Mentionsy

Słuchajcie, radia RMF24, my teraz przenosimy się na Bliski Wschód, bo kolejna armada płynie w kierunku Iranu, zapowiedział prezydent USA Donald Trump.

Doradził przy tym irańskim władzom, by zawarły z nim układ w sprawie zakończenia swojego programu jądrowego.

Mogą tam nie być zbyt bezpieczne, zdaniem Camerona Schella, dyrektora generalnego i współzałożyciela amerykańskiego producenta dronów,

Dragonfly, tysiące tanich irańskich dronów w kamikadze może realnie zagrozić amerykańskim okrętom.

Tymczasem w Iranie wykonano wyrok śmierci na mężczyźnie skazanego za współpracę z Mossadem, czyli z izraelskim wywiadem przekazała dziś agencja FP.

Według irańskich mediów Hamid Reza Sabet Esmail Pur miał przyznać się do zarzucanych mu czynów.

Porozmawiam teraz o tym wszystkim z moim gościem, którym jest Marcin Krzyżanowski z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ, ekspert w sprawach Bliskiego Wschodu.

Witam serdecznie.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

No i pytanie fundamentalne.

Po co USA wysyła swoje okręty w kierunku Iranu?

To jest symbol, groźba czy zapowiedź realnych działań?

Najprawdopodobniej wszystko po trochu, sądząc po tym, co się obecnie dzieje wokół Iranu, mając na uwadze ostatnią wypowiedź prezydenta Trumpa, można domniemywać, że jest to demonstracja siły mająca pokazać Iranowi, że Stany Zjednoczone traktują sprawę poważnie, zmiękczyć stanowisko Iranu, a gdyby dyplomacja po raz kolejny zawiodła, nie da się wykluczyć, że Amerykanie zdecydują się na...

Albo atak na celet w Iranie, albo na blokadę irańskiego wybrzeża.

Obydwa scenariusze, czyli zarówno atak, jak i blokada morska są jak najbardziej możliwe, ale na dzisiaj uważam je za mało prawdopodobne.

Bo wiadomo, że Donald Trump do tej pory preferował takie działania wojskowe, które są szybkie i następuje wycofanie.

Ale nie wydaje się, żeby w Iranie takie działania były możliwe.

Zdecydowanie nie.

Tutaj atak w jakiejkolwiek formie pociągnąłby za sobą eskalację.

Iran po doświadczeniach z wojny dwunastodniowej zdaje sobie sprawę ze swoich słabości i z tego, że jego potencjał odstraszania uległ bardzo dużemu rozmyciu.

W związku z tym, żeby uniknąć roli...

takiego worka treningowego, który zarówno Izrael, jak i Stany Zjednoczone mogą sobie bombardować, kiedy tylko zechcą.

Iran będzie starał się odpowiedzieć na wszelkie ataki z całą dostępną mocą, tak żeby, nie mając już de facto zbyt wiele do stracenia, pokazać, że Iran wciąż jest w stanie boleśnie się odgryźć.

A co my wiemy o tym, co teraz dzieje się w Iranie?

To znaczy, na ile nasza wiedza jest pełna i na ile te informacje, które do nas docierają o naprawdę już tysiącach, dziesiątkach tysięcy wykonywanych wyroków śmierci na ulicach, na ile one są weryfikowalne w tej chwili?

To są informacje bardzo trudno weryfikowalne i trzeba pamiętać, że w ostatnich tygodniach żaba medialna wokół Iranu, wokół protestów irańskich przekroczyła skalę wszystkiego, co do tej pory dało się wokół Iranu.

zaobserwować ilość manipulacji medialnych, fake newsów i po prostu kłamstw powtarzanych nawet przez ekspertów była zastraszająca.

To, co wiemy na pewno, to to, że protesty zostały bardzo brutalnie stłumione.

Wiemy na pewno, że padło co najmniej kilka tysięcy...

Ofiar najprawdopodobniej około 5-6 tysięcy, ale ta liczba jest na bieżąco weryfikowana.

W tym momencie sytuacja na ulicach jest spokojna, ale da się wyczuć bardzo duże napięcie.

Z jednej strony, tak jak wspomniałem, sytuacja się uspokoiła, ale groźba amerykańskiego ataku powoduje, że sytuacja jest bardzo niepewna, co też wpływa na nastroje społeczne.

No właśnie, nastroje społeczne.

O nich się chciałem zapytać.

Na ile ten amerykański atak potencjalny jest rzeczywiście oczekiwany przez samych Irańczyków?

Na ile mógłby się popierać Donald Trump?

sympatią dla Stanów Zjednoczonych w przypadku takiego ataku.

No bo wiadomo, że część społeczeństwa nie przepada za obecnym reżimem, też nie cały, ale część.

Natomiast czy ta część rzeczywiście tak bardzo kocha Stany Zjednoczone, jak zdaje się sądzić Donald Trump?

Jego opinia na temat miłości do Stanów Zjednoczonych jest mocno przesadzona i też ukształtowana przez irańską diasporę w Stanach Zjednoczonych, w szczególności przez tzw.

Tehranjeles, czyli kalifornijskich Irańczyków.

Faktycznie w Iranie da się usłyszeć głosy wzywające do ataku amerykańskiego, mówiące, że wszystko będzie lepsze od Republiki Islamskiej, jednak jest to zdecydowana mniejszość, bardzo głośna, bardzo widoczna, ale jednak mniejszość nawet wśród zdeklarowanych przeciwników Republiki, jednak...

jednak przeważa chęć załatwienia sprawy własnymi rękami, a nie obalania rządu rękoma obcego mocarstwa.

Jeszcze pytanie o to, czego się mogły spodziewać te okręty.

Kiedy zapowiadałem naszą rozmowę, mówiłem o tym, że mają się czym bronić sami Irańczycy, ale pojawiły się też zapowiedzi jemeńskich bojowników Huthi, którzy są wspierani przez Iran, są częścią zresztą ich sieci.

takiej proxy war, którzy opublikowali sześciominutowy film zatytułowany Sun, wkrótce w którym zapowiedzieli ataki na statki i okręty przepływające na Morze Czerwone jako odpowiedź na koncentrację przez Stany Zjednoczone swoich sił w Zatoce Perskiej.

I oczywiście oni pewnie nie będą atakować statków wojskowych, chociaż kto wie, ale na pewno mogą utrudnić życie wszystkim innym.

Jak najbardziej zresztą ich postawa w czasie konfliktu w Gazie pokazała, że są zdecydowanie jednym z najbardziej zaciętych przeciwników Izraela i Stanów Zjednoczonych.

Zresztą pogróżki wobec jednego i drugiego kraju mają dosłownie wypisane na sztandarze.

Oprócz nich Iran może liczyć też na wsparcie ze strony szyickich milicji w Iraku.

Otwartym pytaniem jest, co zrobi w razie amerykańskiego czy izraelskiego również ataku Hezbollah.

Organizacja jest bardzo mocno przetrzebiona przez izraelskie ataki, ale wciąż zachowała sprawność bojową, wciąż jest bardzo groźnym przeciwnikiem, zdolnym wyrządzić bardzo poważne szkody w infrastrukturze.

Aczkolwiek, tak jak wspomniałem, pytaniem otwartym jest to, czy zdecydują się na jednoznaczne wejście do akcji po stronie Iranu.

A co się może wydarzyć w najbliższym czasie jeszcze?

To znaczy na ile reżim w tej chwili się utwardził?

Na ile te protesty mogą się z powrotem ożywić?

No i na ile rzeczywiście Stany Zjednoczone będą skłonne zainterweniować?

Pamiętając, że Donald Trump szedł do tych wyborów z obietnicą wycofywania Stanów Zjednoczonych z kolejnych wojen, a nie rozpoczynania nowych i to w rejonie, w którym żadna jak dotąd interwencja

czy nawet światowa, nie zakończyła się budową stabilnego reżimu.

Irańskie społeczeństwo ogólnie rzecz ujmując jest bardzo sfrustrowane przedłużającym się kryzysem ekonomicznym.

Brutalne stłumienie protestów też przyczyniło się do dalszej erozji poparcia dla Republiki Islamskiej w społeczeństwie.

I w związku z tym kolejne protesty są tylko kwestią czasu.

Pytanie kiedy i pod jakim pretekstem wybuchną.

Na razie władze wciąż jeszcze bardzo mocno starają się kontrolować sytuację, wciąż mamy widoczne na ulicach dodatkowe...

ciężko uzbrojone, niejednokrotnie patrole sił bezpieczeństwa, więc póki co rząd kontroluje sytuację, ale tak jak powiedziałem, w momencie kiedy ten uścisk się rozluźni, dojdzie do kolejnych protestów.

Pytanie, czy będą one miały jeszcze większy zasięg niż te ostatnie, czy też zakończą się równie bezowocnie.

Ja wrócę do tego pytania o wojsko.

Czy tą sprawę można załatwić wyłącznie nalotami lotniczymi?

Bo tak by chciał Donald Trump.

Takiego zresztą załatwił do pewnego stopnia Netanyahu.

Zdecydowanie nie.

Republika Islamska nie jest płytko osadzonym reżimem, który można wyrwać z płytko rządami.

To jest aparat polityczny, to jest aparat bezpieczeństwa budowany przez 47 lat i oparty na bardzo skomplikowanej sieci wzajemnych zależności, zarówno instytucjonalnych jak i politycznych.

jak i stricte politycznych.

Uderzenia dekapitujące nie doprowadziłyby do obalenia Republiki, nie doprowadziłyby do załamania się aparatu państwowego.

Jest on zbyt rozbudowany, żeby go w krótkim czasie można było zdekapitować.

W związku z tym...

wszelkie akcje militarne ciągną za sobą ryzyko bardzo dużej eskalacji i po prostu regionalnego chaosu.

Zaatakowany Iran może poczuć się przyparty do ściany, a nie mając nic do stracenia może posunąć się do desperackich kroków.

Czyli rozumiem, że tu się nie da nikogo porwać.

To znaczy porwać się pewnie da, ale to nic nie zmieni.

Gdyby się dało tutaj, Iran jest dużo dalej od Wenezueli, jego ukształtowanie terenów, położenie stolicy też nie sprzyja takim rajdom, ale czy porwanie, czy właśnie likwidacja poprzez uderzenia militarne

najwyższych władz Iranu niewiele by zmieniła.

Zadziałałyby systemy zapasowe, zadziałałby łańcuch sukcesji i aparat państwowy jako taki funkcjonowałby dalej.

Bardzo dziękuję.

Marcin Krzyżanowski z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ, ekspert w sprawach Bliskiego Wschodu i Iranista był naszym gościem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję również.

Do usłyszenia.