Mentionsy

Dobry wieczór, witam Państwa bardzo serdecznie.

Moim gościem jest prof. Maciej Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, odpowiedzialny za politykę migracyjną w Polsce.

Dobry wieczór, panie ministrze.

Dobry wieczór, panie redaktorze, dobry wieczór Państwu.

Dlaczego MSWiA chce przedłużyć kontrolę na granicach z Litwą i z Niemcami?

Ponieważ ten szlak migracyjny jeszcze funkcjonuje.

Pamiętajmy o tym, że... Jeszcze?

One rzeczywiście spadają.

Natomiast pamiętajmy o tym, że mieliśmy takie ekstraordynaryjne sytuacje.

Mianowicie z jednej strony bardzo uszczelniliśmy zaporę.

To na granicy z Białorusią.

W związku z tym ten kanał migracyjny przeniósł się trochę na Litwę i Łotwę.

W związku z tym to było racjonalne, żebyśmy wprowadzili kontrole graniczne z Litwą.

My oczywiście wcześniej uprzedzaliśmy Litwę, że taka sytuacja będzie miała miejsce.

Natomiast teraz widzimy trochę spadek wszystkich tych procesów migracyjnych, nielegalnych procesów migracyjnych, z których mamy do czynienia.

Z krajów bałtyckich, tak?

Przez kraje bałtyckie, ale również widzimy to, ile jest prób przekroczeń na polsko-białoruskie granicy.

Ale to może być związane z zapadem, tak?

Z tą kwestią, że były jednak tutaj ćwiczenia zapad.

Okej, czyli białoruska bezpieka po prostu posprzątała na granicy, żeby rosyjscy żołnierze mogli tam ćwiczyć.

Dokładnie tak, dokładnie tak.

A więc będziemy się przyglądać teraz najbliższych, my dokładnie to monitorujemy, najbliższych, jak będziemy to monitorować, zobaczyć co się wydarzy.

A to na jak długo jest to przedłużenie i jak wygląda sytuacja na granicy zachodniej?

My żeśmy notyfikowali to w Komisji Europejskiej, zesłaliśmy taki wniosek specjalny na 6 miesięcy, ale to nie jest tak, że musimy to przez 6 miesięcy utrzymywać.

Będziemy monitorować tą sytuację, będziemy mogli zrezygnować z tej kontroli, trochę ją ograniczyć, później ewentualnie wprowadzić.

Mamy 6 miesięcy teraz na to, żeby podejmować decyzję w obronie.

To jest połączone granica litewska i granica niemiecka?

To jest jeden wniosek, jeśli chodzi o granicę litewską i granicę niemiecką, ponieważ to jest element szlaku migracyjnego i tak jak powiedziałem, oczywiście możemy powiedzieć tak, że możemy zrobić to na jednej granicy lub na drugiej granicy.

To jest bardzo elastyczny wniosek.

My się zabezpieczyliśmy w tym, żeby co miesiąc nie przedłużać tego wniosku, czy co dwa miesiące.

Mamy pół roku na to, żeby teraz spokojnie się nad tym wszystkim zastanowić.

Wicepremier Chin, minister spraw zagranicznych Chin był w Polsce.

Chiny mają bardzo mocne przełożenie nie tylko na Rosję, mają też bardzo mocne przełożenie na Białoruś.

Był taki moment, w którym trochę przycisnęły Białorusinów, trochę spadł ten napływ migrantów.

To zamknięcie granicy przez nas ma też bezpośrednie, może nie strategiczne, ale ma przełożenie też na wóz chińskich towarów do Europy.

Na ile możemy liczyć na to, że to mniejszy napływ jest też związany z tym, że Chińczycy trochę na Białorusinów naciskają?

Na pewno to jest istotny element, ale z drugiej strony ja bym też nie chciał jako państwo polskie oddawać władzy nad szlakiem migracyjnym Chińczykom, a więc trzeba też sobie z tego zdawać oczywiście sprawę.

W Białorusi nie oddają swoje państwo częściowo.

Tak, ale nie porównujemy nas z Białorusią, ponieważ ten Białorusi oczywiście jest tak naprawdę dzisiaj lennikiem Rosji.

No tak, ale my ci sprawy.

cisnąc Białoruś, tak naprawdę trochę naciskamy na Chińczyków, licząc na to, że oni nacisną na Białoruś.

Dobra, ale jeżeli byśmy poszli w drugą stronę, powiedzieli, znaczy ja nie chcę lekceważyć tego argumentu, w żaden sposób nie chcę lekceważyć tego argumentu, żeby była jasność.

Więc wyobrażam sobie taką sytuację, w której to w tym momencie Chińczycy nacisną na Białoruś i ten szlak migracyjny zamknie, a za pół roku powiedzą Chińczycy, słuchajcie, ale pamiętajcie o tym, żebyście zamknęli ten szlak, a jak nie zrobicie tego i tego, to wam go znowu otworzymy.

Więc tutaj musimy mieć wszystkie karty w naszych rękach, a nie dawać je zagranicom.

Panie ministrze, a może to już po prostu tak będzie, że ta granica z Niemcami na przykład będzie na stale przywrócona kontrola.

Też Schengen to jest pieśń przeszłości.

Ale pamiętajmy o tym, że ja jeszcze jestem z tego pokolenia, które pamięta o tym, że stałem na granicy polsko-niemieckiej 7 godzin, a więc jakby to trochę jest też inna sytuacja.

Posiedziałem, postałem, poczekałem, pamiętam.

Więc jakby, a teraz mamy to na wyżej tutaj... A to było bardzo nieprzyjemne doświadczenie.

Bardzo nieprzyjemne doświadczenie, natomiast teraz mamy tak naprawdę sytuację, w której to czekamy minutę, dwie, trzy tak naprawdę i w normalnym ruchu, poza piątkiem i poniedziałkiem tak naprawdę.

Ale dla części przedsiębiorców, kiedy my je przegrażaliśmy tą granicę i były kontrole, to nie byliśmy aż tak głęboko powiązani z niemiecką gospodarką.

Panie redaktorze, absolutnie tak.

Dla mnie wszystkie kontrole graniczne, ja jestem absolutnie człowiekiem Schengen, a więc dla mnie wszystkie kontrole graniczne są pewnym czasowym elementem, który wynika z bezpieczeństwa, ale który powinien być czasowy i powinien być jak najszybciej.

A ile kosztuje polski biznes?

Jesteście w stanie to oszacować, te przywrócone kontrole?

Ale na której granicy?

Niemieckiej.

To nas kosztuje głównie firmy transportowe, które muszą wliczyć ten czas oczekiwania, czasami bardzo krótki, a czasami dłuższy, w koszty pracowników i w koszt chociażby benzyny, która jest więcej spalana.

Nie mamy takich dokładnych wyliczeń, natomiast oczywiście, kiedy mamy zablokowaną granicę, to jest trochę inna sytuacja.

Zgłaszają nam przedsiębiorcy to, że chcieliby jak najszybciej tę granicę otworzyć.

My jesteśmy gotowi tę granicę otworzyć natychmiast, wtedy kiedy ta kwestia bezpieczeństwa zostanie zaadresowana w odpowiedni sposób.

A Niemcy ją adresują w odpowiedni sposób?

My rozmawiamy z Niemcami, tak?

Myślę, że coraz tego porozumienia jest coraz bliżej, natomiast trochę Niemcy są zakładnikami decyzji obecnego rządu, który powiedział o tym, że będzie zacieśniał tą kontrolę na granicy po to, żeby walczyć z nielegalną migracją, ale pamiętajmy o tym, że mamy bardzo silne argumenty.

Niemieckiego rządu, tak?

Niemieckiego rządu.

Mamy bardzo silne argumenty w tej dyskusji, ponieważ granica polsko-białoruska jest super szczelna.

Nie w stuprocentowo, ale 95-98% jest szczelna.

Rozmawiamy, działamy na granicy litewsko-białoruskiej.

Cała Unia Europejska też tam idzie.

Też wypowiedź tak naprawdę w wiadomościach przecież tego dotyczyła.

Komisja Europejska uznaje strzeżenie z granicy zewnętrznych absolutny priorytet.

W związku z tym możemy oczekiwać tego, że te argumenty mówiące o tym, że przez Polskę przebiega szlak migracyjny do Niemiec niedługo będą albo już tak naprawdę są nieaktualne.

Panie ministrze, to teraz 800+.

Poprosiliśmy posła Macieja Koniecznego, posła partii Razem, o to, żeby w sprawie 800+, i tego, czy ono przysługuje tylko i wyłącznie pracującym obcokrajowcom, zadał panu pytanie.

Panie ministrze, na ostatnim posiedzeniu Sejmu rozpoczęliście demontaż 800+, pozbawiliście wsparcia dzieci niepracujących cudzoziemców, a tym samym sprawiliście, że pewna grupa pracowników w Polsce będzie zdesperowana, zrobi wszystko, żeby utrzymać pracę, żeby nie pozbawić swoich dzieci środków do życia i zgodzi się na gorsze warunki.

Jak pan minister myśli, takie nierówne prawa wpłyną na rynek pracy, na pozycję także polskich pracowników, którzy będą musieli konkurować z tymi zdesperowanymi ukraińskimi matkami, które chcą ochronić, być swoich dzieci.

Listycznie uderzając w Ukraińców, uderzamy w polskich pracowników.

Populistyczna była wypowiedź pana posła niestety z tego powodu, że jakbyśmy patrzyli sobie na liczbę pracowników polskich i liczbę pracowników cudzoziemskich, a jeszcze tych samotnych matek, których tak naprawdę to jest bardzo ograniczona grupa.

Ale pamiętajmy o tym, że w ramach też dyskusji w rządzie ustaliliśmy, że ta minimalne wynagrodzenie to jest 50% minimalnego wynagrodzenia.

To jest ta granica, w której mamy do czynienia z sytuacją, w której to 800 plus już będzie funkcjonowało.

Tak naprawdę my wychodzimy przeciwko wykluczeniu społecznemu.

Polega to na tym, że osoby muszą wchodzić na rynek pracy.

Jeżeli chcą z nami zostać jako w Polsce, to powinny być aktywne na rynku pracy.

Czyli mówi pan, że my odbierając to świadczenie wspieramy te osoby?

W pewien sposób stymulujemy je do tego, żeby też weszły na rynek pracy, ale prowadziliśmy to patrząc, no to rzeczywiście matka samotnie wychowująca trójkę dzieci nie jest w stanie pracować na pełny etat, ale jednak w tym momencie, jeżeli patrzymy sobie to również na polskie samotne matki z trójką dzieci, one są w stanie pracować na pół etatu, w związku z tym takie same warunki.

kierujemy do obywateli Ukrainy.

Pamiętajmy również o tym, że czasami jest tak, że jeżeli ktoś ma taką sytuację, w której to dobrze, trochę pracuję w szarej strefie, mam trójkę dzieci, dostaję 800+, to tak naprawdę mogę żyć już do końca życia w takiej sytuacji, a to nie jest prawda.

Państwo musi być odpowiedzialne nie tylko za własnych obywateli, ale również za cudziemców, ale cudziemcy również, tak jak są Polacy.

Różnicujemy sytuację Polaków i obcokrajowców.

Różnicujemy, oczywiście, że różnicujemy, ponieważ w przypadku Polaków to 800 plus jest niezwiązane z jakikolwiek warunkami, ale tutaj mamy do czynienia z cudziemcami.

I w tym sensie jest to dyskryminacja Ukraińców, jeżeli chcielibyśmy zapewnić im stabilną sytuację tutaj na polskim rynku.

My przechodzimy, panie ministrze, teraz do rozmowy w Radzie.

To jest związane z obywatelstwem i wieloma innymi rzeczami.

A więc tutaj dyskryminacja, mamy do czynienia z pewnym różnicowaniem, ale to jest całkowicie normalna sytuacja w poszczególnych państwach.

Dziękujemy słuchaczom Radia RMF FM.

Zostajemy w Radiu Internetowym RMF24.

Maciej Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji jest naszym gościem.

Panie profesorze, a dlaczego prezydent ma podpisać akurat tą ustawę, która opuściła parlament i do niego trafiła w sprawie sytuacji zawodowej Ukraińców, odebrania tym niepracującym matkom 800+, i czym ta ustawa się różni od tej, którą prezydent zawetował?

Ta ustawa różni się tym, że włączyliśmy dwa elementy, które były przez nas przygotowywane w dwóch oddzielnych ustawach.

Chodzi tutaj o ograniczenie świadczeń na rzecz rodziny.

To jest to 800+, ale nie tylko, jak również części świadczeń zdrowotnych.

Chodzi tutaj o uniknięcie sytuacji, w której to mamy turystykę.

turystykę medyczną z Ukrainy, czy z innych państw.

To się też po prostu może zdarzać.

To znaczy to, że na przykład osoba, która mieszka, idźmy takim bardzo prostym przykładem, na przykład we Lwowie, a map ten tak zwany PESEL-UK, czy uznana jest za uchodźcę, czy za uchodźczynię, może przyjechać do Polski i skorzystać z drogich procedur takich jak na przykład... Jaskra, tak?

Tak, zaćma to jest kwestia dotycząca leczenia stomatologicznego, to jest kwestia dotycząca programów lekowych, programów specjalnych szpitalnych, do których również w Polsce jest spora kolejka.

W związku z tym, oczywiście osoby, które upłacają składkę mają pełny dostęp, tak jak Polacy, natomiast żeby uniknąć tej turystyki medycznej, to w pewien sposób robimy.

Jeżeli mamy na przykład kogoś, kto mieszka na przykład we Lwowie, to nie przyjedzie do internisty w Przemyślu.

Natomiast jeżeli może skorzystać z bardzo drogich procedur, to wtedy rzeczywiście taka sytuacja mogłaby mieć miejsce.

Onkologicznych, tak?

Stomatologicznych i tak dalej.

To jest argument dla prezydenta do tego, żeby podpisał te przepisy.

Znaczy to jest to, co... Zastanawiam się, co skłoni prezydenta do tego, żeby wycofać się z weta, bo prezydent Nawrocki dosyć asertywny jest wobec rządu.

Myślę, że pan prezydent i kancelaria prezydenta i rząd ma bardzo podobne cele w tym zakresie.

Natomiast pewnie trochę w inny sposób do tego podchodzimy.

Ja jestem gotowy w każdej chwili też na spotkanie, żeby wytłumaczyć... A rozmawiał pan z ludźmi z kancelarii?

Panie redaktorze, jakby dopiero ustawa przeszła przez Senat.

Ja czekam w pewien sposób też na sygnał, jeżeli potrzeba czegoś wytłumaczenia.

Ja deklaruję wyjaśnienie wszystkich niuansów, które w tej ustawie są.

Natomiast oczywiście ja już parę razy deklarowałem tą wolę moją, czy w ogóle mojego zespołu.

do tego, żeby o tej ustawie opowiedzieć.

Ale takiej rozmowy nie było.

Pamiętajmy o tym, że mamy dopiero wczoraj Senat to zadecydował, więc mamy jeszcze chwilę czasu.

Ja deklaruję absolutną pewność tego, że jeżeli będzie taka potrzeba, to ja postaram się wszystko dokładnie wyjaśnić.

Dlaczego one są te same, a dlaczego my poszliśmy trochę w inny sposób niż to, co było w propozycji pana prezydenta.

Chciałem zrozumieć, czy są jakieś sygnały z Kancelarii Prezydenta wskazujące na to, że oni tego nie podpiszą albo podpiszą?

Panie dyrektorze, to jest decyzja pana prezydenta.

Ja rozumiem, ale generalnie prezydent dostanie jakiś fit od zaplecza.

Jasne, tylko że dla mnie nie czuję się w jakikolwiek sposób...

Predestynowane do tego, żeby doradzać panu prezydentowi.

Jeżeli pan doradcy chcieliby posłuchać mnie jak autora ustawy, dlaczego poszliśmy w taki sposób, jestem gotowy tych wyjaśnień oczywiście udzielić.

Ile dzieciaków, ile ukraińskich dzieci straci 800+, jak to szacujecie?

Szacujemy to, że obecnie ten nasz poprzedni model powiązany z edukacją spowodował to, że 19 tysięcy opiekunów zostało zweryfikowanych negatywnie, ponieważ nie przebywali w Polsce, dzieci nie poszły do szkoły.

W związku z tym mieliśmy tutaj 19 tysięcy przypadków, w których Zakład Ubezpieczeń Społecznych wystąpił o zwrot środków.

Natomiast teraz oczywiście to jest kwestia powiązania z pobytem, kształceniem w szkole plus aktywnością zawodową.

W tak zwanym OSR-ze, czyli ocenach skutków regulacji, mamy mniej więcej, że to będzie około 10% tych, którzy dzisiaj pobierają świadczenie.

Oznaczałoby to, że około 20 tysięcy, może 25 tysięcy takich osób zostanie zweryfikowanych.

Ponad te 19 tysięcy dotychczas, tak?

Czyli to będzie... Znaczy to się nie da tak w pewien sposób zrobić, ponieważ jedne osoby wyjechały, inne przyjechały i tutaj musimy to dzielić na bieżąco.

Ile oszczędności to daje?

To daje nam mniej więcej oszczędności w pierwszym roku, tak jak my to mniej więcej szacujemy, około 300 milionów bezpośrednio 800+.

A ile to kosztuje weryfikowanie?

29 milionów w pierwszym roku, jeśli chodzi o tworzenie tego całego systemu.

A kto weryfikuje?

weryfikowanie, to znaczy zbudowanie całych połączeń między trzema bazami danych, czyli to jest baza danych SIO, czyli System Informacji Oświatowej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Straży Granicznej.

To musi być bardzo dobrze zbudowany system, żeby jednym kliknięciem można było sprawdzić.

Jak się ma przekraczanie granicy do

Dokładnie to.

Musimy zbadać trzy rzeczy.

800 plus będzie wypłacane cudzoziemcom, zaznaczam, wszystkim cudzoziemcom, nie tylko Ukraińcom, tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, kiedy opiekun jest aktywny zawodowo na poziomie minimum 50% minimalnego wynagrodzenia.

Wszystkim cudzoziemcom, ale nie obywatelom Unii Europejskiej.

Nie obywatelom Unii Europejskiej, oczywiście, bo to są inne przepisy.

Jeżeli jego dziecko chodzi do szkoły, czyli spełnia obowiązek szkolny i to dziecko jest i ten opiekun jest na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, dopiero wtedy będzie wypłacane to oszczędzenie.

Ile minimum musi być na terytorium Polski?

U ZUS bada co miesiąc te trzy przesłanki, o których teraz powiedziałeś.

A to może być w ten sposób, że ktoś będzie przyjeżdżał tylko po to, żeby dostać te 800+, odhaczał swój pobyt?

Nie, to jest praktycznie niemożliwe w tym systemie.

To muszą być trzy spełnione.

Jeżeli ktoś na przykład, powiedzmy tak, zapisuje dziecko do szkoły i w tym momencie to dziecko nie chodzi, zanim to wejdzie do SIO, do tego systemu informacji oświatowej, to jakiś czas mija, ale jeżeli połączymy te trzy rzeczy, to praktycznie szansa na to, że ktoś może to nadużywać jest praktycznie zerowa.

A jeżeli ktoś przyjedzie...

też w rozmowach z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej prowadziliśmy kilka wyjątków.

Na przykład wyjątek dotyczy dzieci z niepełnosprawnością.

Wyjątek dotyczy również takiej sytuacji, w której to mamy matka z trójką dzieci, która ma sześć miesięcy na poszukiwanie zatrudnienia.

Także tutaj ten system jest zbudowany w taki sposób, żeby być odpowiedzialny.

Z jednej strony bardzo uszczelniamy, ale z drugiej strony nie możemy doprowadzić do wykluczenia społecznego, bo wykluczenie społecznego w przypadku cudzoziemców, ale również Polaków jest po prostu najdroższym elementem.

Trzeba było naprawdę dobrze to zestawić, wszystkie te rzeczy, żeby

Co ma zrobić taka niepracująca matka ukraińska, która chciałaby pokazać, że ona potrzebuje tego 800+, bo na przykład stara się o pracę, chce wrócić na ten rynek pracy.

W jaki sposób ona powinna udowodnić to, że te pieniądze się jej należą?

Rejestruje się w Urzędzie Pracy jako osoba bezrobotna.

Wtedy podlega wszystkim możliwym też również propozycjom typu szkolenia, przekwalifikowania.

Znaczy to rejestracja jest oznaczona jako aktywność zawodowa i to pozwala jej tak?

Przez sześć miesięcy.

Przez sześć miesięcy w przypadku takiej matki cudzoziemskiej, która ma trójkę dzieci na przykład, to oczywiście w tej sytuacji ma sześć miesięcy na poszukiwanie zatrudnień.

Wtedy może korzystać z każdej oferty również Urzędów Pracy.

Natomiast pamiętajmy o tym, że dzisiaj dostęp do przedszkolicz, do żłobków już jest też trochę na lepszym poziomie niż to było jeszcze kilka lat temu.

I pamiętajmy o tym, ile samotnych matek trójki, polskich matek trójki dzieci pracuje.

A więc tutaj też nie możemy... A mamy takie dane?

Mamy takie dane?

Tak, absolutnie.

Jeżeli byśmy spojrzeli dzisiaj też na aktywność zawodową kobiet w Polsce, również wychowujące dzieci, to ona jest na poziomie 60-70%, a więc tutaj... A wśród Ukraińców?

Na bardzo podobnym poziomie.

Nawet czasami, jeżeli spojrzymy sobie na tych obywateli Ukrainy, którzy przyjechali do Polski przed 2022 rokiem, to ten wskaźnik aktywności jest na poziomie dziewięćdziesięciu paru procent, w przypadku uchodźców jednak poziomie siedemdziesięciu.

Panie ministrze, panie profesorze, ja muszę panu powiedzieć, że trzysta milionów złotych w perspektywie budżetu państwa i dwadzieścia dziewięć milionów kosztów

To są tak zwane pina.

To są duże pieniądze z jednej strony, ale z drugiej strony to są małe pieniądze.

I zastanawiam się, czy ta gra jest warta świeczki od takiej strony czysto wizerunkowej.

Dlatego, że ten komunikat, który idzie na zewnątrz, jest takim komunikatem, że samotne ukraińskie matki nie będą miały 800+.

I zastanawiam się, czy to jest gra warta świeczki też z punktu widzenia budowania nas jako kraju, do którego...

w którym warto się osiedlić, w którym warto zostać, w którym warto budować swoją przyszłość, a trudno znaleźć grupę, która byłaby bliższa nam kulturowo w gruncie rzeczy niż Ukraińcy.

Panie redaktorze, ale tutaj państwo działa bardzo odpowiedzialnie.

Mówi o tym, nie można tylko i wyłącznie żyć w szarej strefie oraz z transferów socjalnych, które pochodzą od państwa przyjmującego.

My to dokładnie mówimy.

I dlatego też stworzyliśmy taki system, który jest z tym odpowiedzialny.

Nie nakazuje 100%, nie tworzy farsy.

Mówi o tym, w jaki sposób to państwo chce.

Tak samo działa w przypadku obywateli Polski.

Mówiąc o tym, jednak...

Aktywność przy naszym niskim miarę bezrobociu jest aktywność na rynku pracy i to robią urzędy pracy poprzez różnego rodzaju programy szkoleniowe, przekwalifikowania itd.

I w przypadku cudzoziemców jest bardzo, bardzo, bardzo podobnie.

Natomiast pamiętajmy również o tym, że zdarzył się nam Brexit.

Od czego zaczął się Brexit?

Od jakiego sygnału Wielkiej Brytanii zaczął się Brexit?

Od tego, że Polacy pracujący w Wielkiej Brytanii biorą zasiłki na dzieci i wysyłają do Polski.

I to był jeden z elementów Brexitu.

My musimy być odpowiedzialni za to, co robimy.

Tylko, jak pan przypomina, Teresa May, która była wtedy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, została jeszcze przez Camerona, premiera, poproszona o przygotowanie takiego raportu, który miał pokazywać, jaki jest wpływ migrantów na sytuację systemu ubezpieczeń społecznych w Wielkiej Brytanii.

Bo tam Nigel Farage jeździł z tym autobusem, który mówił, że

weźmy ten miliard i rzućmy go z powrotem do NHS-u.

Jakby Teresa May tego nie liczyła, to wychodziło jej, że wpływ pracujących Polaków na wyspach brytyjskich jest pozytywny dla brytyjskiego systemu ubezpieczeń społecznych i podobnie jest w Polsce.

Panie redaktorze, oczywiście, że polska gospodarka korzysta z obecności cudzoziemców, w tym uchodźców wojennych z Ukrainy, ale to nie zwalnia państwa z tego, żeby uszczelniać system tam, gdzie on może być nadużywany.

Naprawdę to są dwie różne rzeczy.

Oczywiście, że jest pozytywny.

Nie tylko dla gospodarki, ale też dla systemu ubezpieczeń społecznych.

Ale to jest też element gospodarki, bo osoba, która jest aktywna zawodowo, płaci składki ubezpieczeniowe, składki zdrowotne itd.

I teraz, jeżeli byśmy sobie wyobrazili weto pana prezydenta, to w tym przypadku musielibyśmy żyć w gospodarce, w której cudzoziemcy 1 października nie przyjdą do pracy.

Polska stanie...

Myślę, że Polska stanie.

Myślę, że Polska stanie, ponieważ jeżeli... Ja tu mam takie dwa dobre przykłady.

Firmy transportowe, w których osoby nie będą mogły pojechać za granicę, ponieważ wygaszną im prawa do legalnego pobytu nie tylko i wyłącznie w Polsce, ale również przekraczania granic na podstawie dokumentów wydanych w Polsce.

Ale wyobraźmy sobie teraz szpitale, tak?

Znaczy nie wiem, czy ktoś z naszych radiosłuchaczy był niedawno w szpitalu, ale widzi jaka jest grupa cudzoziemców w polskich szpitalach.

I teraz jeżeli...

I to nie w kolejkach do łóżka, tylko w kolejkach do tego, żeby pomóc to łóżko posprzątać.

Absolutnie tak, absolutnie tak.

I wyobraźmy sobie w tym momencie, że te osoby, dyrektor szpitala nie zaryzykuje takiej sytuacji, w której to 1 października ktoś przyjdzie i może jego pobyt być nielegalny.

Panie profesorze, ale to znaczy, że my trochę samobójczo myślimy o polityce migracyjnej, dlatego że jeżeli jesteśmy krajem, który wisi na migrantach, to z drugiej strony zaostrzając tą politykę...

Być może prowadzimy do tego, że staniemy właśnie jako kraj.

Ale panie redaktorze, to jest też element drugi tak zwanej spójności społecznej.

Nie może być też tak, że Polska uzupełnia wszystkie niedobory na rynku pracy cudzoziemcami.

A jak można je inaczej uzupełnić?

Mamy dziesiątki różnego rodzaju metod.

Ja na przykład, kiedy rozmawiam z pracodawcami, a rozumiem bardzo często, którzy naciskają mnie

na to, żeby to zrobić, to zawsze zadaje mnie dwa pytania.

Dobra, gdzie jest koniec tej taniej produkcji czy usług opartych na taniej sile roboczej, tak to nazywamy, prawda?

I wtedy gdzie jest koniec?

Jeżeli dzisiaj, dobra, Ukraińcy są za drodze, za chwilę będą Białorusinia, później będą obywatele Azji, później będą obywatele Afryki.

Gdzie jest koniec tej sytuacji, prawda?

To jest jedno moje tłumaczenie.

To właśnie się teraz kończyło, ponieważ jest element spójności społecznej.

My w tym momencie nie mamy zdolności do przyjęcia większej liczby cudziemców, a z drugiej strony pytam się ich...

Już więcej nie przyjmiemy?

Nie.

Myślę, że tutaj ja to bardzo jasno komunikuję.

Spatrząc na to, jak szybko się zmieniliśmy, jak duży był napływ obywateli Ukrainy, również współchodźców wojennych, jak niestabilna jest sytuacja w Ukrainie, moim zdaniem byłoby bardzo nierozsądny, byśmy dzisiaj otwierali polski rynek pracy na większą liczbę służebców.

Ale to znaczy, że będziemy krajem biednych, starych, samotnych ludzi, bo liczba gospodarstw domowych samotnych w Polsce rośnie bardzo szybko.

Mniejsze miasta się depopulują.

Czyli chcemy być państwem, które w 2050 roku będzie składało się z połowy Polaków, połowę cudzoziemców.

No a co będzie ta połowa Polaków robiła, jeżeli nie przyjadą cudzoziemcy?

To są kwestie dotyczące procesów modernizacyjnych gospodarki, zmiany modelu gospodarczego.

Pracowcy ode mnie żądają pewnego rodzaju bardzo jasnych stwierdzeń.

Jeżeli chcą budować swoją konkurencyjność na przyciąganiu coraz większej liczby cudziemców, to ja będąc wiceministrem sprawy wyższej admiracji mówię o tym, to jest zła strategia.

I ostatnie szybkie pytanie, co ze zmianami jeżeli chodzi o przyznawanie obywatelstwa, nad czym pracujemy z WIR-em?

Pracujemy teraz nad testem obywatelskim, oczywiście też pracujemy też również nad kwestiami dotyczącymi ile lat trzeba być w Polsce i zarówno osób, które chcą mieć uznane obywatelstwo polskie, ale które są pochodzenia polskiego, ale również bezpośrednio dla cudziemców.

Natomiast pracujemy również nad takim nowoczesnym rozwiązaniem, co nazywa się test obywatelski.

Test obywatelski to jest na przykład rozwiązanie duńskie, ale stosowane w bardzo wielu różnych państwach.

To jest test, którym trzeba odpowiedzieć na pytania dotyczące historii, wartości, prawa danego państwa.

Zdaje się go na poziomie B2 i wtedy osoba, która zdaje taki test dopiero może zostać obywatelską.

A jakie tam będą pytania na przykład?

Jakie są pytania?

Na przykład jaki jest stosunek, co prawo mówi dotyczące stosunku do kobiet w Polsce.

To jest na przykład pytanie duńskie.

są jakieś takie pytania z historii i tak dalej.

Trzeba powiedzieć, kto był pierwszym królem albo kiedy rządził Bolesław Krzywousty.

To może być trudne pytanie.

To może być trudne pytanie również dla tych, którzy mają z urodzenia obywatelstwo.

Tak, ale może być również pytanie, kto wygrał piłkę pod Grunwaldem.

I myślę, że to pytanie każdy Polak odpowie.

A kiedy by weszły w życie te przepisy?

Myślę, że tutaj musi mieć bardzo duży konsensus międzypartyjny.

Ja sobie nie wyobrażam.

Nie wyobrażam sobie, żeby zmieniająca ustawę o obywatelstwie polskim była przyjęta niewielką większością w parlamencie czy w Senacie.

To musi być ponadpartyjne porozumienie.

Myślę, że 2026 jest bardzo to realne, ponieważ jesteśmy bardzo zaawansowani z projektami, ale również parlament sobie bardzo... To też to była jedna z inicjatyw pana prezydenta, żeby zająć się obywatelstwem.

W związku z tym my to już wcześniej planowaliśmy, ale to jest dobry czas, żeby na ten temat bardzo poważnie rozporządzać.

Myślę, że w październiku nawet jeszcze zorganizujemy konferencję na ten temat, żeby powiedzieć, nad czym pracowaliśmy i jaki jest pomysł nasz na dalsze kroki.

A pod Grunwaldem oczywiście wygrali Litwini przede wszystkim.

Tak można powiedzieć.

I jeden, i drugi.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Profesor Maciej Duszczyk był gościem, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji jeszcze.

Nie spytałem się, kim pan będzie dalej.

W rządzie nadal.

Będę w systemie, rządowym systemie polityki migracyjnej.

Polska z migracjami będzie się borykała na wiele kolejnych lat.

Musi ktoś przygotować nas na nowe wyzwania.

Oczywiście, czy będzie to, czy każdy nowy rząd, który będzie chciał sobie korzystać, to jest inna kwestia, ale moją rolą jest to, żeby przygotować państwa na wyzwania migracyjne.

Mam nadzieję, że uda mi się to zrobić.

Koniec.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.