Mentionsy

Tu Radio RMF24, o tej informacji być może już słyszeliście, Trybunał Konstytucyjny nie spełnia wymogów niezawisłego i bezstronnego sądu ustanawionego uprzednio ustawą z powodu nieprawidłowości w powołaniu trzech jego członków oraz prezesa.

Tak orzekł Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

W opinii Trybunału, nie respektując orzecznictwa TSUE, Polski Trybunał Konstytucyjny naruszył kilka podstawowych zasad prawa wspólnoty.

I właśnie o tym teraz porozmawiam, a moim gościem w Radiu RMF24 jest prawnik profesor Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Co oznacza dla Polski ten wyrok?

Zacznijmy od takiego ogólnego pytania.

Ten wyrok jest potwierdzeniem tego, co od dawna było wiadome.

To znaczy to, że zgodnie, podkreślam, z naszymi wewnętrznymi zasadami, Trybunał Konstytucyjny jest źle obsadzony przez obecność tych trzech tak zwanych dublerów, a już teraz dublerów, dublerów, bo tak się tak to wygląda.

I to oznacza, że na poziomie spraw unijnych te wyroki wydane przez składy, w których byli dublerzy, nie będą rozpoznawane.

Sąd Unii Europejskiej sygnalizuje, że Polska moim zdaniem zaczyna w pewnym sensie mentalnie wychodzić z Unii Europejskiej, ponieważ podważa podstawowe wartości Unii Europejskiej.

Wie pan, zdarzało się tak w przeszłości, że sądy innych krajów, na przykład niemiecki Trybunał Konstytucyjny nie zgadzał się z jakimś wyrokiem TSUE.

ale to było punktowe niezgodzenie się z konkretnym wyrokiem, a nie podważanie podstawowych zasad, czyli artykułu 2, artykułu 19 dotyczących niezależności sądownictwa.

Czyli to trochę tak, jak Trybunał Niemiecki by pokazał żółtą kartkę Europie, a myśmy zakwestionowali zasady gry i powiedzieli...

że nie będziemy zgadzać się z sędzią.

To jest mniej więcej taka różnica i dlatego ten wyrok podkreśla dalej trwający konflikt, konflikt wartości, to chcę podkreślić, pomiędzy tym Trybunałem Konstytucyjnym, który jest głównie obsadzony przez Prawo i Sprawiedliwość oraz Unią Europejską.

Rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny dostaje czerwoną kartkę, no ale nadal pozostaje na boisku.

Minister Waldemar Żurek mówi, że sprawa jest zamknięta, bo tu cytat SUE to sąd również polski.

Czy to efektywnie ten spór zamknie?

Nie, nie sądzę, że zamknie efektywnie spór, ponieważ mamy u nas frakcję, powiedziałbym zarówno polityczną, jak i frakcję prawników, którzy wspominają o tym, że polski naród przyjął prawo Unii Europejskiej jako prawo wewnętrzne.

I w dyskusjach ciągle spotykam się z takim pytaniem, kto pozwolił TSUE decydować o tych sprawach.

Myśmy pozwolili.

W referendum konstytucyjnym zaakceptowaliśmy wejście do Unii Europejskiej, zaakceptowaliśmy artykuł 19...

traktatu, który mówi o tym, że TSUE rozstrzyga w kwestii spraw dotyczących prawa unijnego.

Ja to bardzo mocno rozdzielam, bo to nie jest tak, że TSUE unieważnił nasz Trybunał Konstytucyjny, który do tej pory był ważny.

To my mamy nieważny Trybunał Konstytucyjny, bo to nasz własny Trybunał Konstytucyjny, zanim ten wadliwy się ukonstytuował, w swoich wyrokach w roku 2012

W 2015 powiedział, że ci, którzy tam zasiadają są nielegalni.

W związku z tym to jest tylko potwierdzenie tego, co już wiedzieliśmy, co wynika z naszej Konstytucji i z wyroków naszego wcześniejszego legalnego Trybunału przez Sąd Europejski, który powiedział, te wyroki będą wadliwe w zakresie

który należy do naszej kompetencji w zakresie kwestii prawa Unii Europejskiej, a to, że one są wadliwe w zakresie naszych stosunków wewnętrznych, tak jak powiedziałem, my już wiemy.

Podkreślam to, bo tutaj jest taka narracja, że TSUE wtrąca się w nasze sprawy, że TSUE narusza naszą suwerenność.

Nie, on tylko potwierdził, że zgodnie z naszymi wewnętrznymi regulacjami, wyrażanymi przez poprzedni Trybunał Konstytucyjny, ten jest nielegalny.

Prezydent Karol Nawrocki nakazał dzisiaj rozebranie okrągłego stołu w Pałacu Prezydenckim.

Demontaż nie ma być pewnie oficjalnie symbolem jakiejś konfrontacji, ma kończyć postkomunizm.

Tak to prezydent obudował narracyjnie.

Czy Pana zdaniem, Panie Profesorze, by się taki okrągły stół teraz przydał, żeby tę akurat sprawę rozwiązać?

Po pierwsze gest prezydenta jest oczywiście symboliczny.

W polityce nie ma czegoś takiego jak brak symboli.

Ja chcę tylko przypomnieć, że Okrągły Stół mimo swoich wad był jednym z najbardziej sprawnych i pokojowych przede wszystkim rozmontowań systemu totalitarnego.

Ci, którzy krytykują okrągły stół, mam wrażenie, marzyli chyba by sobie, żeby... Ja nie proszę o refleksję historyczną, tylko o to... To jest dosyć ważne, żeby to powiedzieć, że to przejście było pokojowe, a mogło być inne.

Natomiast to, o co pan pyta, nie wiem, czy jest potrzeba takiego okrągłego stołu, dlatego, że jeżeli siada się przy okrągłym stole, to znaczy, że druga strona ma takie same racje, jak ta, która siada...

Z innej strony, natomiast naprawdę w sensie prawnym nie ma żadnej wątpliwości.

Trybunał Konstytucyjny, Polski Trybunał Konstytucyjny w 2015 roku stwierdził, że wcześniejsi sędziowie trzej zostali wybrani legalnie, w związku z tym wrzucenie do Trybunału Konstytucyjnego trzech dublerów.

przy pomocy prezydenta Dudy jest złamaniem konstytucji.

W ogóle nie ma dyskusji, więc wie pan, to znaczy, że to byłoby siadanie do stołu z kimś, kto jest przestępcą konstytucyjnym, bo trzeba po prostu jasno tak powiedzieć.

Moim zdaniem z taką osobą się nie negocjuje.

albo szarujemy naszą konstytucję, której wyrazicielem jest Trybunał Konstytucyjny, ten jeszcze legalny, albo nie.

Więc ja rozumiem, że jest takie marzenie o tym, żeby wszyscy sobie podali rękę i powiedzieli, i już byli grzeczni, ale prawo tak nie działa.

Po prostu, jeżeli druga strona nie przyznaje, że złamała prawo,

chociaż jest to oczywiste, no to nie za bardzo jest o czym rozmawiać.

Skoro nie ma o czym rozmawiać i stół się już nie przyda, przynajmniej nie taki okrągły, może jakiś kanciasty, to co pana zdaniem, tak już na poważnie, co powinien i co może zrobić polski rząd w tej sprawie?

Ja się zastanawiam, co mogą zrobić Polacy, którzy to wszystko obserwują, bo mam wrażenie, że jest tak, że my po prostu mamy wrażenie chaosu i chcielibyśmy, żeby ten chaos się skończył.

Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, o czym powiedziałem na początku.

Trybunał Unii Europejskiej powiedział w pewnym sensie polskiemu Trybunałowi Konstytucyjnemu, wy się wypisujecie z tych wartości, które były dla nas wspólne.

Po prostu się wypisujecie, bo to nie jest punktowa niezgoda, to jest zasadnicza niezgoda co do wartości Unii Europejskiej.

Więc to do nas należy odpowiedź, czy my rzeczywiście się wypisujemy z tej wspólnoty europejskiej i czy będziemy popierać polityków, którzy tego typu wartości realizują.

Moim zdaniem Polska ma tylko jedną drogę, jeżeli wyszłaby z Unii Europejskiej, to znaczy na wschód.

W związku z tym to jest raczej pytanie do nas wszystkich, jak my na przykład przy urnach wyborczych, przy głosowaniach demokratycznych będziemy się do tego odnosić.

Czy wypisanie się z wartości Unii Europejskiej, którego dokonał ten...

Trybunał konstytucyjny nielegalny jest tym, co większość Polaków chce zrobić.

Mam nadzieję, że nie.

Ostatnie pytanie, panie profesorze.

Czy gdyby jednak ta sytuacja pozostała w takim stanie zawieszenia, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to czy pozostawienie takiego, jak rozumiem z tego, co pan mówi, no nawet może nie tylko oporu, ale buntu wobec Unii Europejskiej, no inaczej.

Czym to się by mogło skończyć?

Tutaj się może dużo zdarzyć w następnym roku, bo jak wiadomo obecnie w Trybunale Konstytucyjnym, tym nielegalnym, są wakaty i one się zwiększą do liczby, jeżeli dobrze pamiętam, dziewięciu osób, czyli większości na początku roku 2027.

I to będzie jeszcze czas, kiedy obecna koalicja będzie wybierać sędziów.

Więc jest jeszcze szansa na to, że można naprawić ten błąd.

To znaczy można powołać do tego Trybunału Konstytucyjnego osoby, które miały być do niego powołane.

Można powołać legalnie sędziów, którzy mając większość w Trybunale Konstytucyjnym mogą ten problem rozwiązać.

Oczywiście pytanie jest, czy to się uda, czy prezydent Nawrocki ponownie złamie konstytucję, nie zgadzając się na złożenie przez tych ludzi przysięgi.

Natomiast tutaj bardzo duża dynamika może mieć miejsce w następnym roku.

Dlatego, że jak powiedziałem, tych miejsc jest na tyle dużo, że ci nowi sędziowie, którzy przyjdą do Trybunału Konstytucyjnego będą stanowili większość, a w tej sytuacji nawet z prezesem w postaci pana Świętkowskiego dużo wewnątrz Trybunału może się zmienić.

Więc myślę, że musimy to obserwować.

W tym momencie mamy po prostu kolejne potwierdzenie, jak powiedziałem, tego co już wiemy.

Kolejny argument na rzecz nielegalności tego Trybunału, o którym już wcześniej mówił Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Natomiast to będzie dodatkowy argument,

żeby ci nowi sądziowie, którzy będą w Trybunale, próbowali od wewnątrz tę sprawę, ten problem naprawić.

Ten temat na pewno będzie jeszcze wracał również na naszej antenie w Radiu RMF24.

Moimi Państwa gościem był prawnik prof. Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Dziękujemy za rozmowę.