska tak zwana żartem oczywiście, ale tak przedstawiona ta strategia wojenna.

No ale fakt jest taki, że rzeczywiście Rosja Francję pokonała, rosyjscy żołnierze trafili do Francji, tak jak dziedzictwem dzisiaj są popularne bistra po całej Francji.

Także 1812 rok jest dla Rosjan oczywiście pierwszym przykładem chwały i wygranej wojny na terenie Europy.

Natomiast Brytyjczycy, którzy w tym momencie walczą na kilku frontach, to też, no bo Rosja jeszcze w tym czasie miała wojnę z Persją, także się koncentrujemy w tej historiografii europejskiej na kontynencie europejskim, natomiast dzieją się też inne rzeczy na innych kontynentach i Wielka Brytania podejmuje kolejną próbę, w zasadzie ostatnio jednak podporządkowania sobie tych zbudowanych kolonii,

No właśnie, jak gdybyśmy się skupili na tej samej wojnie 1812 roku i zaangażowaniu w trójkąci USA, Wielka Brytania, Rosja, bo zdaje się, że po pierwsze, tak jak przed chwilą powiedziałeś, Wielka Brytania podjęła jeszcze jedną, ostatnią,

jak miałam dosyć rozpaczliwą próbę podbicia albo może po prostu przejęcia kontroli, o chyba to będzie lepsze określenie, nad zbuntowanymi, pogrążonymi w rebelii Stanami wówczas jednoczącymi się, bo to chyba będzie lepsze określenie niż Stanami Zjednoczonymi, które znamy z dnia dzisiejszego.

No właśnie, ale ta Rosja, która tutaj nie do końca, znaczy dosyć późno, ale jednak nawiązuje relacje dyplomatyczne z Waszyngtonem, okazuje się dosyć ważnym czynnikiem chyba.

No bo w gruncie rzeczy rzeczywiście jest to taka ciekawostka nie lada, że Rosja w pewnym momencie bardzo Stanom Zjednoczonym chyba pomogła.

Tak jest, dokładnie tak jak mówisz i do tego myślę, że bardzo istotne jest zrozumienie właśnie tych relacji rosyjsko-amerykańskich i amerykańsko-rosyjskich w początkowej fazie.

Natomiast tak, Rosja odegrała bardzo istotną rolę, jeżeli chodzi o, no może bardzo istotną, to za dużo powiedziane, ale odegrała rolę istotną przy tej wojnie 1812 roku.

I w mediacjach, tak jak wspomniałeś, Rosja była jednym z mediatorów i co więc tutaj car Aleksander I sam zaoferował te mediacje po wybuchu wojny, na którą obie strony przystały, ale przede wszystkim Amerykanie byli zainteresowani.

tym, aby Rosja ten udział brała.

Relacje brytyjsko-rosyjskie były to relacje rywalizacji na pewno.

Dwa głównie rywalizujące mocarstwa w Europie to Wielka Brytania i Francja, ale Rosja też była tutaj już na tym etapie istotnym graczem.

I w okresie właśnie wojny napoleońskich no teoretycznie, to jest właśnie to, że Rosja teoretycznie przyłączyła się do do blokady, tak, ale tej kontinentalnej brytyjskiej Francji, ale potem ją łamała, więc właśnie tam Aleksandr podpisał pokój w Tylży, tak, nie wiem, jak później, no później...

A później przy konflikcie na to właśnie Francja zaatakowała Rosję, więc w tym momencie z punktu widzenia Wielkiej Brytanii to Rosja byłaby tym po prostu bardziej przyjaznym państwem.

No i w momencie zakończenia tych wojen podczas konferencji Kongresu Wiedeńskiego no to występowała Wielka Brytania i Rosja wspólnie z przeciwko pokonanej Francji.

Natomiast relacje rosyjsko-amerykańskie z kolei właśnie wynikały z takiego trochę strategicznego, albo czysto taktycznego, ale można powiedzieć strategicznego, może nie sojuszu, ale jakiegoś takiego, takiej symbiozy, współpracy.

Więc w tym momencie te mediacje rosyjskie były pożądane.

I doświadczenia, które Quincy Adams miał z Rosji, mu zaprocentowały też oczywiście, aby móc, jak to w dyplomacji bywa, szczególnie w tamtych czasach, to były jedyne kanały.

kompromis, w którym właśnie Rosja, dla Rosji z kolei to było też istotne, ponieważ to był kolejny taki dowód rosnącej pozycji Rosji, czy pokonanie Napoleona, tak znaczona rola na Kongresie Wiedeńskim, dodatkowo

to pamiętajmy, to jest mniej więcej ten sam czas, czyli mamy 1814 rok, jest traktat gandawski, Rosja jest mediatorem, w 1814 roku też w bitwie pod Waterloo Napoleon ostatecznie przegrywa, tak, i więc w 1815 roku mamy Kongres Wiedeński, także te lata połowy drugiej dekady XIX wieku, no to jest taki triumf militarno-dyplomatyczny Rosji.

Dla uproszczenia, powiedzmy jak w drugiej połowie XIX wieku rzeczywiście Kanada objawia się jako państwo, no to jej granica, to jest właśnie kolejna rzecz, że tak naprawdę jeszcze w trakcie tej wojny i wcześniej, w trakcie wojny o niepodległość Amerykanie również lobowali, czy właśnie Amerykanie to znowu w odpiszczeniu nieco wymieniając pozytywne... Jednoczące się stany, może o tak.

No właśnie, a jak te wydarzenia wpłynęły na kształtowanie się wizerunku Rosji w amerykańskiej opinii publicznej?

tak go sobie nazwijmy, bazowo, dla potrzeby naszej dyskusji, Rosja jest odbierana jako przyjaciel w 1815 roku?

Wiesz co, myślę, że jakkolwiek rzeczywiście powiedzmy to społeczeństwo amerykańskie, gdybyśmy przyukładzali te współczesne określenia typu właśnie społeczeństwo obywatelskie i tak dalej, to ten przeciętny Amerykanin pewnie byłby relatywnie świadomy, w sensie bardziej świadomy niż przeciętny Europejczyk, no to nadal myślę, że Rosja była mocno abstrakcyjna dla przeciętnego Amerykanina wtedy, jeżeli mówimy o roku 1815 i tych terenach, pewnie

Natomiast Rosji, powiedziałbym, że niewielkie było to znaczenie.

Znaczy po prostu nie było ani wiedzy, ani kontaktów.

Znaczy nie było jeszcze wtedy migracji z Rosji, czy z terenów Imperium Rosyjskiego na większą skalę do Stanów Zjednoczonych.

Były też konkretne produkty, które, rosyjskie produkty, które cieszyły się dużym zainteresowaniem ze strony amerykańskich kontrahentów, amerykańskich kupców, ale może gdybyśmy przyjrzeli się temu procesowi nieco bardziej szczegółowo, bo nie chciałbym...

Gdybyś mógł nieco przybliżyć te tematy właśnie dotyczące handlu futrami, handlu morskimi szlakami, Pacyfiku i Atlantyku i też może przypomnieć w dwóch słowach, czym była rosyjsko-amerykańska kompania, choć faktycznie wszystkie te punkty już w pierwszym odcinku w jakiś sposób dotknięte były.

I rzeczywiście mamy już dość mocno rozwiniętą rosyjską obecność kolonialną w Ameryce Północnej i ta rosyjska, rosyjsko-amerykańska kompania, o której wspomniałeś, powstała normalnie w 1799 roku, czyli mamy już samą końcówkę wieku XVIII, rozwinęła swoją działalność...

Tak jest, powstaje w Irkucku, choć po dwóch latach już jej siedziba jest przeniesiona do Petersburga w 1801, ale rzeczywiście powstaje w Irkucku, to jest też istotne ze względu na obecność dużych kupców i żeglarzy właśnie na terenach Syberii czy północy Rosji.

Także, no i oczywiście bliskość też, no, relatywna bliskość, tak jakby paruski mierkam, tak jak to po rosyjsku się mówi, tak, czyli jakby z punktu widzenia rosyjskiego postrzegania przestrzeni, no, więc było już po prostu bliżej Sierkucka do Ochocka, skąd wypływano dalej na wschód, czyli dla nas na zachód, bo chodzi o teren zachodu Ameryki Północnej.

Także rzeczywiście rozwija się kompania rosyjsko-amerykańska, która głównie zajmuje się handlem futrami zwierząt, przede wszystkim wydry i innych zwierząt futrykowych, zwierząt morskich.

Także te zwierzęta, na które głównie polują ludy dzienne, które są do tego przymuszane przez Rosjan,

I tutaj obecność Stanów Zjednoczonych i kupców, żeglarzy amerykańskich, którzy coraz bardziej wypuszczają się poza te tereny, gdzieś tam tych mórz czy wód po prostu wokół terytoriów amerykańskich.

Jest i szansą i zagrożeniem gdzieś tam jednocześnie dla Rosjan.

Szansą w tym sensie, że gdzieś tam pojawiają się nowe szlaki, nowe możliwości handlowe, no ale zagrożenie, że mogą też gdzieś tam być, mogą wypierać tych Rosjan.

I jednocześnie też to jest czas, gdy Rosjanie uświadamiają sobie, no...

Rosjanie dokonują dość istotnego, ciekawego i bardzo mało znanego rozszerzenia swojej terytorialnej obecności w Ameryce Północnej, a mianowicie zakładając stałą osadę w Kalifornii.

Jest to pozostałość właśnie rosyjskiej osady kolonialnej nad, nad, błynie niedaleko rzeka, która już nazywa się Russian River, rosyjska rzeka, tak, Rosjanie nazwali ją Słowianka, po prostu, swojską Słowianką.

Rosjanie wbijają się w pewnym sensie klinem między kolonialne posiadłości brytyjskie i hiszpańskie.

i Hiszpanie w zasadzie nie uznają tej rosyjskiej obecności.

Także tu mamy kolejny element do układanki, jeszcze mamy Hiszpanów, z tym się też wiąże cała historia tak zwanej rosyjskiej Pocahontas, z taką popularną jeszcze w Związku Radzieckim.

rockową operą Junona i Avos, od nas statków, które płynęły, powiada historię właśnie jednego z rosyjskich osadników, kolonistów w zasadzie, i lokalnie córki hiszpańskiego zarządcy tej kolonii, tak w dużym uproszczeniu.

Ona jest zwana potocznie, znana jako Fort Ross,

Choć znowu jest to określenie współczesne, w źródłach rosyjskich było po prostu określenie kolonia Ros albo silenia Ros, czyli osada Ros od Rosja po prostu.

jeszcze bardziej na zachód, o tym opowiemy w kolejnym odcinku, także nie będę się tutaj rozwijał, no to kwestia rosyjskiej osady w Kalifornii też będzie miała znaczenie.

Także w tym momencie, czyli ta osada istniała od 1812 roku do 1841, także prawie 30 lat, mamy stałą rosyjską obecność kolonialną w Kalifornii.

właśnie do zaopatrzenia, bo kolonia na Alasce borykała się z problemami w zaopatrzeniu, z uprawą żywności i tak dalej, no zdrowy klimat Alaski, ale też ta bardzo intensywna eksploatacja, czy po prostu wyrzynanie całych grup tych zwierząt, które tam były, no z takim bardzo oczywiście

w takim stylu wczesnym, kolonialnym, bardzo zachłannym, chęci zdobycia jak największej liczby tych futer, żeby po prostu mnożyć te zyski.

To doprowadziło po prostu do przetrzebiania całych stad tych zwierząt i to wiązało się z...

dalszymi próbami szukania ich i po prostu to się wydaje tak, że to Kalifornia i Hawaje są pewnie absurdalne odalazki, ale tak naprawdę jeśli spojrzeć w graficie, to po prostu po linii w dół szukano miejsca, gdzie mogą znajdować się też te zwierzęta.

A powiedz Kasprze, jak Amerykanie angażowali się w rosyjską kolonizację Alaski?

właśnie Stanów Zjednoczonych, to też Amerykanie szukali jakichś swoich możliwości na korzystanie z tego ogromnego terenu, który w pewnym stopniu był przecież kolonizowany przez Rosję, o ile dobrze pamiętam, około 70 lat.

Tak, dokładnie i znowu mamy, patrzymy często na te terytoria, jak spojrzymy na mapę właśnie w ich granicach, tak, że tu Rosja, tam Wielka Brytania, później Kanada, tu Stany Zjednoczone, tam Hiszpania, natomiast to są pewne oczywiście umowne granice, wyznaczane arbitralnie albo na zasadzie, bo tak, albo właśnie będące jakimś przedmiotem targu i jakichś tam ustaleń.

Czyli rosyjska obecność w Ameryce Północnej była bardzo mała.

Natomiast oczywiście jest to malutka populacja ogromnego stanu i w czasach rosyjskich ona była jeszcze wielokrotnie mniejsza, ponieważ

tych tak zwanych rosyjskich, i znowu mówimy o bardzo szerokim fachlarzu, jeśli mogę tak powiedzieć, etnicznym, ludzie z bardzo różnych grup etnicznych tak naprawdę przybywali z Rosji, to ich było raptem kilku swet jednocześnie.

wybrzeża i na wyspy, wyspie Kodiak także te rosyjskie pretensje do Alaski były no takie właśnie umowne natomiast rzeczywiście Amerykanie, którzy coraz śmielej sobie poczynali na terenach kontynentu Ameryki Północnej

I znowu wrócimy do doktryny Monroe'ego i naszego patrona dzisiejszego odcinka, czyli Johna Quincy Adamsa, który jako sekretarz stanu, w pewnym sensie żerując tę doktrynę, określił, że w zasadzie te tereny po prostu Ameryki Północnej powinny być kontrolowane przez Stany Zjednoczone, czyli taka trochę Ameryka dla Amerykanów.

no to zaczęli tak naprawdę korzystać też z nich, właśnie wypuszczać się statkami głównie, znaczy na tereny, no do których prawa rościły sobie, czy to właśnie Wielka Brytania, czy Hiszpania, czy Rosja i czy to polowali, tam mówili, czy właśnie...

handlowali, bo ten handel często odbywał się nie tylko pomiędzy tymi mocarstwami, tylko też po prostu pomiędzy jakimś mocarstwem, czy państwem po prostu europejskim, czy Stanami Zjednoczonymi, a plemionami rdzennej ludności, które też posiadały różne dobra, różne bogactwa, tak, i to też te państwa między sobą starały się ograniczać właśnie handel poszczególnym plemionom.

I w roku 2021 mam z jednej strony drugi ukaz, drugą umowę, według której funkcjonowała kompania rosyjska-amerykańska, czyli kolonia de facto, ona zresztą zostaje przyjęta przez flotę w tym momencie.

czyli główny zarządca jest jednocześnie oficerem w flocie rosyjskiej i w ramach tego ukazu również Rosja zakazywała obcym statkom żeglugi na 100 mil od brzegu złużsko-rosyjskiego wybrzeża.

Czemu oczywiście Wielka Brytania i Rosja się wciwiały, łamały ten zakaz i w efekcie w kolejnych latach dochodziło do uporządkowania formalno-prawnego tych relacji i tego terytorium.

I doszło też do zawarcia traktatu rosyjsko-amerykańskiego w 1824 roku.

I on określał właśnie te granice między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.

Choć, podkreślę to, to było czysto umowne, ponieważ Rosja nie kontrolowała w żaden sposób większości tych terenów, więc nawet nie mówiąc o jakichkolwiek fizycznych granicach, budkach granicznych, kontrolach, celnikach, tego wszystkiego nie było, ale nawet tam nie było osad żadnych, osadnictwa rosyjskiego.

No bo tutaj jakby też chyba warto ująć w dwóch słowach, jak właśnie Rosja oficjalnie zareagowała na tą doktrynę Monroe w kontekście obu Ameryk, jak dobrze mnie mam.

Z jednej strony, tak jak inne państwa europejskie, Rosja oczywiście nie zamierzała się dostosowywać do tego dyktatu.

a potem dalej żył sobie jako mnich na Syberii, także mamy tutaj też jego takie coraz większe oderwanie, ale jednocześnie właśnie Rosja jest pełną gębą imperium wtedy i z jednej strony właśnie koncentruje się na utrzymaniu tej kontroli w Europie, ale też chce coraz szerzej działać na...

Rosjanie nie zamierzali się wycofywać jeszcze w latach dwudziestych.

Z jednej strony mamy carską Rosję imperialną, z drugiej strony mamy tak zwany eksperyment republikański, który był realizowany od momentu założenia Stanów Zjednoczonych.

wówczas na Rosję, właśnie ze względu na to, jak ona progresowała terytorialnie.

No ale z drugiej strony mamy te różne dysonanse kulturowe, przez które Amerykanie mogli traktować Rosjan, no bądź co bądź egzotycznie, jakoś tak orientalnie mi się wydaje.

Współpraca naukowa, no bo ktoś musiał Pacyfik zmapować i chyba wydaje się, że to tutaj była całkiem, całkiem nieźle prosperująca współpraca, jak zapatrujesz się na te trzy punkty.

To na pewno później już po traktacie, po kongresie wiedeńskim to zanika, a tym bardziej Rosja cara Mikołaja I nie jest zainteresowana

jakimkolwiek liberalizmem, choć w tych kręgach, powiedzmy, to mówimy o Rosji oficjalnej, o caracie, o tym poziomie państwowo-politycznym, natomiast wśród takiego fermentu intelektualnego, niejako, można powiedzieć, jeszcze wyrosłego na tym takim wsparciu ze strony serca Katarzyny, jeszcze gdzieś tam dla tych różnych takich oświeceniowych idei,

Z kolei dla Amerykanów Rosja była taka trochę egzotyczna.

No bo ta kolonizacja rosyjska jest postrzegana absolutnie jako kolonizacja europejska.

Mamy tutaj podobny mechanizm, tylko że ona jest po prostu od drugiej strony, od strony Pacyfiku.

I co więcej, to już jest ten moment, gdy w Europie Zachodniej pojawia się takie, w pewnym sensie, orientalizowanie, tak jak to później, teraz trochę, proszę, pójdę w taki fymicki dyskurs Edward Said nazwał orientalizmem ten sposób konstruowania w szerokim pojęciu nie Europy przez Europejczyków.

carskiej Rosji.

Także tak, to też przenika do Stanów Zjednoczonych, także jest to postrzeganie Rosji jako takiej ciekawej, egzotycznej, dziwnej trochę, ni to europejskiej, ni to nie do końca.

Więc gdzieś tam też jest też moment dużego rozwoju technologicznego Stanów Zjednoczonych w tamtym etapie, co z czasem też znajdzie swoje odzwierciedlenie, jeżeli chodzi właśnie o współpracę amerykańsko-rosyjską w kontekście właśnie technologii, czy w kontekście jakichś takich

I jest to też ta, że chodzi przynajmniej o tereny Ameryki Północnej, no to tutaj właśnie ta obecność Amerykanów po prostu też czasami jako, tak wspominałem sobie, prywatne na służbie rosyjskiej, to się też już zdarzało.

I ja myślę, że na końcu, a propos tego, co pytałeś o to postrzeganie, mógłbym na koniec dodać parę takich cytatów z naszego patrona dzisiejszego, John'a Quincy Adamsa, z czasów swojej emisji w Petersburgu, bo on tu parę miał ciekawych wspomnień, bo w ogóle on napisał wspomnienia z tych czasów swojej pracy w Rosji.

schemat Rosji przedstawianej też przez innych osoby, a np.

Czyli mamy trochę też taki model car dobry, ale bojarzy i tak ludu rosyjskiego.

Będziemy wdzięczni za wszystkie komentarze, może są jakieś tematy z historii rosyjsko-amerykańskiej, które Państwa interesują jako żywo, a jako, że jest to żywy format, to na pewno nie omieszkamy pewne Państwa rekomendacje i sugestie też do naszej agendy przyszłych spotkań włączyć.

Natomiast my pójdziemy takim dość prostym schematem chronologicznym, ale z pewnymi, myślę też, z pewnymi, no może nie zmianami, ale powiedzmy takimi może wstukami w bok.

Będą też po prostu pewne wątki gdzieś tam pogłębiane.

Ledwo tutaj będzie mogli mieszkańcy, czy Rosjanie, Amerykanie odetchnąć po tych wydarzeniach.

rozwoju i terytorialnego, i państwowego Rosji w ogóle globalnie.

Także to też wpływa, ona też dotyczy, albo może inaczej, relacje amerykańsko-rosyjskie też są jej częścią.

I potem jeszcze na lata 60. sprzedaż Alaski przez Rosję.

Także mamy tutaj trochę już wątków takich, powiedzmy, dotyczących ważnych działań, czy ważnych po prostu wydarzeń na poziomie państwowym, a dzieją się też różne rzeczy gdzieś tam bardziej w głębi.

Czy skończymy troszkę wcześniej?

No więc proszę Państwa, do usłyszenia w następnym odcinku.

Ja Tobie, Paweł, bardzo dziękuję za zaproszenie, za bardzo aktywne prowadzenie i również Twój wkład w naszą rozmowę, w ten odcinek.