Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch.

W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu.

Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl.

Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie.

8 października, środa, a ze mną Wojtek Szacki przy mikrofonie.

Wracamy do niekończącej się rozmowy o PiS-ie.

Zastanowimy się, co wynika z podziału PiS na frakcję Morawieckiego i Antymorawieckiego.

Porozmawiamy o tym, dlaczego PiS-owi nie urosło poparcie po wygranej Karola Nawrockiego.

I o tym, co PiS zamierza zrobić w październiku, żeby jednak urosło.

Wreszcie przyjrzymy się otoczeniu konkurencyjnemu Prawa i Sprawiedliwości.

Temu realnemu, urojonemu i temu, które powoli się tworzy lub nie.

Wojtku, zacznijmy proszę od tego poparcia, czy i dlaczego nie rośnie i na ile to może martwić albo powinno władze partii.

Tuż po zwycięstwie Karola Nawrockiego część polityków PiSu uważała, że teraz do ich partii czeka wzrost sondażowy, taki bonus, plus 5 punktów, powrót do notowań w okolice 35, a może nawet ciut więcej procent.

Nic takiego się nie wydarzyło.

Rzeczywiście jak się spojrzy na sondaże...

Czy to wrześniowe, czy trochę wcześniejsze, to widać jakiś taki mikrotrend wzrostowy PiSu.

Teraz w naszej średniej sondażowej wyliczonej we wrześniu oni mieli 32 mniej więcej procent i remisowali z Koalicją Obywatelską.

To jest mniej niż w wyborach w 2023 roku, gdy na partię Jarosława Kaczyńskiego głosowało ponad 35% wyborców.

Czyli tej premii sondażowej po wygranej Nawrockiego i przy słabnącym rządzie koalicji i kryzysie tego przeciwnego obozu może się na pierwszy rzut oka wydawać zastanawiające.

No dobrze, to teraz opowiedz, dlaczego uważasz, że nie rośnie.

tutaj nie ma jednej przyczyny.

Można mówić, że na korzyść rządzących działa w jakimś ograniczonym zakresie efekt flagi, czyli poczucie zagrożenia po zwłaszcza tym naruszeniu przez rosyjskie drony polskiej przestrzeni powietrznej, ale w ogóle też generalnie zagrożenie wojną i poczucie, że jest niebezpiecznie za naszą wschodnią granicą sprawia, że jednak część ludzi może nie przychodzi do Koalicji Obywatelskiej, lecz nie odchodzi od Koalicji Obywatelskiej, czyli

że ten efekt flagi by polegał nie na tym, że rząd i rządzący zyskują, ale że nie tracą mimo licznych błędów i po przegranej kampanii prezydenckiej.

Kolejna sprawa to są minimalnie lepsze we wrześniu odczyty nastrojów społecznych.

Polacy uważali we wrześniu, że żyje im się trochę lepiej niż w sierpniu i wcześniejszych miesiącach.

Oceny sytuacji gospodarczej kraju też były trochę lepsze.

Więc to też jest taki klimat, który raczej nie sprzyja partii opozycyjnej.

Ale są też inne przyczyny.

Po pierwsze, zabetonowanie sceny politycznej.

Jeśli spojrzymy na deklaracje wyborcze Polaków, tutaj sięgam do badań CBOS-u, to od mniej więcej jesieni 2023 roku plus minus 80% Polaków mówi, że będzie głosowało w wyborach.

Później nastąpił taki skok w okolicy kampanii prezydenckiej, pod koniec kampanii prezydenckiej, gdy ten odsetek zbliżył się do 90%.

Teraz znowu jest to 82%, ale innymi słowy ta pula wyborców, która występuje i wpływa na sondaże wyborców wszystkich partii oraz niezdecydowanych jest plus minus taka sama.

No i jeśli ona się nie zmienia, a zarazem nie ma specjalnie warunków do przepływów, bo są ostre podziały polityczne,

te preferencje wyborcze są coraz bardziej utrwalone, to niespecjalnie mogą też się dziać ciekawe rzeczy w sondażach i te przedziały poparcia dla poszczególnych partii są w miarę stałe i PiS nie ma za bardzo jak rosnąć, zwłaszcza, że jest tak nie tylko na linii PiS-obóz rządowy, ale również na linii PiS-Konfederacja, zwłaszcza odkąd Jarosław Kaczyński zarządził ten ostrzejszy kurs wobec mniejszej prawicowej partii.

No i wreszcie PiS nie jest

jeszcze w takim uderzeniu kampanijnym.

W ogóle nie ma atmosfery też kampanii.

To jest tak, że teraz wyborcy często pytani przez ankieterów mogą odpowiadać zgodnie ze swoim przyzwyczajeniem, zgodnie ze swoimi przeszłymi decyzjami przy urnach.

Nie zastanawiają się specjalnie, to zainteresowanie polityką na pewno jest mniejsze niż przy okazji kampanii.

Nie ma ognia kampanijnego.

No i wreszcie na koniec PiS ma wciąż parę lekcji do odrobienia.

Nie wiadomo, czy ten program, z którym szedł Karol Nawrocki do wyborów prezydenckich, to jest program PiSu.

Teraz PiS przedstawi własny program w końcówce miesiąca na konwencji w Katowicach.

Wtedy trochę też dowiemy się więcej o tym, jak ta partia chce wyglądać i z czym ma iść w drugiej połowie kadencji.

Czy nie jest tak przypadkiem, że też po prostu nadal w społeczeństwie jest dosyć silne wspomnienie, pamięć o rządach PiSu i że to nie jest coś, co blokuje i tworzy ten sufit dla PiSu?

To znaczy, że ci ludzie, którzy zostali z PiSem, cały czas PiS popierają i są bliscy temu ugrupowaniu.

Natomiast, że bardzo ciężko jest wyjść poza tą grupę, dlatego że jednak Polacy nie byli zachwyceni rządami PiSu.

No to niewątpliwie blokuje transfery do PiSu ze strony innych partii, zwłaszcza tych rządowych, nawet pewnie PSL-u i Polski 2050, które teraz bardzo osłabły.

Wygląda na to, tak z pierwszych odczytów, że większość tych wyborców po trzeciej drodze znalazła jednak schronienie w Koalicji Obywatelskiej, a nigdzie indziej, bo Koalicja Obywatelska też minimalnie rośnie w sondażach.

Natomiast dla PiSu chyba największą barierą wzrostu to jest brak poparcia wśród młodych wyborców.

I tutaj nie wiem, czy ten argument z pamięcią o ośmiu latach rządów PiSu ma decydujące znaczenie, czy to jest raczej po prostu niechęć do głosowania na partię establishmentu.

Trochę się to wiąże, no bo PiS był partią władzy, ale partią starą, partią okopaną, partią kojarzącą się z tymi już bardziej dojrzałymi i politykami, i wyborcami.

Dość powiedzieć, że w pierwszej turze wyborów prezydenckich w tej grupie 18-30 Karol Nawrocki był czwarty z poparciem rzędu 10,5%.

To są dane z exitpola.

On przegrał nawet z Adrianem Zandbergiem w tej grupie i prawdopodobnie poparcie dla PiSu w tej grupie jest zbliżone, czyli bardzo niewielkie, a to jest jednak parę milionów wyborców.

Również w tej grupie 30-latków Sławomir Mencen pokonał Karola Nawrockiego.

Więc dopóki PiS nie zdobędzie jakichś przyczółków większych w tych grupach do 30, do 40 roku życia, no to będzie trudno o jakieś większe wzrosty.

Wydaje mi się, że to jest też coś, z czym Nowogrodzka się mierzy i z czego zdaje sobie sprawę, no bo to są te różne formaty medialne typu podcast prosto znowu, ale też wejście Jarosława Kaczyńskiego na Twittera, czy niedawne...

młodzieżówki partyjnej.

Natomiast szczerze mówiąc, z całym szacunkiem dla tych ruchów, one nie są... No jest jeszcze Mateusz Morawiecki i inni politycy, którzy często bywają gośćmi kanału Zero, który jak rozumiem jest też takim wehikułem, który ma doprowadzić do tych młodszych wyborców.

A z drugiej strony kanał Zero chyba niekoniecznie trafia do tych najmłodszych wyborców, że jednak to jest format, który jest...

bliższy ludziom w naszym wieku, czyli pewnie 35 plus, niż wyborcom w okolicach, nie wiem, 20 roku życia.

Natomiast tu też jest drugi problem, to znaczy to jest tłok po tej prawej stronie sceny politycznej, to jest też konkurencja z Konfederacją, ale może też z Grzegorzem Braunem, to znaczy wydaje mi się, że brak przepływów ze strony liberalnej jest w miarę oczywisty i wynika z wspomnienia tych poprzednich...

ośmiu lat rządów PiSu.

Natomiast to, co może martwić bardziej, to jest nieumiejętność albo tracenie wyborców na rzecz właśnie Konfederacji.

No chyba ten odpływ już się dokonał, a teraz nastąpiła stagnacja, bo Konfederacja minimalnie straciła od wyborów prezydenckich.

Partia Grzegorza Brauna z kolei...

To jest bardziej zagadkowa historia, bo oni mają w okolicach 5%, ale te sondaże są bardzo zmienne.

Przypuszczam, że tutaj też może wchodzić w grę to, że część wyborców nie chce się przyznawać do tego, że głosuje na partię Grzegorza Brauna.

Trochę się im nie dziwię, ale to wpływa niewątpliwie na to, że ten obraz sondażowy jest niepełny i wszystkiego nie wiemy.

No dobrze, no to prowadzi mnie do pytania, czy Jarosław Kaczyński i władze PiSu powinny się tym martwić.

Znaczy, czy ten brak tej premii sondażowej to jest tylko taki delikatny niepokój i można to jakoś zlekceważyć, mówiąc sobie, że w momencie, kiedy będziemy zbliżać się do wyborów, rozpędzi się kampania, to wtedy my tych wyborców przechwycimy i wtedy wystrzelą nam sondaże, bądź też mówić sobie, że wiadomo, w sondażach zawsze jesteśmy niedowartościowani.

I koniec końców i tak na pewno nasze poparcie jest wyższe niż to, co opowiadają polskie sondażownie, ale też jest inny sposób patrzenia na to, czy to nie jest tak, że rzeczywiście jest tutaj problem strukturalny, z którym ciężko będzie się zmierzyć i to w ogóle jest jakiś taki proces, który zachodzi.

w innych demokracjach europejskich.

To znaczy sytuacja, w której taki alt-right czy nowa prawica rywalizuje z partiami starej prawicy, bardzo często kończy się sytuacją, w której jednak ta stara prawica zaczyna zanikać, a ta nowa prawica się bardzo szybko rozpędza.

Myślę, że PiS jest na tyle sam alt-rightowy, że jakoś uniknie tego najgorszego losu i tutaj Jarosław Kaczyński już zrobił tyle kroków...

w tę stronę i pewnie zrobi jeszcze kilka kolejnych.

Mamy za chwilę ten marsz antyimigrancki organizowany przez PiS.

Temat teoretycznie kojarzący się bardziej z alt-rightową konfederacją niż z PiS-em, ale to rzeczywiście jest takie zagrożenie.

Natomiast jeśli wróciłbym do początku twojego pytania, czyli o źródła nadziei dla PiS-u i na ile ja uważam za zasadne, no to pierwsze źródło nadziei to jest to, że przybywa powoli wyborców niezdecydowanych, przynajmniej w badaniach CBOS-u to widać,

W tym momencie to jest 11% i można się zastanawiać, czy nie są to po pierwsze ukryci wyborcy PiSu, czy szerzej prawicy, którzy później się ujawnią w dniu głosowania.

I to jest jakieś źródło nadziei, bo to być może są albo właśnie, jak mówiłem, ci ukryci wyborcy prawicy.

Albo wyborcy, którzy głosowali na partię koalicji rządowej, a teraz są rozczarowani, zniechęceni, sfrustrowani i na razie odpłynęli w stronę niezdecydowania, a potem być może w ogóle się wykruszą z tej puli, która będzie uczestniczyła w wyborach.

I tak przechodzę do największej nadziei.

Rozmawiałem teraz z jednym ze strategów PiSu, który był mocno zaangażowany w kampanię Karola Nawrockiego, a wcześniej był sztabowcem w licznych kampaniach parlamentarnych i innych.

No i on twierdzi, że to, co może zaprowadzić PiS do samodzielnej nawet większości, a w każdym razie do wyników w okolicach 38-40%,

To wcale nie jest przyrost wyborców, bo on jest świadom, że o ten przyrost będzie bardzo trudno w sensie liczb bezwzględnych, bo są bariery demograficzne właśnie.

Młodzi wyborcy, którzy nie będą głosowali na PiS, choćby nie wiem co, ale być może wystarczy nie tyle zwiększyć liczbę własnych wyborców, która jest...

w tym momencie pewnie koło 6 milionów, tylko zmniejszyć ogólną frekwencję.

I tutaj PiS ma nadzieję, że będzie jak w 2015 roku i że odtworzone zostaną te procesy, które wówczas dały PiS samodzielną większość przy wyniku 37% i mniej więcej 6 milionach głosów, czyli słabość obozu rządowego, czyli demobilizacja wyborców przede wszystkim po trzeciej drodze.

którzy nie znajdą dla siebie reprezentacji, przestaną chcieć głosować i wówczas ta sama liczba wyborców PiSu stanie się procentowo okazalsza w podziale tortów, w podziale mandatów późniejszych.

Jeżeli PiS liczy na to, że sytuacja kampanijna nakręci poparcie dla PiSu, to też myślę, że muszą zdawać sobie sprawę, że jednak kampania też może nakręcić wyborców antypisowskich, ponieważ może powrócić strach przed rządami PiSu i np.

Konfederacji, albo np.

hasła polexitowe, które mogą się pojawić, mogą też nastraszyć jednak wyborców antypisowskich.

bardziej liberalnych, którzy mogą się przestraszyć o przyszłość Polski w Unii itd.

Zakładając jednak, że jest to jakiś tam problem, albo przynajmniej, że jest to wyzwanie dla Prawa i Sprawiedliwości, chętnie bym przeszedł teraz przez działania i pomysły PiSu na to, żeby jednak spróbować zwiększyć poparcie, wygenerować energię, pokazać, że PiS dąży ku zwycięstwu, że ma pomysł na to, jak odzyskać władzę.

To chyba są dwa wydarzenia w październiku, które mają właśnie jakoś tak rozruszać i wzmocnić poparcie dla PiSu, czyli z jednej strony ten marsz antyimigrancki, o którym wspomniałeś, a z drugiej strony ten kongres programowy 26 października w Katowicach.

Zacznijmy od tego marszu.

Zdaje się, że ty nie spodziewasz się, żeby to było jakieś wielkie wydarzenie i coś, co bardzo wzmocni PiS i pozwoli jakoś tak wyjść z tego marazmu sondażowego.

Cóż, ja zacznę od mikrodygresji, bo właśnie bieda z tymi działaniami, o których ty mówisz, naprawczymi PiSu, jest taka, że mamy teraz w zasadzie trzy Pisy, czyli ten główny sterowany przez Jarosława Kaczyńskiego oraz dwa mniejsze Pisy, czyli frakcję Mateusza Morawieckiego oraz frakcję antymorawiecką i każda z tych grup ma trochę inne pomysły, a jest jeszcze ośrodek prezydencki, który się dopiero...

tworzy i zobaczymy, jakie będzie miał relacje zarówno z PiS-em, jak i z Konfederacją i jaką rolę będzie chciał odgrywać w polityce, ale mamy pewien bałagan po tej stronie PiS-owskiej i on niewątpliwie też wpływa na to, co się dzieje i z niego też pewnie wynika ten zastój sondażowy.

I po tej dygresji już przechodzę do odpowiedzi na twoje pytanie.

Ja po marszu na razie przynajmniej rozmawiam w środę, marsz jest w sobotę.

Ja się nie spodziewam, że stanie się coś wielkiego, że będzie tutaj w Warszawie pół miliona ludzi, ma być deszczowo, pogoda nie zachęca październikowa do spacerów po Warszawie.

Sądzę raczej, że to będzie kilkadziesiąt tysięcy osób.

Ciekaw jestem przemówień, ciekaw jestem tego, co powie Jarosław Kaczyński, kto poza nim zabierze głos, czy to będzie raczej vibe Dariusza Mateckiego i Roberta Bąkiewicza, czy to będzie trochę...

trochę inaczej ubrane w słowa.

Zobaczymy, jaki będzie przekaz tego marszu.

To zostało wymyślone, całe to przedsięwzięcie, jako reakcja na Konfederację i jej demonstracje z kolei antyimigranckie, które latem się odbyły w różnych miejscach w Polsce.

Jest to chyba przede wszystkim przejaw rywalizacji z tą partią o tych antyimigranckich wyborców.

Ten temat w momencie, gdy Jarosław Kaczyński zwoływał ten marsz, wydawał się bardzo głośny, bardzo nośny.

Teraz być może ja mam jakiś stępiony słuch społeczny, ale wydaje mi się, że troszkę jest tego mniej.

Ja bym to podbił.

Porównując atmosferę w Polsce, w mediach, w mediach społecznościowych teraz do tej sprzed paru miesięcy, kiedy był ten ruch obrony granic, jeżeli dobrze pamiętam.

bojówkarze na zachodniej granicy.

No tacy bieda bojówkarze, biegający w jakichś odblaskowych kamizelkach i próbujący sprawdzać.

Trochę śmiesznie, trochę strasznie było.

Tak, sprawdzać dokumenty ludziom przejeżdżającym granicę i tak dalej, i tak dalej.

No ja tego już praktycznie nie widzę.

Mam poczucie, że ten temat imigrancki jakkolwiek jest i stanowi o...

W naszej polityce to nie specjalnie przekłada się na jakiekolwiek bieżące w tym momencie wydarzenia.

Jeżeli jest coś związanego z imigrantami, to raczej są to wątki ukraińskie, które też są coraz bardziej pogmatwane i wydaje mi się, że nie generują jakiejś bardzo dużej emocji społecznej.

w tym momencie, więc nie do końca widzę, jak to miałoby wyciągnąć ludzi na ulicę.

Rozumiem, że w tym tygodniu PiS grzeje dwa inne tematy, czyli umowę Mercosur i pomysły w sądach Waldemara Żurka, ministra na zrezygnowanie z tym ulosowania spraw

To powiedziawszy, przypominam, że każdy marsz poza jego liczebnością i taką siłą narracyjną spełnia też dwie inne funkcje.

No jedna to jest przegląd kadr i struktur i sprawdzenie kto sprawnie przywiózł, ile przywiózł, ile jest w stanie zorganizować autokarów, ale to też jest taki moment mobilizacji tych struktur, więc myślę, że to jest trochę takie, używając dziwnej metafory, ćwiczenia wojskowe, że ten marsz też służy temu, żeby zrobić po prostu przegląd struktur.

A dwa, no to też jest historia o tym, co potem z tego marszu zostaje, jak on jest ograny w mediach społecznościowych i to wykracza poza to liczenie, czy to było 10, 15, 20 czy 50 tysięcy ludzi, ale też właśnie i te przemówienia, jakieś obrazki i ewentualnie jakieś spięcia, napięcia z policją, więc tu jest też pytanie oczywiście o to, jak ten marsz zostanie opowiedziany w mediach społecznościowych, które zasadniczo nadal są prawicowe.

Nie wiem, czy pisowskie, ale niewątpliwie atmosfera w mediach społecznościowych jest niezmiennie prawicowa, więc możliwe, że tu może być jakaś większa nośność tego wydarzenia.

Tu od razu zaprotestuję, to jest konwencja, a nie kongres.

To jest w nomenklaturze pisowskiej istotne rozróżnienie.

innych spraw.

Natomiast to jest konwencja, którą PiS od czasu do czasu organizuje.

Zwykle to jest bliżej wyborów.

Niewiele jeszcze wiemy o programie.

Ja rozmawiałem z jednym z uczestników tego wydarzenia, który wie, że tam ma być w panelu jednym, panelu drugim, trzecim, czy to o samorządach, czy o ochronie zdrowia.

Będzie to impreza, która na znajomym dla PiSu gruncie w Katowicach, gdzie już takie dwie imprezy były.

Będzie to polegało na tym, że w tych licznych salach MCQ, w których mieści się od kilkunastu do kilkudziesięciu osób, plus jest ta główna hala, będą się odbywały różne spotkania, dyskusje i będzie to sprawiało wrażenie, że partia jest rozgadana, merytoryczna, ekspercka.

Teraz PiS chce z jednej strony postawić na tę nóżkę bezpieczeństwa, z drugiej strony na programy socjalne.

Też Mateusz Morawiecki przygotowuje część taką budżetową, gospodarczą.

Będzie też pewnie osobny wątek dotyczący zmiany konstytucji, bo PiS zaczyna coraz częściej mówić o tym, że ta zmiana konstytucji jest potrzebna.

Natomiast z tej imprezy też, jak rozumiem zapowiedzi Kaczyńskiego, niewiele wyniknie w tym sensie, że to nie jest jeszcze prezentacja programu, to jest dopiero początek drogi do ogłoszenia programu wyborczego.

Więc to też będzie przegląd struktur, przegląd ciekawych ludzi, którzy tworzą to intelektualne zaplecze prawicy, przegląd potencjalnych kadr wiceministerialnych przyszłego rządu, gdyby PiS miał rządzić.

To mi się wiąże trochę z tym marszem, tak sobie myślę, że to ogólnie Jarosław Kaczyński robi przegląd wojsk i ćwiczenia na półmetku kadencji.

Natomiast zastanawiam się z kolei, co z takiego kongresu może zostać.

To znaczy, no rozumiem, że jest to przedsięwzięcie, które kosztuje pewnie niemałe pieniądze, które wymaga dosyć dużego jakiegoś takiego skupienia i wysiłku intelektualnego.

No i że tak coś powinno po tym zostać, jakieś wrażenie to powinno zrobić na odbiorcach, a zastanawiam się, co tam miałoby być, czy to będzie właśnie, wiesz, czy to jest jakieś wielkie programowe przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, czy to jest jakiś frontalny atak na rząd, czy to jest przedstawienie jakichś pomysłów, bo jeżeli to jest takie pogadanie sobie o tematach, o których i tak i tak rozmawiamy i powiedzenie, że rząd, no to jest fatalny, bo...

nie kupuje dostatecznie dużo, nie wiem, śmigłowców, bo budżet się nie spina, bo cyfryzacja nie idzie tak, jak powinna, bo w ochronie zdrowia jest słaba sytuacja, to nie masz takiego poczucia, że to może być taki trochę, takie nic?

PiS ma z jednej strony duży talent do opakowywania swoich pomysłów programowych i później sprzedawania ich wyborcom.

To niewątpliwie im się udało w wielu przypadkach w historii, więc...

Ja nie wiem, czy oni teraz ogłoszą coś takiego, co później będzie zgrabnie opakowane i sprzedawane przez najbliższe dwa lata aż do wyborów parlamentarnych, bo trochę jest jeszcze na to za wcześnie, ale też nie mogę tego wykluczyć.

PiSowi również chodzi o, tak sądzę przynajmniej, stworzenie pewnego wrażenia, że jest to partia przygotowana do rządzenia, że wyciągnęła lekcje ze swojego ośmiolecia u władzy, że...

Chcę teraz trochę zmodyfikować swój przekaz, swój program, swoje założenia ideowe.

Chcę pokazać, będzie parę gwiazd tego wydarzenia, politycy, którzy mają odgrywać najważniejszą rolę, być twarzami PiSu przez najbliższe miesiące.

Myślę, że jednak to będzie Mateusz Morawiecki, który teraz chyba jest w łaskach u Jarosława Kaczyńskiego.

Być może pojawią się większą gromadą też ci młodsi politycy, którzy od wyborów są lansowani przez Nowogrodzką.

I wreszcie chodzi też o wytworzenie takiego kontrastu między PiS-em, który pracuje, tworzy jakieś projekty, zaprasza ekspertów, rozmawia, a rządem, który zdaniem PiS-u niczego takiego nie robi i nie spełnia swoich obietnic.

No zobaczymy, czy to się uda jakoś na tym etapie, na tym poziomie wiedzy jakoś nie do końca przemawia do mnie siła tej idei, która będzie płynąć z Katowic, ale może się zdziwię.

Natomiast to, co mnie zastanawia, ty mówisz o tym, że te różne frakcje, i tutaj bym przeszedł do tej twojej dygresji sprzed paru minut, że te trzy pisy na marszu mogą ze sobą nie zagrać.

Ja myślę, że szczerze mówiąc, że nawet siedem pisów na marszu nie jest większym problemem, bo ktoś powie coś ze sceny, a potem ludzie przemaszerują.

Myślę, że większym problemem może być właśnie ten rozdźwięk i te napięcia na takiej konwencji katowickiej.

I tutaj przeszedłbym do tej części bieżącej naszej rozmowy i właśnie z jednej strony do trochę pójścia głębiej w opis tych trzech pisów, a z drugiej strony do opowiedzenia sobie, co z tego wynika i na ile to jest problem dla Prawa i Sprawiedliwości.

Znaczy po pierwsze wydaje mi się, że stała się rzecz fundamentalna, czyli Jarosław Kaczyński dopuścił do tego, żeby jego partia była podzielona na frakcje.

To była jego zmora przez wiele lat.

On, gdy tylko ujawniały się jakieś frakcje, to doprowadzał do tego, że ci politycy byli wyrzucani albo po prostu ich usuwał z partii.

Tak było z odejściem sztabowców jego po kampanii w 2010 roku.

Wcześniej tak było z Ludwikiem Dornem i Polsko 21, o której już nikt nie pamięta.

Tak było z Ziobrystami.

Wszędzie tam, gdzie pojawiła się frakcja, zalążek frakcji, Kaczyński reagował, wyrzucał, karał i dbał o jedność.

Później, gdy to przywództwo troszeczkę jego osłabło, pozwalał na działalność frakcji, ale one były wypchnięte poza sam PiS i Zbigniew Ziobro miał taką frakcję, ale właśnie w ramach swojej osobnej partii i Jarosław Gowin wierzył, że ma własną frakcję w porozumieniu.

Teraz Jarosław Kaczyński te pomniejsze grupy już...

Połknął, wynagrodził różne osoby stanowiskami wiceprezesów.

W tym momencie jest kilkunastu wiceprezesów PiSu.

Ten tytuł jest strasznie śmieszny, ale różni politycy się o niego bili.

I objawiły się już dwie frakcje wewnątrz samego PiSu.

Jedną znaliśmy wcześniej, to jest ta grupa Mateusza Morawieckiego.

To są ludzie, którzy wiele zawdzięczają byłemu premierowi, który...

wyciągnął różnych młodych, niedoświadczonych polityków, dał im stanowiska wiceministrów, ministrów, zapewnił im miejsca na listach wyborczych.

Oni wiele mu zawdzięczają i oni widzą w nim przyszłego lidera, widzą w nim najlepszego premiera w historii, widzą w nim przyszłego premiera.

Są to zarówno tacy bardziej znani politycy jak Piotr Miller, czyli były rzecznik rządu, Michał Dworczyk, który teraz jest europosłem, podobnie zresztą jak Miller, jest Waldemar Buda, także europoseł.

Ci wszyscy panowie zrobili bardzo dobrą kampanię w wyborach europejskich i z pomocą Mateusza Morawieckiego tam się dostali.

Jest Łukasz Szrajber z Bydgoszczy, jest Olga Padkowska-Semeniuk z Warmii i Mazur.

Jest oczywiście Janusz Cieszyński, czyli były minister cyfryzacji i wiceminister zdrowia.

I jest pewnie też bliżej Morawieckiego zdecydowanie Marcin Ociepa, opolski poseł i lider takiego małego środowiska Odnowa, które funkcjonuje w ramach PiSu, ale jest takie troszkę bardziej centrowe.

i umiarkowane i pewnie jeszcze kilkunastu co najmniej posłów, a niektórzy moi rozmówcy szacują liczebność tej grupy nawet na 30-40, za przeproszeniem, szabel w parlamencie.

Ilu z tych posłów tak naprawdę przedkłada lojalność

w stosunku do Morawieckiego ponad lojalność do Kaczyńskiego, no to byśmy się przekonali tylko w razie rozłamu, tego raczej nie sprawdzimy, ale mniej więcej tylu osobom jest blisko do Mateusza Morawieckiego, jego wizji, jego planom na kolejne lata w polityce.

tutaj akurat się niewiele zmieniło.

Oj nie, no zmieniło się.

Ja pamiętam, że chyba w dziewiętnastym roku, jak się śmiano z Matusza Morawieckiego, że jego frakcja ma półtora posła, czyli ktoś, już nie pamiętam kto, i pół Sobonia, więc to naprawdę Morawiecki potem, że napisze, długą drogę.

Tak, jeśli spojrzymy na to w horyzoncie sześcioletnim, to oczywiście, ale powiedzmy, że od roku tutaj niewiele się działo.

Bo frakcja powinna mieć poza jakimiś personaliami, powinna mieć też jakieś

poglądy odróżniające ją od innych frakcji.

No i poza tym, że tutaj jest pogląd, że Zbigniew Ziobro szkodził i ogólnie rzecz biorąc ta prawa część PiSu to jest... To jest, ja bym powiedział, taki personogląd, w sensie, że to są poglądy, które bardzo silnie się wiążą z personaliami wynikającymi z niechęci.

To prawda, ale tutaj dochodzimy chyba do jakiegoś tam sedna, przepraszam za patos w tym odcinku, bo Jarosław Kaczyński może pozwalać na frakcje i konflikty personalne, natomiast im bardziej to się przekształca w taką prawdziwą frakcję, którą odróżnia również kwestia poglądów od innych grup, tym groźniejsze to się staje dla lidera.

Więc tutaj myślę, że to środowisko wokół Morawieckiego ukrywa część swoich prawdziwych poglądów, maskuje je tymi wszystkimi zdaniami zaczerpniętymi z programu PiSu i z języka środka nowogrodzkiej.

Tak naprawdę oni chcieliby trochę inaczej i z Unią Europejską i z Konfederacją pewnie i trochę innym językiem by mówili, ale ukrywają to i po prostu skupiają się na przykład na krytyce Zbigniewa Ziobry i mówią, że on nieudolnie reformował sądy.

I więcej się mówi o przeszłości i o personaliach niż o przyszłości, a to właśnie z tego powodu, o którym przed chwilą wspomniałem, czyli tak jest bezpieczniej pod okiem Jarosława Kaczyńskiego.

Wdałbym się z tobą w szybką polemikę, zanim przejdziesz do frakcji antymorowieckiej.

Mam wrażenie, że bardzo silnie w tym wszystkim upodmiotawiasz Jarosława Kaczyńskiego.

A ja zastanawiam się, czy nie jest tak, że po pierwsze to, co się dzieje, dzieje się nie za przyzwoleniem Jarosława Kaczyńskiego, tylko po prostu wynika z tego, że Jarosław Kaczyński nie ma żadnych narzędzi, żeby temu realnie przeciwdziałać.

To znaczy, że jeżeli on by rzeczywiście próbował doprowadzić do sytuacji, w której te pojawiające się frakcje by się nie pojawiały, to mogłaby się ujawnić jego słabość.

Dokładnie, więc to jest jakby jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że

Myślę, że fakt, że nie ma bardzo znaczących różnic programowych pomiędzy tymi frakcjami może wynikać z tego, że tak naprawdę tam nie ma bardzo dużych różnic, to znaczy, że oni się muszą jakoś różnić poza tymi personaliami, więc znajdują sobie takie punkty sporu, na przykład...

właśnie przeszłość, czyli jak Ziobro reformował sądy, albo jaki jest stosunek Morawieckiego do kwestii europejskich, ale poza tym to tak naprawdę oni w tych innych sprawach zasadniczo się zgadzają, więc muszą znaleźć jakieś punkty sporu i te punkty sporu rozbuchać po to, żeby pokazać jak się różnią, natomiast że to nie wynika z tego, że oni się boją Jarosława Kaczyńskiego, że

Morawiecki chciał być bardziej liberalny, a Ziobro chciał być bardziej socjalny, tylko tak naprawdę po prostu znajdują sobie takie rzeczy, które budują ich tożsamość frakcyjną, które są poza trochę tą sferą programową, która jest zasadniczo mniej więcej pewnie podobna dla wszystkich tych...

Zasadniczo chyba bym się z tobą zgodził z tą polemiką ze mną, ale dodałbym, że jednak nawet jeśli, a tak sądzę, przywództwo Jarosława Kaczyńskiego w ogóle osłabło nad PiS-em i to, że teraz ujawniły się te frakcje i toczą ze sobą jakąś tam walkę.

No to jest niewątpliwie świadectwo słabości.

Nie tylko chodzi o to, że teraz jako lider partii opozycyjnej on ma mniej do rozdania.

Jest kilka stanowisk, szef klubu, sekretarz generalny partii, jakieś stanowiska w tych województwach, w których PiS rządzi.

To nie jest tak, że teraz Jarosław Kaczyński ma bardzo dużo do zaoferowania.

Po drugie jest też ten horyzont czasowy i coraz częściej politycy PiSu uświadamiają sobie, że Jarosław Kaczyński za dwa lata może jeszcze będzie o tych listach decydował on, ale w kolejnym rozdaniu to już raczej nie.

No poza tym istnieje życie poza PiSem.

W sensie są pomosty do Konfederacji, nie dla wszystkich, ale są.

Karol Nawrocki też nie wiadomo, co zrobi i jawi się jako przyszły, poważny ośrodek po tej prawicowej stronie sceny politycznej.

Więc to jest też ta chyba zmiana, która zaszła.

To znaczy, że kiedyś wychodząc z PiSu, tak naprawdę było wiadomo, że nic więcej już siebie nie czeka.

No chyba, że zostaniesz Michałem Kamińskim i pójdziesz do Unii Europejskich Demokratów.

Natomiast w tym momencie, no wychodząc z PiSu, możesz sobie wyobrazić jakąś przyszłość.

Tak, tylko że nie wiem, czy Konfederacja by przytuliła chętnie takich zbłąkanych PiS-owców.

Po drugie, no nie zapominajmy, pomimo tego wszystkiego, co teraz powiedzieliśmy, no to jednak Jarosław Kaczyński wciąż ma olbrzymi autorytet i to nawet wśród tych polityków, którzy między sobą walczą.

Ale to nie tylko chodzi o to, że oni patrzą na niego z podziwem jako na tego przywódcę, który ileś razy pokonał Platformę i ileś lat zapewnił władzy, ale również oni są świadomi tego, że dla wyborców to jest bardzo istotny związek, bardzo istotna postać symbolicznie.

Więc występowanie ewentualne przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu wiąże się z olbrzymim ryzykiem, że ci wyborcy się odwrócą.

No przecież Zbigniew Ziobro, który był bardzo popularnym ministrem sprawiedliwości, jak odszedł z PiS i nawet bardzo unikał ataków na Jarosława Kaczyńskiego.

no to żadnych sukcesów nie osiągnął.

A miał w 2011 roku, gdy PiS był w kryzysie, Ziobro wyciągnął grupę dynamicznych młodych w większości polityków i utonął w ciągu kilku następnych lat.

Więc tutaj miesza się w tych politykach chęć jakiejś budowy własnej pozycji z tym lękiem i autorytetem, którym czują przed Jarosławem Kaczyńskim.

To nie jest takie proste.

Myślę, że tak naprawdę taki wniosek, który moglibyśmy spróbować z tego wyciągnąć, to jest, że pojawia się dużo większa przestrzeń i możliwość do budowania swojej autonomii w ramach PiSu, natomiast to nie oznacza, że w tym momencie wszystko wolno i że można zaatakować lidera.

Lider nadal jest silny, natomiast jest dużo słabszy, sytuacja jest zupełnie inna, w związku z czym można właśnie zacząć budować jakąś swoją frakcję albo już zacząć myśleć o przyszłości, a nie tylko żyć dniem dzisiejszym.

Ale myślisz, że te konflikty i te napięcia właśnie mogą się ujawnić na konwencji programowej?

Czy jednak to jest tak, że mimo wszystko, mimo tych różnych zdjęć, które widzieliśmy w mediach społecznościowych, mimo tych ataków werbalnych na Ziobrę i Morawieckiego z dwóch stron, czy jednak to tak naprawdę jest gorące powietrze, z którego niewiele wynika?

Już mówię, wydaje mi się, że na konwencji nic z tego nie zobaczymy, że będzie to jednak spektakl raczej starannie wyreżyserowany, że Jarosław Kaczyński, mimo że osłabł, to wciąż ma narzędzia, żeby na tyle kontrolować partię, żeby mu się żadne podziały frakcyjne na konwencji, na święcie programowym partii nie pojawiły.

I sądzę też, że mówcy i uczestnicy tych panelów będą tak dobrani, żeby każdy mógł być w miarę zadowolony i zadowolony.

Będzie pewnie jakiś panel z udziałem antymorawieckich.

Co ciekawe, jeśli mamy frakcję Morawieckiego, to nie ma takiego odpowiednika Morawieckiego w tej drugiej frakcji.

To przywództwo tam jest rozproszone, wieloosobowe i raczej można mówić o frakcji antymorawieckiej niż frakcji Ziobry, Jakiego, Czarnka czy Sasina.

Czy Bocheńskiego.

Nie zapominajmy o Europośle.

No ale tak, to jest chyba trochę jak z PiSem i antyPiSem, że w tym momencie w PiSie, rozumiem, pomijając Jarosława Kaczyńskiego i Mariusza Błaszczaka,

o którym nigdy nie możesz zapominać, to, że w tym momencie rozumiem, że są morawieccy i antymorawieccy.

Tak, no i właśnie ten trzeci PiS to jest ten PiS nowogrodzki właśnie z emblematyczną postacią szefa klubu Mariusza Błaszczaka.

No ale to szkodzi to PiSowi, czy nie szkodzi?

No i nie na samej konwencji.

Ja sądzę, że specjalnie to nie szkodzi.

Znaczy po pierwsze, jeśli spojrzymy na te powiedzmy 6 milionów wyborców PiSu, to oni raczej w większości nie słuchają naszego podcastu, czego żałujemy, ale trudno, ale też nie oglądają raczej nałogowo TVN-u, nie oglądają tych mediów liberalnych, nie czytają portali, które donoszą o tych sporach.

Raczej wiedzę czerpią z TV Republiki, prawicowych różnych zasobów internetowych i tam raczej o tych konfliktach w ogóle nic nie ma.

Po drugie, nawet jak zwracają na to uwagę, no to wciąż traktują to jako taki folklor trochę i dopóki się nie wydarzy nic a la rozłam, no to dlaczego miałoby to ich zdrażać do PiSu?

W warunkach kampanii na przykład, jak to zainteresowanie polityką jest większe i jak te walki frakcyjne mają na coś wpływ, to znaczy, nie wiem, zaczynają się głosy, że jedna frakcja, która bardziej kontroluje kampanię, popełnia błędy i że należy coś z tym zrobić.

to wtedy się robi nerwowo i wtedy te podziały nabierają większej wagi.

A teraz to tak naprawdę, czy Jacek Sasin skrytykuje Mateusza Morawieckiego, a Morawiecki Ziobrę, to naprawdę nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia sondaży.

No dobrze, to na koniec jeszcze spróbuję jednak zawalczyć o to, żeby podnieść ciśnienie, no bo w ostatnich tygodniach słyszeliśmy dosyć dużo plotek, które się pojawiały i ja zgaduję, że będą się pojawiały też w przyszłości na temat tego, że

Mateusz Morawiecki wychodzi z PiSu, że może nie wychodzi, ale pomaga stworzyć jakąś partię satelicką, która będzie grała na wejście do Sejmu i stworzenie koalicji z PiS-em, że próbuje osłabić Konfederację.

Dosyć dużo jest różnych jakichś takich pomysłów na to właśnie kto lub co mogłoby powstać, jak mogłaby wyglądać propisowska trzecia droga, co można by zrobić, żeby dać Jarosławowi Kaczyńskiemu przestrzeń negocjacyjną, koalicyjną w przyszłym Sejmie, żeby nie był skazany na konfederację i rozmowę ze Sławomirem Mancenem i tak dalej i tak dalej.

Ile z tego to są złe języki, ile z tego to są realne jakieś ruchy

I co z tego wynika?

Okej, to po pierwsze powiem, że rzeczywiście było sporo nagłówków, że Morawiecki liczy szable, Morawiecki idzie na swoje, jest wypychany z PiSu.

Uważam to za spin i raczej więcej jest w tym nonsensu niż sensu.

Wyjście Mateusza Morawieckiego z PiSu byłoby naprawdę głupim pomysłem z punktu widzenia człowieka, który chce być liderem prawicy i premierem, ponieważ rozłam w żaden sposób nie przybliżyłby go do osiągnięcia tego celu.

No bo co by się mogło wydarzyć?

Mateusz Morawiecki mógłby wyrwać 25 strzelam posłów z klubu PiS, mógłby założyć swoją partię.

Ta partia w pierwszych sondażach pewnie by miała około 10%, później by zaczęła, gdy zainteresowanie nią byłoby stopniowo coraz niższe, by spadła w okolice progu wyborczego.

Być może udałoby się w kolejnych wyborach parlamentarnych sforsować próg wyborczy i wprowadzić kilkunastu posłów.

Ale dla PiSu to byłby kłopot, ponieważ partia z udziałem Morawieckiego i byłych posłów PiSu by zabierała wyborców PiSu, a nie jakichś innych wyborców.

Na pewno by nie uszczupliła zasobów Konfederacji, bo dla Konfederacji to byłby przeciwnik, całkiem wygodny zresztą w kampanii oponent.

A Morawiecki równie dobrze mógłby mieć 4,2% ze swoją partią i wtedy to by oznaczało, że te głosy prawicowe by się rozproszyły, zmarnowały i to by ułatwiło sytuację Koalicji Obywatelskiej.

Z tego samego powodu wyrzucenie Morawieckiego i zmuszenie go do budowy własnej partii również jest w tym momencie całkowicie bezsensowne.

Morawiecki miał okazję, a raczej miałby okazję do takiego ruchu, gdyby Karol Nawrocki przegrał wybory, gdyby tuż po wyborach okazało się, że PiS nagle spada w sondażach, że już znikąd nadziei, znikąd ratunku i wtedy Mateusz Morawiecki mógłby wystartować na prezesa PiSu, przegrałby te wybory, ale wtedy by powstała taka masa krytyczna, która mogłaby sprawić, że Mateusz Morawiecki zostałby liderem prawicy, stanąłby na czele jakiejś nowej partii.

Ale tak się nie stało, Nawrocki wygrał.

Natomiast i tu zmierzamy się z innym podziałem w PiS-ie, czyli na marzycieli realistów.

Marzyciele uważają, że za dwa lata sytuacja będzie na tyle dobra dla PiS-u, że jest szansa na samodzielną większość, ewentualnie dotransferuje się jakieś pojedyncze sztuki z Konfederacji.

a realiści uważają, że potrzebny będzie koalicjant.

No i jeśli jesteśmy na miejscu Mateusza Morawieckiego, no to idealnym koalicjantem z jego punktu widzenia byłaby partia, której w tym momencie nie ma, która by zbierała resztki po trzeciej drodze, zwłaszcza po tej części hołowniowej trzeciej drogi, która by zainteresowała część wyborców Konfederacji, która by zainteresowała część wyborców, którzy szukają nowych bytów na scenie politycznej, jakiejś świeżości i taka partia,

nie wiem, z sześcioma procentami, które by uskładała z tych różnych źródeł, nie ruszając notowań PiSu, dałaby jakby dodatkowy zasób mandatów i siły politycznej dla Jarosława Kaczyńskiego po wyborach.

Taka trzecia droga tylko a la PiS.

Nie wiem na ile Mateusz Morawiecki działa aktywnie w tym kierunku, bo takie rzeczy robi się w dyskrecji, ale wiem, że na jego zapleczu o tym się mówi i że taka partia byłaby mile przez niego przyjęta.

I to prawdopodobnie generuje te plotki, ponieważ ta druga strona wykorzystuje tą sytuację, że takie rzeczy się dzieją i o takich rzeczach się mówi, żeby twierdzić, że Mateusz Morawiecki szykuje się do wyjścia i że zamierza pójść na swoje, a z drugiej strony rozumiem, że Mateuszu Morawieckiemu niekoniecznie to bardzo szkodzi, bo im bardziej jest atakowany wewnątrz swojego obozu, tym bardziej umacnia się w roli tego, który jest...

centralnym punktem tej partii i umacnia się ten podział na tą frakcję Morawieckiego i antymorawieckiego, co też mu zasadniczo służy.

A antymorawieccy z kolei chyba przede wszystkim chcieliby koalicji z Konfederacją, a przynajmniej z częścią Konfederacji, która by wykluczyła w ich mniemaniu Morawieckiego z kandydata na szefa rządu.

Natomiast wydaje mi się, że po wielu minutach doszliśmy z mojej perspektywy do klutej rozmowy, to znaczy, że w tym momencie i tak chyba będzie przez najbliższy rok, po obu stronach sceny politycznej jest marzenie o bycie trzeciodrogowym, który pozwoli pozbierać tych wyborców i utrzymać bądź przejąć władzę.

Problem jest taki, że w sytuacji, w której PiS zaczyna montować jakąś partię lub

nie wiem, koalicja obywatelska zaczyna montować taką partię, to taka partia nie do końca jest bardzo wiarygodna, przez co może odebrać własnych wyborców i powoduje, że mieszamy w tym samym garnku, a niekoniecznie dotrzeć do tych wyborców, do których chcielibyśmy dotrzeć.

Więc jest to dosyć ryzykowny manewr.

To znaczy każdy by chciał sobie stworzyć swoją trzecią drogę, ale pod warunkiem, że ta moja trzecia droga nie będzie zjadała moich wyborców.

I przez najbliższy rok będziemy obserwować, jak każdy będzie kombinował

jak zarządzić tą kwadraturą koła i ja zgaduję, że koniec końców ta trzecia droga nie powstanie, bo to jest zbyt ryzykowne, no bo to może spowodować, że się straci władza, a nie ją przejmie.

Ale jest to ciekawy proces i byłby to ciekawy zakład z rzeczywistością, czy jestem w stanie postawić taką formację, która właśnie bardziej mi pomoże, niż mi zaszkodzi.

Ale precedensy były, bo ileś takich satelickich partii albo ich zalążków powstawało.

Na przykład przecież bezpartyjni samorządowcy to była partia, która miała być w założeniu czymś, co odbiera wyborców właśnie trzeciej drodze, właśnie tej stronie antypisowskiej.

To się kompletnie nie udało, bo bezpartyjni samorządowcy okazali się klapą i nie mieli też lidera, który by to pociągnął.

Też mieliśmy wykwit kandydatów na prezydenta, którzy jak się zdaje, oni tam mieli jakieś swoje partie, coś, jakieś doświadczenie i oni trochę wyglądali jakby byli projektami jakichś innych, większych sił, które chciały zaszkodzić innym siłom.

I to się na razie nie udawało, ale teraz jednak mamy tę pustkę.

Szczególnie, że zdaje się, że jest taka moda w różnych krajach regionu, od Ukrainy, gdzie ostatnio czytałem, że obóz Zeleńskiego przygotowując się do możliwych przyszłych wyborów, myśli o tym, żeby właśnie iść taką strategią partii lustrzanych, oni to nazywają, to znaczy, by na każdą partię, która mogła im zagrozić, wystawić swoją podobną, która by zjadała poparcie, ewentualnie jakby udało się jej przekroczyć próg, to by grała z nami, a nie z tamtymi drugimi.

Zdaje się, że Orban też stawiał taką partię w którymś momencie, więc wydaje mi się, że to jest tak, że w tej naszej części świata jest taka moda na wymyślanie takich właśnie partii lustrzanych, które by zjadały przeciwnikowi poparcia, ewentualnie jakby udało im się coś osiągnąć, to wtedy by grały z nami.

Ale cały czas wydaje mi się, że w tym gabinecie luster bardzo ciężko jest jednak dobrze to wszystko wymierzyć i że jest to i granie z ogniem.

Wojtku, podsumowując, porozmawialiśmy o PiS-ie, jak to mamy w zwyczaju i zastanawiam się, czy cokolwiek z tego wynika, bo to, co ja chyba zapamiętam z tej rozmowy, to jest, że PiS ma mniej więcej 6 milionów wyborców, prawdopodobnie mniej więcej te 6 milionów wyborców będzie miał.

Czy ten mars się uda lepiej, czy gorzej?

Czy ta konwencja się uda lepiej, czy gorzej?

Czy Morawiecki się będzie próbował?

wykończy z dziobrą, czy się nie będzie próbował wykończyć, to tak naprawdę koń z końców 6 milionów wyborców PiS będzie miał i to, czy przejmie władzę, czy nie, będzie zależne od tego, ile tych pozostałych będzie.

Ile będzie pozostałych wyborców.

I czy z tych 21, powiedzmy, milionów w 2023 roku zostanie 18 i wtedy to 6 milionów PiS-u wygląda bardziej imponująco.

Więc obawiam się, że nie posunęliśmy spraw polskich do przodu, ale mnie przynajmniej się przyjemnie na ten temat rozmawiają.

Dziękuję bardzo.

Mnie również.

Dzięki.

Na dziś to wszystko.

Zapraszam w przyszłym tygodniu na kolejny odcinek Nasłuchu.

Posłuchajcie również innych naszych podcastów, które znajdziecie w większości serwisów podcastowych.

W pole wyszukiwania wpiszcie po prostu Polityka Insight.

Słuchajcie, obserwujcie i komentujcie.

Do usłyszenia.