Mentionsy

Projekt Teraz Nauka realizowany przez Fundację na Rzecz Rozwoju Szkolnictwa Dziennikarskiego został dofinansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ze środków budżetu państwa w ramach zadania Organizowanie i animowanie działań na rzecz środowiska akademickiego.

Przy mikrofonie Kamil Michałowski, a w dzisiejszym programie zajmiemy się stykiem nauki i sportu.

I zanim przejdziemy do spraw bardziej zagmatwanych i skomplikowanych, to zajmiemy się stroną boiskową, a dokładnie stroną boiska sportowego.

O tym więcej.

Kasia Rodek.

Na papierze odpowiedź będzie prosta, ale czy widać to również z perspektywy kibica?

Jakub Sadowski od lat śledzi polską piłkę nożną i odpowie na pytanie, czy można zaobserwować przenikanie się tych dwóch światów.

Wydaje mi się, że nie ma już drużyny zawodowej na świecie.

No może jeszcze są jakieś takie miejsca powiedzmy w krajach rozwijających się, gdzie nie ma człowieka z laptopem, nie ma analityka, nie ma człowieka, który zajmuje się analizą raz, że danych liczbowych, a dwa to tego...

Co się dzieje z organizmami piłkarzy?

Co się dzieje w trakcie spotkań?

Jak biegają?

Jakie mają wyniki?

Generalnie wydaje mi się, że nawet już teraz każdy jeden amatorski zawodnik może sobie taki monitoring założyć.

bardzo wyspecjalizowane rzeczy, więc wydaje mi się, że motoryka i przygotowanie motoryczne bez nauki w tym momencie w sporcie takim, jak na przykład jest piłka nożna, skoro już go wyciągamy do przodu, to nie istnieje.

To znaczy, możesz oczywiście tego nie używać, ale to cię zostawia daleko w tyle, bo twoi rywale, zwłaszcza w dużym sporcie, są już dawno, że tak powiem, okablowani i pomierzeni.

Czy ma to jakikolwiek wpływ na to, jak rozwija się piłka nożna w ostatnich latach?

Wiesz co, zdaje mi się, że w takim odbiorze bezpośrednim to nie jest tak bardzo wyraźne.

Oczywiście możemy za naukę potraktować na przykład system VAR, bo w jakiś tam sposób jest to naukowe, w jakiś tam sposób jest to użycie techniki do prowadzenia tych... Ja oczywiście, ja osobiście jestem przeciwnikiem VAR-u, przez to, że moim zdaniem mam troszkę pod dusza ten sport i w swojej nieprzewidywalności, czasami właśnie w takich sytuacjach emocjonalnych, które...

Może nie są super sprawiedliwe, ale też są w związku z tym prawdziwsze niż VAR.

Natomiast widać, że piłkarze mają też świadomość tego, w jaki sposób są mierzeni.

Widać, że ich sztaby wiedzą kto, kiedy jest w jakiej formie.

Zawodnik, który ściąga koszulkę piłkarską, prawdopodobnie jest pod tym okablowany.

To jest jakoś tam oczywiście nazwane, te takie kamizelki, które mierzą wszystko i w ogóle.

Natomiast czy to się bezpośrednio przekłada na wyniki?

Pewnie w skali globalnej tak, natomiast nie wiem, czy taki mecz, który był 15 lat temu i oglądałem, różni się w związku z tym jakoś wyraźnie od tego, który oglądam teraz, ale to myślę, że od tego są właśnie analitycy, żeby wyłapywać te takie drobnostki i w skali globalnej makro robić z tego potężny plus dla drużyny i dla zawodników.

Skoro temat od tej strony kibicowskiej mamy nieco rozwikłany, to teraz zagłębmy się w fascynujący świat styku nauki i sportu.

Pan profesor Piotr Żmijewski jest moim gościem na antenie Radia Campus.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Instytut Sportu, Państwowy Instytut Badawczy, ale także Legia Warszawa i Warszawski AWF.

Tak jest, mam przyjemność wspierać sportowców i tych profesjonalnych, i tych wyczynowych, i tych olimpijczyków.

No i lepiej być nie mogło, bo będziemy rozmawiać o aspekcie, który właśnie jest na styku zarówno sportowym, jak i naukowym, czyli o tym, jak badania naukowe wpływają na planowanie treningów profesjonalnych sportowców.

Pewno też zahaczymy trochę o amatorów, o to, jakie mają te badania wpływ na to, co się dzieje później w treningu amatorskim.

Ale w ogóle, czym w tym momencie zajmuje się nauka w sporcie?

Znaczy, jak głęboki jest ten styk naukowo-sportowy?

Widzimy, że nauka zaczyna odgrywać coraz większą rolę albo jest coraz bardziej widoczna.

Natomiast to naukowe wsparcie procesu szkolenia sportowego, myślę, że od 50 lat jest takim integralnym elementem wyczynowego uprawiania sportu.

Dzisiaj może trochę bardziej widoczna, bo nowych technologii mamy coraz więcej.

i coraz łatwiej nam zaobserwować, że nawet amatorzy stosują jakieś rozwiązania technologiczne.

Natomiast nauka to jest przede wszystkim pewna zdolność stawiania pytań i dobrzy trenerzy zawsze te pytania potrafili stawiać i poszukiwać sposobów na ich odpowiedź.

W tym właśnie odpowiedź, w jaki sposób mogę wspierać maksymalizację zdolności wysiłkowych czy tych czynników, które będą warunkować sukces sportowca.

A dzisiaj nauka pomaga nieco lepiej odpowiadać na te pytania stosując różne wysublimowane metody.

Bo to pewnie niezależnie od dyscypliny sportowej, jakiej byśmy tutaj nie wzięli na tapet i jakiej byśmy nie chcieli sobie omówić, to pewno schemat będzie bardzo podobny.

To znaczy od 50, 60, może 70 lat jest jakiś trend w trenowaniu sportowców do danej dyscypliny, który ze względu na coraz szybciej rozwijający się postęp naukowy i badania naukowe zaczął po prostu ewoluować.

Faktycznie jest to trafne, że jest pewien schemat, który możemy powiedzieć, że jest wspólny.

Czy raczej dobrzy naukowcy, czy dobrzy praktycy, którzy stosują rozwiązania naukowe w sporcie, mają wypracowane pewne schematy.

I możemy nazwać te schematy pewnym takim systemowym ujęciem badań, no właśnie takich, które mają charakter diagnostyczno-wdrożeniowy.

I gdybyśmy mieli z lotu ptaka spojrzeć, jak wygląda ten schemat, o którym pan redaktor wspomniał, to możemy go podzielić umownie na takie trzy filary.

Pierwszym filarem byłyby badania, które mają charakter laboratoryjny, czyli wtedy, kiedy zaciągamy tego sportowca do laboratorium i właśnie bardzo specyficznym sprzętem, aparaturą pomiarową staramy się określić pewnego cechy.

Drugim filarem...

Tak, bardzo blisko, czyli właśnie w bardzo precyzyjny sposób odpowiedzieć na to pytanie, nie tyle jak wysoko skacze, bo to nam zaprezentuje w czasie zawodów, ale jakie czynniki, jak na przykład wygląda moc jego mięśni, jakie czynniki będą warunkować, dlaczego on tak skacze i co możemy zrobić, żeby skakał wyżej.

I to jest ten pierwszy filar, kiedy zapraszamy zawodników do laboratorium.

Drugim filarem natomiast są to badania, które mają też charakter diagnostyczno-wdrożeniowy, ale mogą odbywać się w warunkach treningowych czy terenowych.

I tutaj naukowcy wypracowali różne metody, które też cechują się jakimś stopniem trafności, rzetelności, pozwalają na standaryzację, normalizację.

I właśnie dzięki mikrometodom da się je wykonać w warunkach terenowych.

A tym trzecim fiorem jest zdolność do analizy tego, co się dzieje w czasie rywalizacji sportowej.

I pewnie kibice piłkarcy zwrócili uwagę, że na stadionach coraz więcej jest kamer i te kamery potrafią w czasie rzeczywistym analizować przemieszczanie zawodników po boisku.

Kto, ile, jakich sprintów wykonuje, w jakim układzie.

w jakim rozwiązaniu taktycznym, jaka jest intensywność tego wysiłku i dzisiaj trenerzy mogą mieć obraz live zarówno własnej drużyny, jak i drużyny przeciwników i w jaki sposób dostosowywać się do tego.

Czyli to czasem podglądają na tych ekranach, których my nie widzimy na ławce trenerskiej i tam asystenci przybiegają z tabletami i pokazują nie tylko schematy rozegrań poszczególnych zawodników, ale właśnie co tam można zobaczyć w trakcie takiego meczu.

Tak, to o czym pan redaktor wspomniał, to takie rozwiązania taktyczne, na przykład w jaki sposób może być wykonany stały fragment gry, albo do czego drużyna przeciwna się przygotowuje, ale te dane...

takie motoryczne, czyli właśnie o tym, w jaki sposób realizowany jest wysiłek startowy.

Można też live podglądać i szybko raportować i na tej podstawie na przykład zaraz po gwizdku sędziego na koniec lepiej dobrać obciążenia do treningu kompensacyjnego, którzy zawodnicy, którzy zagrali może mniej minut, powinni zrobić, żeby jak najszybciej wrócić do programu treningowego z drużyną.

Jeśli możemy jeszcze się pochylić nad takim codzienną Pana pracą, już trochę mniej związaną ze świadkiem akademickim, ale właśnie z tym stykiem najmocniej sportowym, jak się da, to chciałem się zapytać też tak bardzo trywialnie, co się u takich piłkarzy bada?

Tutaj możemy też przyłożyć ten schemat, o którym wspomnieliśmy, czyli schemat badań diagnostyczno-wdrożeniowych i powiedzieć sobie, że część rzeczy bada się w laboratorium.

No dobra, ale w ogóle czy powinniśmy też to jeszcze rozłożyć na czynniki pierwsze i właśnie skupić się tylko na jednym segmencie, bo domyślam się, że zupełnie inne rzeczy bada się.

W trybie przedsezonowym, w trybie sezonu zupełnie inne rzeczy bada się, jeśli gramy ligę, puchar i europejskie puchary, a zupełnie na innych rzeczach będziemy się skupiać, jeśli gramy tylko na jednym froncie.

Tak, tak, oczywiście.

Piłka nożna ma swoją specyfikę, przede wszystkim niezwykłą złożoność.

Nie tylko dlatego, że mamy 11 zawodników jednej drużyny i przeciwników i liczba kombinacji tego, co się może wydarzyć na boisku jest bardzo duża, a jednocześnie sukces determinowany jest nawet strzelaniem jednej bramki, a czasem 0-0 jest sukcesem i daje powiedzmy awans.

To są tak zwane lower scoring games, czyli...

Pojedyncze zdarzenie może przesądzić o całym wydarzeniu, a jeszcze prezentuje bardzo dużą złożoność.

W związku z tym staramy się rozłożyć na czynniki pierwsze.

No i sporo dzisiaj poświęciliśmy przygotowaniu fizycznym, to może zostajemy przy tym także i powiedzmy sobie, że

Piłka nożna też jest o tyle specyficzna, że gramy raz w tygodniu lub dwa razy w tygodniu.

W związku z tym miejsca na maksymalizację zdolności wysiłkowej w treningu jest niewiele.

I ten czas trzeba jak najlepiej wykorzystać.

I to, co nauka oferuje, nauka czy raczej technologia,

w tym procesie szkolenia, to to, żeby lepiej monitorować obciążenia treningowe.

Czyli dzisiaj w zasadzie każdy trening i każdy mecz zawodnicy biegają w takich kamizelkach.

Pewnie Państwo widzieliście, jak zawodnicy ściągną koszulkę, to tam się ujawnia kamizelka.

Taką małą szelki.

I w tej kamizelce znajdują się czujniki różne.

Czyli to są już cała ta gama rozwiązania wearables, czyli urządzeń ubieralnych, które coś monitorują.

I tam znajdują się na przykład GPS-y z jakimiś układami akcelerometrycznymi, które mierzą obciążenie zawodnika.

I to obciążenie trener może monitorować live i podejmować decyzje o skróceniu bądź wydłużeniu treningu.

Oczywiście robi to zgodnie ze swoim planem, swoim założeniem, zgodnie ze swoim doświadczeniem, w jaki sposób ten mikrocykl powinien wyglądać.

No ale weźmy przykład ostatniego.

czyli od meczu do meczu.

Zawodnicy zrealizowali mecz, jedni w pełnym wymiarze, drudzy tylko na przykład 60 minut.

W związku z tym zaraz po tym meczu trzeba zaaplikować jakieś obciążenia, które kompensują ten mniejszy wymiar czasu.

I to się często odbywa jeszcze w nocy, bo badania naukowe wskazują, że lepiej zrobić taki trening kompensacyjny od razu.

żeby następnego dnia wspólnie cała drużyna podlegała zbliżonemu protokołowi regeneracyjnemu.

Potem najczęściej jest dzień wolny.

No i spotykamy się na dzień, w którym możemy zacząć silniejszy trening.

I ten dzień poprzedzony jest na przykład badaniami mikrouszkodzeń mięśni, które dzisiaj robi się z kropli krwi, analizując na przykład enzym aktywności kinazykratenowej.

No i dzisiaj właśnie w Centrum Badawczym Legia Lab takie badania można zrobić i dostarczyć wyniki trenerom jeszcze przed rozpoczęciem treningu, żeby właśnie podjęli decyzję komu więcej, a może trochę mniej.

A kogo trzeba wysłać na dodatkowe badania, żeby sprawdzić, czy tam się coś większego nie dzieje.

Tak, lub też monitorować zawodników, którzy właśnie co dołączyli do drużyny i lepiej rozpoznać, jak oni znoszą te obciążenia z drużyną.

To jeszcze muszę zapytać, skoro przeszliśmy ten cały taki cykl razem z piłkarzami od meczu do meczu, do meczu, do meczu, tak na dobrą sprawę.

Czy tego się uczy też już młodych piłkarzy?

To znaczy, czy tam jest sztab ludzi, którzy podchodzą do zawodników i po prostu im mówią, słuchaj, tutaj masz...

Izotonik musisz wypić cały.

Tutaj masz wodę, musisz wypić całą.

Przychodzą przed, nie wiem, jednostką treningową, podają żel i mówią, masz, to musisz wiedzieć, co to jest, to musisz to przyjąć.

Czy ci zawodnicy też są uczeni tego, że, no właśnie, że po pierwsze kontakt z ekipą tutaj całą, która się tym zajmuje, ale czy oni też już mają takie zachowania z tyłu, że na przykład was szukają i mówią, nie wiem, co mam pić.

W piłce nożnej pracuję chyba kilkanaście lat już i widzę ogromny postęp wśród piłkarzy.

Oni stają się coraz bardziej profesjonalni.

Jest to chyba najbardziej sprofesjonalizowany sport i jak w każdej dziedzinie osoby, które dążą do tego profesjonalizmu, do tego, żeby stawać się lepszym, prezentują pewien taki zachowania

ciekawości, systematyczności, chęci indywidualnego rozwoju.

I tak, i ci zawodnicy poszukują takich rozwiązań, żeby być świadomi.

I jestem przekonany, że dzisiejsi zawodnicy najwyższych klas rozgrywkowych to są naprawdę nieźle wykształceni w tym obszarze, co brać, kiedy.

Właśnie dzięki temu, że są otwarci do tego, żeby rozmawiać z dietetykami, z psychologami, z fizjoterapeutami.

W jaki sposób mogę stawać się lepszy?

Jak mogę lepiej spać?

Jak mogę szybciej się regenerować?

W jaki sposób mogę dobrze przebudować swoje ciało?

Mam tutaj na myśli świadomie redukować tkankę tłuszczową, żeby nie tracić zdolności wysiłkowych.

I w zasadzie jest to takie

Lustrzane odbycie tego, co jest w nauce, bo od tego zaczęliśmy naszą rozmowę.

Nauka to jest umiejętność stawiania pytań badawczych i dobierania do tego określonych metod, które pozwolą sformułować wnioski, które są takimi z wnioskami ważnymi, w sensie prawidłowo wyciągniętymi.

I to dzisiaj też zawodnicy robią.

To na zakończenie, czy mamy jeszcze jakieś trendy na tym styku?

Czy widać tutaj poza tą taką pracą, która się dzieje i która jak rozumiem działa i też zmienia się bardzo mocno w poszczególnych dyscyplinach, to czy widać jakieś takie punkty, które w najbliższym czasie będą, może trendować to złe słowa, ale które są ważne w tym aspekcie badawczo-sportowym?

Gdybyśmy mieli taką okazję zrobić taki zoom, najpierw zoom out, żeby spojrzeć z lotu ptaka,

No to widać, jeżeli chodzi o kluby piłkarskie, to jak się zmieniały sztaby szkoleniowe, prawda?

Że był najpierw tylko trener, trener asystent, trener analityk, może trener przygotowania fizycznego, a potem zaczęli dołączać kolejne osoby.

I od lat dziewięćdziesiątych taki trend jest widoczny, że są coraz większe.

I na przykład Liverpool, jak otworzył swoją komórkę naukową, zatrudnił doktora fizyki.

A Jan Graham, on dotarł do czterech doktorantów i powstały wielkie bazy danych na temat zachowań zawodników, na temat tego,

Wykonują określone działania taktyczne, rozszerzyło to się na scouting i to jest na pewno taki trend, że kluby piłkarskie stają się takimi ośrodkami.

badawczo-szkoleniowymi wręcz można powiedzieć.

I widać taki trend nie tylko w Legii Warszawa, gdzie mamy nowy ośrodek Legia Training Center i tam jest Centrum Badawczo-Rozwojowe, ale też jest to ambicją innych klubów, które również w Polsce kilka klubów takie komórki naukowe otwiera.

Ale mamy wielką FC Barcelonę, przy której jest Barca Innovation Hub.

Jak popatrzymy, czym oni się zajmują, to jest oczywiście wspieranie zawodnika, sztabów trenerskich, mniej więcej w tym wymiarze, o którym powiedzieliśmy, ale to, co jest nowe też, to rozszerzenie tej aktywności również na kibiców.

jak wygląda sentyment w czasie meczu, co można zrobić inaczej, żeby dostarczyć emocje.

Oczywiście jest tam też pewna taka presja sprzedażowa, żeby sport pokazywać inaczej, to znaczy też dla kibica, który nie jest na stadionie, ale żeby dostarczyć mu pewien obraz audiowizualny.

To wszystko dzieje się szybciej dzisiaj.

Natomiast w przypadku zawodników, jeżeli widzimy taki trend, no to taką digitalizację.

I powiedzieliśmy sobie, że tu zawodnicy noszą kamizelki z GPS-ami, tu jakieś rozwiązania monitorujące pracę serca, układu nerwowego, kwestie zdrowotne, kwestie psychologiczne.

I dzisiaj widzimy, że jest to wręcz takie data tsunami.

Bardzo dziękujemy.

Pan prof. Piotr Żmijewski, Instytut Sportu Państwowy, Instytut Badawczy, ale także Legia Warszawa i Warszawski AWF był naszym gościem na antenie Redia Campus.

Bardzo dziękujemy.

Bardzo dziękuję.

Kłaniam się.

Projekt Teraz Nauka realizowany przez Fundację na Rzecz Rozwoju Szkolnictwa Dziennikarskiego został dofinansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ze środków budżetu państwa w ramach zadania Organizowanie i Animowanie Działań na Rzecz Środowiska Akademickiego.