Mentionsy

A dzisiaj spotykamy się z dawno niewidzianym w polityko doktorem Lubiną, profesorem już teraz Lubiną.

Kiedyś widzieliśmy ostatni raz na początku najzłej sesji między narodami za przeżyciem wcześniej, a teraz już się nie wierzę.

Teraz pytanie, co się dzieje teraz po tych kilku latach w 2025 roku z tymi stosunkami, z tymi dwoma nosalstwami, jak by je patrzeć, które tak się przemijały i mijały i mijały, tylko mijankością w ostatnich 50 latach, bo Rosja po II wojnie światowej była hejomolem.

Oczywiście profesor tutaj jest funkcją tylko w moim przypadku, bo jestem profesorem nadzwyczajnym, popularnie zwanym podwódkowym.

Ważniejsze jest to, że relacje rosyjsko-chińskie, można by powiedzieć, jest świetnie, więc o to wam chodzi.

Na chwilę tego profesora powiedział, to widzę w profesorze umysł ścisły, gdyż tym się różnią profesorowie od ściśli, humaniści od siebie, że profesorowie humanistyczni mówią, że jestem profesorem, doktorem i tak dalej, a fizycy ci bardziej ściśli zawsze mówią, hej, to ja.

Znaczy, żebyśmy mieli świadomość, może mi jeszcze odbije, to jest całkiem prawdopodobne, na uczelni jest to, no uczelnia sprzyja takim zachowaniom i generalnie odlotowi i wszelkiemu, więc no może jak znowu zostałem zaproszony za kilka lat, to za niewymienienie któregoś ze stopni czy tytułów to mogę się rozłączyć albo coś.

Ja myślę, że może dojść do sytuacji takiej, którą spotkałem parę razy, nie trzeba jest to jednak, a nie, nie, czasu dla jakiejś pierdoły, jestem profesorem, okej,

No, natomiast pamiętajmy o takim powiedzeniu, które co prawda podobne jest jejskie, ale ja go nigdy nie spotkałem w oryginale.

Jeśli ktoś je spotkał w oryginale, to ja poproszę o jakiś link, bo ja go nigdy nie spotkałem w oryginale, ale ono jest bardzo dobre, tak czy siak.

A mianowicie, dopóki żyje, może popełnić błędy.

To jest tak samo, myślę, wymyślone chińskie powiedzenie, jak to, żeby usiąść nad rzeką i czekać na to, że tam ciało wroga nam przypłynie.

To Sean Conner wypowiada to zdanie w jednym z filmów.

i popkultura zrobiła z tego chińskie powiedzenie.

Także to nie jest tak, ale to jest dobre powiedzenie, bardzo takie życiowo przydatne i tak dalej.

Tak samo właśnie z tym, że coś odbije, to również jest takie, że może popełnić błędy dopóki żyje.

stwierdzi, że ich relacje są najlepsze w historii, są modelem relacji dla innych, mocarstw, są absolutnie doskonałe, no i jak to w dobrej propagandzie, dobra propaganda powinna mieć 90% prawdy i rzeczywiście relacje rosyjsko-chińskie są najlepsze w historii, no bo zawsze były złe, teraz są przyzwoite, więc z automatu są najlepsze w historii, to jest jakby tak, tak, to prawda, rzeczywiście tak jest,

No ale rzeczywiście od połowy XIX wieku do mniej więcej początku XX, no może do lat dziewięćdziesiątych, zależy jak liczyć, może do lat dziewięćdziesiątych, bo będzie łatwiej wtedy analitycznie.

No zasadniczo Rosja była silniejsza w relacjach z Chinami, narzucała im, zabierała ziemię, narzucała im różne systemy polityczne, komunistyczną partię Chin im finansowała.

Natomiast jakby to powiedzieć Chińczykom, to Chińczycy od razu przypomną, aha nie, towarzysze, towarzysze, słaba pamięć, słaba pamięć, dlatego że...

W XVII wieku i w XVIII to Chiny były mocniejsze jeszcze na początku XIX i to one narzucały model relacji z Rosją.

A ten model jest swoją drogą ciekawy, bo trochę przypomina obecny, przy wszystkich oczywiście diametralnych różnicach.

Natomiast to jest bardzo ważne w tym wszystkim, to jest założenie, że Rosja się z tym pogodziła, tak, że Rosja się pogodziła z tym słabszym statusem, gorszym...

I to jest bardzo ważne założenie, dlatego, że wiele osób od bardzo dawna, co najmniej od 10 lat, 15, może nawet 20, twierdziło, że to jest absolutnie niemożliwe, że Rosja się na pewno nie pogodzi ze statusem bycia słabszym wobec Chin, że na pewno się będzie buntować, że na pewno coś zrobi i tak dalej.

Natomiast do tej pory rzeczywistość tych prognoz nie potwierdziła.

No i to jest, bym powiedział, pierwsza podstawowa odpowiedź na pytanie.

Ok, bo jak słyszymy z tej statystyki, to w ciągu ostatnich kilku lat rozpoczęcia tego konfliktu byłych przyjaciół na wschodzie, Rosja przekroczyła 4 miliardy dolarów, jeżeli chodzi o eksport swoich towarów na teren Chiny.

To wygląda po prostu potężnie, tak?

Tylko, jak spojrzymy na rosyjską giełdę, patrząc na Rosjanę Rosjanę, 99% transakcji dotyczy transakcji z Chinami.

Wspomniałeś o junior partnerze, że to nie jest junior partner, to jest taki chłopiec, który po prostu stoi pod drzwiami i prosi o łaskę, tak naprawdę o tą miskę ryżu słynną w chwili, kiedy 80%, 90% elementów z Chin przychodzi, a Rosja tylko niewielką część eksportuje na zewnątrz, no są w słabej sytuacji przetargowej.

Dobrze, to ja trochę przewrotnie tutaj odpowiem, broniąc może trochę Rosji przed takim podejściem i uświadamiając, dlaczego tak jest, ale nie do końca.

Nie stawiałbym tych kropek nad i. Pierwsza część wypowiedzi w pełni się zgadzam, no a z tą metaforą chłopca, okej, ten chłopiec stoi pod drzwiami, ale ten chłopiec ma kija.

I o tym chłopcu wiadomo, że już wielu pozabijał na tym, na podwórku.

I jeszcze ten chłopiec może generalnie, no, wbrew swoim interesom, jeszcze może wpaść nam do mieszkania i nam poniszczyć się różne rzeczy, tak?

Fakt jest, że Rosjanie tego sporo im eksportują.

nie dostanie zadyszki w sensie gospodarczym, dlatego, że Chiny są zdywersyfikowane, ropę mają z Arabii Saudyjskiej, z Rosji i jeszcze z kilku innych miejsc, gaz mają z Rosji, nie w tej kolejności, z Turpenistanu, Kataru, Birmy i Rosji, tak?

No więc z tej perspektywy są zdywersyfikowani, ale strategicznie, jeśliby Rosja przestała dostarczać się surowce, co jest oczywiście political fiction w tym momencie, tak?

No to w tym momencie to jest jedna rzecz, plus ewentualne podduszanie amerykańskie Chin i próba blokady tych surowców transportowanych morzem, no i już wtedy Chiny mają problem.

Tak, no bo okej, z Birmy przypłynie gaz, no ale i z Turkmenistanu też gazem jest trochę lepiej, natomiast no z Kataru już nie, bo musi przypłynąć statkami, a nie gazociągiem, no a z kolei z ropą, no to już całkiem byłby problem, no bo w tym momencie Arabia Saudyjska, pamiętajmy, że Arabia Saudyjska jest bardzo ciekawym krajem, tak swoją drogą, jest formalnie proamerykańskim, tak, oczywiście nie tak do końca, ale jednak jakby przyszło co do czego, no to postawa...

Więc z tej perspektywy w pierwszym kroku się Chiny nie uduszą gospodarczo, bo mają to z innych tych.

No i zasadniczo tylko trzeba stworzyć infrastrukturę, którą się już udało stworzyć, bardziej tą właśnie przesyłowo-energetyczną, a mniej ludzką, bo jak się zaczęła wojna ta pełnoskalowa rosyjsko-ukryjska, to udało się pierwszy most zbudować na Amurze, także to było duże osiągnięcie po 30 latach.

Także w każdym razie, więc zasadniczo mamy po lądzie, mamy łatwo dostępne, amerykańska flota tam nie wpłynie, nie zablokuje i tak dalej.

Więc to jest pierwsza rzecz i gospodarcza.

Ale ja bym powiedział, że ta gospodarcza może nawet nie jest najważniejsza.

Ma większy niż Stany Zjednoczone, z tym, że Stany Zjednoczone oczywiście mają porównywalny, mniejszy niż Rosja, ale porównywalny.

No i zasadniczo z punktu widzenia, no już absolutnie sytuacji najgorszej, z punktu widzenia Chin, to Rosja jest ich atomową polisą ubezpieczeniową.

Jakby Chiny poszły na wymianę ciosów ze Stanami, no to pewnie San Francisco zniknie, tak, i Kalifornia.

Także z tej perspektywy Rosja jest po prostu atomową polisą ubezpieczeniową.

to ta północ rosyjska akurat, to po pierwsze stamtąd by te pociski leciały na Amerykę, bo tak to wygląda, tak jak samoloty latają, to i pociski by leciały, więc to jest istotne.

No i wreszcie, no północ, czy daleki wschód rosyjski, czyli na północ, no graniczący z północnym wschodem chińskim, no to to jest miejsce, z którego po pierwsze tradycyjnie większość inwazji do Chin stamtąd szła,

A po drugie, nawet jakbyśmy tą historię wzięli w nawias, chociaż nie należy jej brać w nawias, bo ona wpływa na psychikę myślenia, ale na takie podświadome rzeczy, że stamtąd może przyjść niebezpieczeństwo, no to jednak stamtąd jest blisko do Pekinu.

Dlatego, że jeżeli spojrzymy na otaczający świat oczami chińskimi...

No to weźmiemy pod uwagę starą chińską zasadę, jeszcze starożytną, że żadne mocarstwo nie może być blisko Chin.

Nieźle wygląda na zachodzie, bo na zachodzie mamy Azję Środkową, która jest słaba politycznie, niezagrożona.

Potem są Indie, no to już jest gorzej trochę, tak, idąc na południe, ale Indie są słabsze od Chin, no i raczej nie mają ekspansjonistycznych tutaj potrzeb w tą stronę, tak, tak kłócą się o tą granicę w Himalajach, ale zasadniczo to raczej Chińczycy im zabrali niż odwrotnie, więc też jest w miarę okej.

Potem mamy Azję Południowo-Wschodnią, mamy Birmę, mamy Laos, mamy Wietnam, czyli raczej OK.

No ale potem, jak spojrzymy na wschód Chin, no to już jest bardzo nieprzyjemnie, bo mamy tak, no przede wszystkim mamy morze.

wschodniochińskie, południochińskie, wschodniochińskie, idąc z tej strony.

No i tak, idąc od południa, kawałek dalej schodząc na południe, Filipiny z amerykańskimi bazami, Tajwan, w którym nie ma baz amerykańskich, ale który jest de facto znacząco pro-zachodni.

mamy Japonię, ściślej Okinawę, gdzie mamy amerykańskie bazy i mamy Koreę Południową, gdzie mamy chińskie bazy, amerykańskie bazy, także generalnie mamy, Chiny są otoczone z tej strony.

Więc teraz wyobraźmy sobie, co by było, jakby nagle Rosja była trozachodnia, to jest political fiction, tak, ale w takim scenariuszu, no to nagle ten niepewny wschód chiński nam się powiększa o bardzo niepewną północ.

Myślę, że ten tradycyjny spokój chiński w prowadzeniu polityki by mógł zostać zakwestionowany, jakby była taka sytuacja.

Także okej, jakby mamy wielką przewagę chińską wobec Rosji, to odporządkowanie gospodarcze jest oczywiste i tak dalej, ale pamiętajmy o tym, że tego chłopca z tą pałą, czy tam z tym kijem bejsbolowym, no trzeba jednak mieć po swojej stronie i trzeba też umieć się z nim obchodzić.

Ale to nie jest tak, że ten słabszy po prostu nie ma nic do powiedzenia.

No i jest to ciekawa dynamika, ale nie aż taka, bym powiedział, zero-jedynkowa.

Spyrać taki banał, jak te wszystkie opinie ekspertów zachodnioamerykańskich, którzy twierdzą, że i polskich, przede wszystkim polskich, najważniejszych ekspertów na świecie, którzy twierdzą, że księdze grają na to, żeby dozbroić Rosję i posadzić ją na Europę, to jest warto położnego traktowania, czy to w zasadzie więcej bajki i przejść do ważnych tematów?

Otóż posłać na Europę Zachodnią to w ogóle bez sensu.

Jeśli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią, to ona po pierwsze nie odgrywa aż takiej roli dla Chin.

To znaczy w mentalu chińskim dalej jesteśmy trochę pomiędzy światami.

Przypomnę, że oni nie są Niemcami.

No bo tak, dla mnie największą słabością tutaj tego myślenia jest to, że nie wydaje mi się, żeby Chiny same pierwsze zaczęły wojnę o Tajwan, bo to jest takie nie po chińsku.

napięcia na wyspie, jakiś konflikt wewnętrzny w Stanach Zjednoczonych i to większy niż kłótnie o to, czy można używać policji federalnej w Baltimore, tak?

Poważniejsze rzeczy, tak?

Zbierają armię po prostu 3 miesiące.

Zbierają ją, zbierają, po czym nagle atakują, tak?

No to jest bardzo nie po chińsku tak działać, więc ten scenariusz, on na takim bazowym poziomie ma sens, natomiast jest tu mnóstwo szczegółów, które ewentualnie mogą to wykoleić.

Słyszałem eksperta od Chin, polskiego, który mówił dosłownie wczoraj, że to atak na Trajwę nastąpi w okrągłą rocznicę w ostanie państwa chińskiego, że to jest typowe dla Chin, że takie święta lubią świętować w taki sposób.

Ja właśnie zastanawiam się, czy jemu chodziło o rocznicę powstania HRL-u, bo jeśli tak, to mamy jeszcze dużo czasu, bo to jest 1949, no więc to wtedy jeszcze 24 lata, a to już nie możemy w sumie jeszcze rozejść.

Natomiast wydaje mi się, że w tej wypowiedzi chyba chodziło o inną datę, a mianowicie 27, bo wtedy jest powstanie Chińskiej Armii Ludowej Zwoleńczej.

Jakby to powiedzieć, Chiny są skomplikowanym krajem.

Można pewne rzeczy zrozumieć w nich w różny sposób.

I tak mówię, tak bym stawiał, że tą datę to można sobie co najwyżej, jak już się wygra, to można zrobić defiladę w Tajpej i powiedzieć, że i wtedy to miałoby sens.

Natomiast działanie po prostu tak, jak przeciwnik zakłada, że będziemy działać, jest skrajnie niechińskie.

Zasadniczo, że oszustwo czy mamienie jest lepszą strategią niż po prostu nabeszczela uderzanie z otwartą przyłbicą i z tym bejsbolem w ręku.

I mogę się oczywiście pomylić, tak?

Natomiast nie wydaje mi się to realne, żeby tego 1 sierpnia, powiedzmy, 2027 roku... Ja już kiedyś miałem taką sytuację, że leciałem na Tajwan akurat wtedy, kiedy miała być inwazja.

pokazać, że w każdym razie, no i wtedy właśnie wtedy leciałem, bo to była końcówka COVID-u i było szaleństwo z biletami, przebukowali mnie z innego dnia, długa w ogóle historia w sumie zbędna tutaj, natomiast chodzi o to, że nie planowałem tamtego dnia akurat, tylko tak wyszło przez linie lotnicze, nie wiem, niekompetentne biura sprzedające bilety i tak dalej, przez ileś rzeczy, które

leciałem, bo taka jest trasa, dokładnie leciałem, tylko, że jedna różnica była, że nie wprost nad Tajwanem, tylko na Hongkong skręcił i później przez południe Tajwanu, przez Kaohsiung doleciał.

W każdym razie, no i zasadniczo, jak przyleciałem do tego, na ten Tajwan, to był jeden wielki spokój.

Także one podobno te manewry źle w ogóle poszły, tak?

Co nie zmienia faktu, żebyśmy też tak całkiem szanacko do tego nie podchodzili, że kwestia Tajwanu jest strukturalnie bardzo... Ona musi zostać jakoś rozwiązana i obecny stan takiej status quo, takiej prowizorki, on nie utrzyma się.

Tak w skrócie, Chińczycy zresztą mają te dowody w różnych dokumentach z czasów Jałty, że jedynie Polska wtedy jest przydana, ale także Chiny.

I ta nagła wolta amerykańskich służb dla Ameryki, jeżeli chodzi o Chiang Kai-shek, którego popierali i w sumie sympatii na moce tego, którego ponownie nienawidzili, nie była przypadkowa.

Czy będzie potrzebna inwazja, żeby przejechać Tajwan?

Takie mam pytanie, bo ja obserwowałem ich relacje bezpośrednie.

O co chodzi między Tajwanem i Chinami i na co to polega właściwie?

To będzie długa odpowiedź, więc jak już zacznę za długo mówić i zacznę już być niezrozumiały, to przerywaj śmiało, tak?

Bo to jakbym się zapomniał i zaczął robić wykład, to proszę tutaj kroczyć i będzie ci hola hola, tak?

Jak byłem pierwszy raz na Tajwanie, a to było w roku 2010, to był trochę inny Tajwan niż ten, w którym później mieszkałem, czy na którym, tak, to też można by się, o, możemy się pokłócić o te, o zaimki, tak, czy na, czy wy.

Ale jeśli by uznać za państwo, o, to nasz ulubiony by się pojawia.

Powiem ci tak.

to czuć po tych ludziach, jak oni cierpią, kiedy muszą to powiedzieć w Ukrainie, bo to jest naturalne, to jest rosyjskie, to Rosjanie mówią w Ukrainu, a my mówimy na Ukrainie, także jeżeli ktoś używa w Ukrainie, to po prostu wychodzi na ruskie gagęta, moim zdaniem, ale to jest moje zdanie, także zostajemy tam na Tajwanie, tak, rząd tajwański...

W tajwajskiej polityce już gra, tak?

Na tajwajskiej polityce by nie grał, ale w Tajwanie nie... No, uważaj, uważaj, uważaj, bo jak tak pójdzie dalej, to za chwilę poprawność jeszcze tu wejdzie i nakażą mówić w Tajwanie.

Także... U mnie na wsiądeczna poprawność polityczna w okazji pierogów ruskich.

Na początku tutaj całej rozkwierduchy w Karczmie zarazowały się w wielona ukraińskie.

No więc właśnie chyba jakiś mieli kłopot, bo to też z odwilżami politycznymi ma związek, bo jak należą pierwsza, to odwilż, bo wiadomo, że jednak chyba nie poszło tak, jak brzmieli analitycy, czyli, że Ukraina jednak nie zdobędzie Krymu z powrotem.

To właściciel, czy kto tam zmienia te te, to nie jest świadomy geopolitycznie, że tak powiem.

No, no, no, oj, to jest... Nie, no, to jest... Polityka, polityka w restauracjach, no dobra, bo myślałem, że tak tylko można rozgadać, że polityka, gdzie ukazuje, że restauracje też są czyni, nie śledzę... No, ale to jest słynny przykład tego, jak Amerykanie chcieli zmienić French fries na Tridon fries.

Jestem teraz ciekaw, czy po okazji tego, że zmieniłeś trochę optykę Izraela, na przykład, czy śledź po prostu nie wypadł z Malinia, to sprawdzę, jak pojadę w bliższym czasie i to znasz.

Tam nie ma jego ciała, ono jest gdzie indziej, tam w trumnie, tam jest tylko taki posąg, ten posągiem się zwarta, zmienia i tak dalej.

No co, bo Chinii po prostu nie zależy od tego, czy są prawo, czy lewo skręci, lubią defiladawać sobie.

A ponieważ on generalnie był wojskowym, tak?

No i zasadniczo, no i oglądam sobie tą wystawę i bardzo fajna wystawa, pokazująca jak Czarnkaszek wielkim człowiekiem był, tak, no wiadomo, tak, to do przewidzenia.

No i pokazująca jak ten Czarnkaszek bije tych komunistów, bije jaończyków, w ogóle wszystkich pokonuje.

A potem jest taki przeskok, no że jest na Tajwanie i no i powróci do Chin.

I to było wspaniałe, po prostu takie urwanie.

Tak samo kiedyś w Yasukuni, w Tokio też, jak sobie poszedłem na wystawę, to też tam przeczytałem o wyzwoleniu Korei przez Japonię.

o incydencie nankińskim tam w małym, dolnym rogu i tak dalej, a potem no jakoś tak dziwnym trafem przegrywają tę wojnę, ale to jest powiedziane tak... Właśnie nie jest to powiedziane, tak?

Można by... Coś takiego przyzwyczajona słowa, kiedy pierwszy raz tam pojechałem...

To jest taki zameczek, który u nas wyglądał jakby to była świadka jakiegoś zamku pomniejszego przy Wawel.

Nie ma podejścia na Wawel w ogóle, tak?

To było zaraz po końcu całej tej sytuacji w Jugosłowiu i Jugosłowiańskiej.

Dwa tysiące lat temu nawiązali współpracę gospodarczą tam z Kartaginą.

Po prostu same zwycięstwa, tak?

Ja taką politykę i zresztą szanuję sobie bardzo.

Zresztą zamierzam zrobić osobny program o egipskiej polityce i zresztą, gdzie na przykład byłem w wielkim mauzoleum wojny jednodniowej.

Tak, bo 50-go dnia wygrywali, więc skończyli historycznie wojnę wtedy, kiedy wygrywali, a później 20 lat później podpisali się umowę jakąś na ryzyko LMP.

Ja zdostałem ban na YouTubie, bo to mnie odrażyło, zapominałem, że są wskręte.

Ale to jest dyktatyka a propos polityki historycznej.

Ja coś o tym wiem, bo mam doktorantkę, która pisze o Kim Irsenie i między innymi tam było pięć czy sześć tomów jego autobiografii, z których ostatnie dwa były napisane po śmierci.

Ale to jest polityka historyczna, wszędzie jest taka samo.

Ja mam jeden kraj, który w sumie nie ma sobie wielu zarzucenia i robi wszystko, żeby najgorzej wypadać, jeżeli chodzi o polewistę.

Polska jako awangarda.

Ale zasadniczo na Tajwanie dominującą emocją co najmniej od 2016 roku, a prawdopodobnie i wcześniej, trochę wcześniej może od rewolucji słonecznikowej, jest przekonanie, że miejscowi są Tajwańczykami jako osobnym narodem, który owszem wyrósł z chińskiego podglebia kulturowego, z tym, że oni np.

cywilizacja cyniczna, żeby tylko te słowo Chiny się tam gdzieś zgubiło po drodze.

W każdym razie jest takie przekonanie i w pewnym sensie może mamy do czynienia z procesem narodowotwórczym, z tym, że jesteśmy to teraz w środku tego, więc to trudno oceniać historykom, będzie łatwiej za jakiś czas, ale że zasadniczo dominującą emocją społeczną i też dominującą samą identyfikacją na wyspie jest przekonanie o tym, że Tajwańczycy są osobnym

Natomiast politycznie mamy ewidentnie od co najmniej dekady u władzy siły, które uważają, że są bytem osobnym od Chin, że są Tajwanem, zamieszkają przez Tajwańczyków.

jest przyjęty na kontynencie, dlatego, że na kontynencie jest mniej więcej tak, jak ty mówisz, tylko oczywiście trochę tam z innymi akcentami, bo patrząc z punktu widzenia historii politycznej i Czangajszeka, wracając trochę do naszego Dziandzieszy, bo to jest człowiek o najgorzej przetłumaczonym nazwisku, imieniu i nazwisku na polskim, w każdym razie z nim było tak,

On, jest zresztą znakomita książka Jakuba Polita, Podwiatr.

On zasadniczo zawsze miał podwiatr, w tym sensie, że warunki mu nie sprzyjały.

No i Czankajszek walczył z komunistami, którzy byli słabi na początku.

To jest taki ważny fragment, bo pierwotnie wszyscy byli za Moskwą, a jak już dostali solidnie po tyłku i tych wszystkich z pierwszego szeregu wycięto, no to towarzysz Mao wyciął tych z drugiego szeregu i przejął władzę.

On oczywiście deklarował podporządkowanie Moskwie, ale kłamał i przy pierwszej okazji się od tej Moskwy wyzwolił.

a potem mu wlazła Japonia.

Znaczy Japonia to tam już wcześniej Manczuria mu wzięła, a potem jak mu wlazła Japonia w 1937 na pełnej tutaj sile, no to w tym momencie Chiang Kai-shek nic nie mógł zrobić i jeszcze pod wpływem aliantów musiał się pogodzić, że będzie zjednoczony front z komunistami.

No tyle tylko, że w tej wojnie z Japonią to głównie Chiang Kai-shek i jego siły walczyły, a komuniści się dekowali.

Jest taka cudowna statystyka przez Yong Chang podawana, że na początku wojny domowej stosunek sił Chiang Kai-sheka do komunistów było 40 do 1 mniej więcej, a pod koniec 3 do 1.

Także jednak ta wojna z Japonią tutaj dużo zmieniła.

No i na koniec tej wojny wchodzi ten wątek, o którym wspomniałeś, amerykański.

Otóż, jak się skończyła wojna, to Chiang Kai-shek skończyli z Japonią i to chciało przy okazji od razu dobić komunistów, czyli jakby skończyć to, co zaczął wcześniej.

Koniec historii, pełen pokój, do końca świata.

Także z historii w scenografii pojawia się bardzo często ten Fukuyama, którego określa się twórcą tego rozdziału.

W każdym razie i to, co zrobił marszał, to było naprawdę dramatyczne, ponieważ gdyby Czarnkański gobił wtedy, a miał wyjściową pozycję do tego, dobrą, no to prawdopodobnie by wygrał tą wojnę domową, albo przynajmniej miałby znacznie większe szanse.

A ponieważ Amerykanie go zatrzymali na mniej więcej rok, to przez ten rok

komuniści zostali mocno dozbrojeni przez Związek Radziecki i jeszcze zdołali zatrzymać jakby ZSRR wycofując się z Mandżurii, którą obrabował przy okazji, no przekazał ją w ręce komunistów, a nie Czangajszeka, który był rządem, jakby nie spojrzeć.

No i efekt tego był taki, że chociaż Czangajszek na początku tej wojny, znaczy po wznowieniu tej wojny domowej jeszcze wygrywał, to szybciutko się to zmieniło, no i raz, dwa został pokonany i w 49 roku uciekł na Tajwan.

Także to elita uciekła na Tajwan, ci co mieli możliwości polecieć, popłynąć.

No i mamy ten Tajwan i on do tej pory jest taki trochę bierny, ale sam Tajwan też jest ciekawy, dlatego, że Tajwan jako wyspa...

japońskimi czy innymi i zasadniczo raczej nie były zainteresowane tym, więc jakaś tam duża wyspa tam u wybrzeży, no to co tam stoi?

Jeszcze skalista, no to po co to?

Dodajmy jeszcze, że od końcówki XIX wieku Tajwan był pod okupacją japońską i w sumie... No i tak, pierwsi kolonizacje Tajwanu zaczęli Holendrzy, a właściwie Portugalczycy, ale de facto tak na solidnie to Holendrzy.

No i potem w XIX wieku, aha, przepraszam, jeszcze w międzyczasie, w XVII wieku, rzeczywiście Chiny, zwolennicy upadającej dynastii Ming, uciekli na Tajwan, no i tam kontynuowali walkę.

No to zwycięska dynastia Qing za nimi poszła w końcu.

Dopiero w XIX wieku Chińczycy zaczynają mocniejszą kolonizację, ale jej nie dokańczają, bo Japończycy ich podbijają i przejmują ten Tajwan.

No i Tajwan jest japoński do 1945 roku, kiedy trafia w ręce chińskie.

To zasadniczo było po prostu coś daleko.

No i nagle mamy, no i tak, w czasach tej okupacji japońskiej, no na tym Tajwanie Chińczykom było lepiej niż w Chinach, bo Japończycy lepiej rządzili, no niesprawiedliwie, ale lepiej.

Elity tajwańskie wtedy były projapońskie, tylko niewielka część mówiła w ogóle o Chinach jako elemencie, do którego trzeba wrócić, tak?

W każdym razie, no i w sumie nie najgorzej im się żyło z perspektywy ekonomicznej, bo Japończycy całkiem dobrze tam rządzili.

Mamy 1945 rok i mamy sytuację podstawową.

I po prostu zabierają co się da.

No co się da po prostu.

A tych miejscowych jeszcze traktują jako półkolaborantów z Japonią.

Na początku w ogóle kwiatami ich witają, ze łzami w oczach, no ale potem są inne łzy.

Ten bunt po dwóch latach, tak? 28...

luty 1947, no i ten bunt początkowo nawet się udaje, tak?

O, to jakby dzisiaj robili, jakby metodą egipską robili muzeum, to by zrobili tam wojna siedmiodniowa, czy tam trochę ponad tydzień, trochę ponad tydzień kontrolowali większość wyspy, bo dali łupnia wojskom rządowym, reszta schowała się do garnizonów, no i przez tam niecały tydzień kontrolowali znaczne połacie kraju,

No a w tym czasie wojska Czarnka i Szeka wezwały posiłki i one płynęły na tą wyspę, no a jak przypłynęły, to już wszystkich wymordowały, tych, którzy protestowali, tak?

niepodległości.

Takie nasze powstanie warszawskie, które tam dawno, dawno temu spodobało, że wiele, wiele później czasu mijać i nagle wszystko wraca do normy.

Moja pogada jest wtedy, że z mojej kucekiem, także po prostu mówię, że takie sprawy.

To jak Orwell kiedyś powiedział, on co prawda o Rosji powiedział, ale wiemy, że dzisiaj to możemy o większej liczbie krajów powiedzieć, że przeszłość jest zawsze nieznana.

No więc ściągnęli cały desant, tak, mówiąc warszawskim porównaniem, tak, był desant tam na społeczny, na ten Tajwan i na tym Tajwanie ci Chińczycy, którzy przyszli z Chiang Kai-shekiem, zdominowali wszystko.

No i trwało to długo, do połowy lat osiemdziesiątych, bo Tajwan ma to szczęście, czy nieszczęście, że jest drugi najdłużej trwający na świecie stan wojenny.

Ponad czterdzieści lat.

W każdym razie, co jest ważne tutaj, to to, żeby te trudne porównania uprościć, to dzisiaj

rządzą Tajwanem i dominują w sferze publicznej, w przestrzeni medialnej, w nastrojach społecznych potomkowie tych, którzy zostali wtedy zgnojeni przez Chiang Kai-shek'a, czyli tych starszych.

Tych, którzy to nieudane powstanie ostatecznie wzniecili, tych, którzy zasadniczo byli na tym Tajwanie wcześniej.

To oznacza, że oni najczęściej są Chińczykami z poprzednich fal emigracji, czyli z XVII wieku, XVIII, XIX, wczesno XX wiecznego,

To jest ten paradoks niesamowity, że po wielu latach jakby tej, po wielu latach tej wojny domowej, od tej wojny domowej, dzisiaj Kuomintang i Komunistyczna Partia Chin to niemal koledzy.

Dlatego, że popatrz.

Jedni i drudzy, i czangkajszykowcy na Tajwanie, czy ich potomkowie dzisiaj, i komuniści w Chinach uznają się za Chińczyków.

Więc w tym momencie konflikt między komunistyczną partią Chin a Chiang, a Chiang Kai-shekowcami jest konfliktem politycznym o to, kto powinien rządzić Chinami całymi, włącznie z Tajwanem.

Czyli to jak w Polsce PO z PiSem.

Generalnie jedni i drudzy są Polakami, chociaż się oczywiście wyzywają wzajemnie, tak?

Natomiast zasadniczo kłócą się, kto powinien rządzić i tak dalej.

W tym roku byłem w Mołdawii, gdzie dowiedziałem się, że Mołdawia oczekuje przyłączenia do Unii Europejskiej tylko po to, żeby przejąć władzę Rumunii.

Ale, ale, ale, ale jak się zorientowałem na miejscu, potem był taki moment, że mała Mołdawia, duża Rumunia, jak się okazało, a gdyby faktycznie to zrobiło połączenie Mołdawii z Unią Europejską, to ta partia mołdawska...

ma ogromne szanse wygrać w całej Rumunii, bo ta szefowa, prezydent Mołdawii, ma ogromne poparcie w całej Rumunii.

No to ja odpowiem w ten sposób.

Jak byłem na tym Tajwanie i byłem afiliowany w jednym ośrodku bezpieczeństwa, żeby była jasność, to jak poszedłem do dyrektora pierwszego dnia, to ona powitała mnie w jego gabinecie mapa Wielkich Chin z całą Mongolią.

Uciekamy w ogóle od tematu programu, ale powiem Ci coś jeszcze ciekawszego.

Jak byłem w składach instalacji, teraz w składach instalacji z rumuńskim przyszłym terenowym prezydentem, który nie gra w wyborach, on wspominał o tym, że Węgrzy prowadzą taką politykę Wielkiej Węgier, o czym wszyscy wiedzą, i że to jest oburzające, ale kiedy ja spytałem o politykę Wielkiej Rumunii, to stwierdziłem, że to jest akurat mało oburzające.

I że generalnie nacjonalizmy nie mają wpływu na zagrożenie ewentualne politykom Europy Wschodniej, bo one występują tylko u przeciwników, a oni są akurat ci, którzy mają coś wspólnego.

I gada z Węgrami, gada z Rumunami, nie wiem czy Słowacy mają swoją politykę mocarstwową, ale te wszystkie kraje, doluźcie sobie Serbię,

Bo ci to są absolutnie mistrzami, tym bardziej, że większość potracili, więc siłą rzeczy, to tak jak Węgrzy, nie?

No i Porty Wybłoszek też o tym mówią, także...

Ukraina, która w swojej historii mówi, że na przykład w Małopolsce, w krakowskie tereny, tam okolice są staroukraińskie.

Także... Mamy Białorusinów w Polsce, którzy twierdzą, że wszyscy królowie od czasów Jagiellonów byli Białorusinami.

Poniekąd mają rację, tak, bo to byli Litwini, ale generalnie Polska utrupuje sobie prawo na przykład do Podlasia.

mnie to już w ogóle nie dziwi tak jakby no dobra, w każdym razie wracając do tego Tajwanu jeszcze raz, żeby to nie uciekło mamy tak, mamy główny podział na Tajwanie obecnie jest taki między tymi, którzy się uważają za Tajwańczyków i nie chcą mieć nic wspólnego z Chinami a między tymi, którzy uważają się za Chińczyków i często też za Tajwańczyków ale w takim sensie jakby regionalnym że jestem Tajwańczykiem, czyli częścią narodu chińskiego

I oni z kolei, no może nawet by mieli coś do powiedzenia z Chinami, tylko im trochę ci komuniści przeszkadzają.

I teraz tak, to jest całkowicie zrozumiałe, bo jeżeli mamy konflikt polityczny między komunistami a Kuomintangowcami, to jest to konflikt polityczny w obrębie jednego narodu.

Dlatego zrobiłem to porównanie do PO-Pisu, tak, że no jedni i drudzy są Polakami, chociaż oczywiście się wyzywają wzajemnie, tak, od najgorszych i sobie wypominają tą narodowość i tak dalej.

Nie, ale są Polakami, tak, a tutaj tak samo, jedni i drudzy są Chińczykami.

No to siłą rzeczy konflikt narodowy będzie dużo gorszy, czy dużo bardziej problematyczny, silniejszy, mocniejszy te emocje będą, niż konflikt polityczny w obrębie jednego narodu.

W XVIII wieku myślę, że nawet pod koniec nie było większych różnic między tymi kolonistami w Nowej Anglicy, czy w Georgii, czy gdzie tam, w porównaniu do tego, co zostało na Wyspach Brytyjskich.

Więc być może całkiem podobną historię mamy teraz z Tajwanem, rodzi się tam naród tajwański, który może okrzepnie, no chyba, że Chińczycy wjadą tam, no jak tam wjadą, to nie zostanie wiele z narodu tajwańskiego, tak, to może zostanie tych, którzy uciekli na zachód i będą w Nowym Jorku mogli sobie tam czasami podemonstrować, no to...

Wróćmy na początek mojego pytania.

To są współczesne Chiny, z których latają na Tajwan samoloty pasażerskie, transportowe, są firmy, sieciówki, ogromne, często bardzo Tajwanczycy żyją w Chinach spokojnie.

Normalny Tajwańczyk by tak powiedział.

W sensie, no bo problem polega na tym, że status Tajwanu, prawno-międzynarodowy jest przedziwny.

No bo tak, jak powstał ONZ, to Czajnkajszek miał tam swoje miejsce i w ONZ-cie, i jako kraj, i jako państwo, i w Radzie Bezpieczeństwa.

No, ale potem się zrobiło trochę dziwnie, ponieważ większość jednak terytorium chińskiego kontrolowali komuniści.

No i na początku lat 70. zrobiono manewr taki, że w ONZ-cie, tam wniosek Albanii nawiasem mówiąc, wykluczono, że zastąpiono

To jest jeden, to dzisiaj mu na Tajwanie wypominają ci niepodległościowcy, że to był jego fundamentalny błąd.

Powiedział, tak, to ja wychodzę z ONZ-u.

No tak, tylko że na czym polegał błąd Chiang Kai-shek'a?

I Chiny bardzo sprawnie narzuciły, czy przekonały, tak, zależy kogo, do polityki jednych Chin.

Miejmy świadomość, że Polska ją uznaje.

I to bez względu na barwy polityczne.

W każdym razie ta polityka jednych Chin głosi, że są tylko jedne Chiny.

Potocznie zwaną na Tajwanie.

To są takie potęgi jak Tuwalu, Wyspy Marszala i Watykan.

jeszcze Paragwa jest w miarę niemałych natomiast zasadniczo cała reszta uznaje tylko HRL plus utrzymuje z Tajwanem relacje takie quasi dyplomatyczne czyli nie ma ambasad tylko ma biura na czele tych nie stoi ambasador tylko dyrektor ale ma immunitet dyplomatyczny i vice versa w Polsce mamy biuro Tajpej zresztą koło dworca centralnego

miejsc na świecie mogą normalnie jeździć, tak, nawet jeśli muszą, powiedzmy, więcej tam czasu stracić na tą wizę, no to to nie są Somalilandem, tak, że tak powiem, bo status jest podobny, tak nawiasem mówiąc, tak, więc międzynarodowy, więc zasadniczo to przyzwyczaili się do tego.

Więc z tej perspektywy Chiny po prostu muszą przyłączyć Tajwan.

To są podstawowe dwa pytania.

To było w ogóle coś nie do pomyślenia dla nich, tak?

Pamiętajmy, że ci komuniści byli po prostu bandą piechoty i innych słabych oddziałów kryjących się w jakichś jaskiniach w Szansi, tak?

Tadzie, ja ją spotkałem, po prostu kiedyś wciechałem do Warszawy, pani Jung Chang, i ona tutaj wprost pisze, położyła dokumenty i te dokumenty tam się, tam cytuję, że Amerykanie w Jałcie dogadali się z Ruskami za Kiny, będą ich stawić wpływu, także... A nie, nie, nie, to nie, nie, nie, to niezwykle nie tak.

Na przykład Mandżurię, czy pod kontrolę, tak?

A potem już było za późno, bo oni go później mocno sprzętowo wsparli, a on to przewalił wszystko, no bo później już było za późno, już się nie dało.

Amerykanie byli na tyle głupi, że doprowadzili do tego, że komunistyczne Chiny powstały.

Skończmy ten program, bo już porozmawiam ponad godzinę.

Bo wspomnijmy, że efektem II wojny światowej był upadek Imperium Brytyjskiego, kolonii francuskich, tych mini kolonii niemieckich, na zachód upadł na kolonię przed USA.

I teraz kwestia dzisiejszych czasów, przecież to, co robią teraz Chiny, mnie osobiście, proszę się poprawić, wygląda na zemstę, bo tak jak wspomniałeś, XVII, XVIII wiek, Chiny, największa gospodarka świata, o której nikt nie wie, bo są gdzieś daleko, w ogóle w Europie... No bo nie było globalnej gospodarki, jakby to były części tylko, nie?

Końcówka XIX wieku, Zapód niszczy Chinę, ale to tak permanentnie niszczy, poniża je, degraduje, wojny opiumowe, wyzysk, kolonizacja, której koniec w sumie przychodzi razem, paradoksalnie, wolność dla Chin przychodzi razem z Mao Tse Tungiem.

I później te lata biedy, kiedy Mao Tse-tung macha tam flagę do Amerykanów, może byśmy jednak pogadali i dopiero Kissing John podnosi tą flagę, no dobra, pogadajmy w ping-ponga.

Jeżeli bilion dolarów chcą zainwestować w USA, jeżeli praktycznie cała Afryka jest ich, bo gospodarczo jest od nich uzależniona.

Europa bez kin... Pozdrawiam, są podzielone, moim zdaniem po prostu leży i kwiczy.

Chińczycy zdecydowanie lubią porównania historyczne.

no to później, no bo było, że jeśli Hunta wygra to, no zrobiłem jeśli, to po tej prezentacji podbiegł do mnie Chińczyk i z wielkim zainteresowaniem, żebym mu powiedział o co chodzi i tak dalej, bo wszyscy na sali wiedzieli, a on nie i bardzo go zainteresowało to porównanie.

w przypadku Chińczyków lubią to, natomiast nie podejrzewał, jeszcze tam z jednym się odwołam z Amerykanami i komunistami.

Ewidentnie Amerykanie nie chcieli potężnych Chin, to jest jasne, natomiast pamiętajmy o tym, żebyśmy nie przenosili obecnej sytuacji na przeszłość, dlatego że to, że dzisiaj Chiny są potężne, to jest stan dzisiejszy.

Jak się na przykład Kissingera pytano, czy on nie przewidział tego, to on odpowiada, że wtedy to było absolutnie nie do pomyślenia w latach 70-tych i 80-tych, żeby Chiny...

Jeżeli to nie było do pomyślenia w latach 70., 70., to co dopiero w latach 40., tak?

Więc to nie jest tak, że po prostu mieli jakiś genialny pomysł w tym Waszyngtonie i po prostu, żeby ich tylko wykoleić za szybko, bo nie, bo wtedy to był po prostu wielki, biedny kraj,

o którym nikt nie przypuszczał, że może być kiedyś potężny.

To tak jakby dzisiaj ktoś uważał, że trzeba wykoleić Sudan, bo rany boskie za chwilę nas Sudan podbije.

To jest mniej więcej podobny poziom, tak?

Pamiętajmy, że w chwili, kiedy pojawił się Mao Tse-tung, minęło raptem 100 lat od czasu upadku.

To słynne powiedzenie Chiny wstały z kolan, które później cytował Mao Zedong, to jest plagiat z Chiang Kai-shek.

No tylko różnica jest taka polityczna oczywiście.

że Chiang Kai-shekowi się nie udało, a Mao się w jakimś stopniu udało, a przynajmniej udało mu się politycznie, no bo gospodarczo to jednak nie najlepszy wynik i społecznie też nie najlepszy wynik.

Jednak Chiny pod koniec rządów Mao były gospodarczo-społecznie takse, tak?

Ale rzeczywiście politycznie to Mao niezależność przywrócił Chinom, więc to dlatego jest na monetach, to dlatego jest na bramie Tiananmen, więc zasadniczo to ma sens z tej punktu widzenia.

Ja bym nie podejrzewał Chińczyków o działania z punktu widzenia rewanżyzmu.

I jest silną emocją w Azji, w trzecim świecie, tak zwanym globalnym południem, które ja nazywam globalnym TKM.

Natomiast to jakby myślę, że Chinami kieruje przede wszystkim chęć powrotu do chwały i wielkości bardziej niż chęć jakby oddania Amerykanom.

Natomiast chodzi o to, że zasadniczo obecnie układanka jest taka, że ewentualne przejęcie Tajwanu przez Chiny jest dla nas, i to już mówię to wprost jako Polska, jest niekorzystne, bo dostajemy rykoszetem.

Dlatego, że przejęcie Tajwanu przez Chiny jest porażką Zachodu i to katastrofalną w Azji.

W tym momencie natychmiast się odwraca Korea Południowa, Filipiny tego samego dnia.

Japonia po prostu też się raczej odwraca w stronę Chin, a przynajmniej na pewno musi mocno poprzemyśleć swoją politykę.

Natomiast gospodarcze efekty z półprzewodnikami i tak dalej ogromne.

No i w tym momencie, co jest najważniejsze z punktu widzenia polskiego, no to blok chińsko-rosyjski zostaje dramatycznie wzmocniony.

Więc jakkolwiek można mieć tu różne podejścia do Tajwanu, czy to jest naród, czy to nie jest naród, czy on może być niepodległy i tak dalej, przy dzisiejszej układance strategicznej dla kraju, dla nas lepiej, żeby się utrzymał status quo.

Czyli z tego wynika, tak reasumując, że to, co mówisz, wskazuje, że jesteśmy skazani na konflikt o Tajwan, bo ani jedna, ani druga strona nie odpuści z różnych powodów.

Są dwa podstawowe pytania, kiedy i jak.

No więc odpowiadając na to pytanie, im później tym lepiej dla nas, skoro nie możemy tego w żaden sposób rozwiązać w czasie to oddalmy i nie wiemy jak.

Czyli najlepiej, znaczy tak, tak, po prostu, tak, już nie będę.

Osobienie Zachodu w postaci Ameryki spowoduje, że ona będzie coraz bardziej tracić, bo jeżeli będzie słaba, to Chińczycy w ogóle korzystają.

Ale same Stany Zjednoczone, no to jest pytanie, czy Stany Zjednoczone pójdą, bo ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale czy Stany Zjednoczone pójdą w stronę dalszej rywalizacji z Chinami i to jest chyba wariant bazowy, czy pójdą w stronę, jak to mówią niektórzy mądrzy ludzie, nowego Tordesillas, podziału świata.

Bo jeżeli będziemy mieli podział świata w stylu Tordesillas, no to w tym momencie ewidentnie Stany ten Tajwan wystawią do wiatru.

Więc no generalnie jest, jest, jest, jest, jest, o może tak, zaczęliśmy już, zaczęliśmy od tego, że tu dekonstruujemy różne chińskie powiedzenia, no to, które nie są chińskie tak naprawdę, no to najsłynniejsze niechińskie powiedzenie brzmi obyśmy nie żyli w ciekawych czasach, tak?

To jest anglosaska wersja czegoś, co chyba nigdy nawet nie było chińskim powiedzeniem, ale to jest bardzo mądre zdanie.

Okej, ponad godzina spotkania za nami, tak na koniec chcę tylko jedno zauważyć, że rozmawiamy przez blisko półtorej godziny o globalnych zmianach, o globalnych konfliktach i ani raz nie słyszeliśmy o Europie.

No, a po co?

Tym samym kończymy nasze spotkanie, bo profesor musi lecieć w płyciaki gdzieś do szkoły, z tego słyszałem przed rozmową, a myślę temat wyczerpaliśmy na dzisiaj.

Aczkolwiek, co sami widzicie, jest to dopiero początek jakiejś, myślę, szerszej dyskusji, bo na razie zarysowaliśmy tło historyczne całości, tak naprawdę.