Mentionsy

Oczywiście głównym tematem dnia dzisiejszego jest informacja o akcie dywersji, ale my wrócimy do tego tematu, a teraz zajmiemy się tematem sprzed kilkunastu, kilkudziesięciu godzin, który będzie oczywiście poruszany jeszcze przez wiele, wiele lat.

Archidiecezja łódzka decyzją kardynała Grzegorza Rysia powołała komisję historyczną do spraw zbadania nadużyć seksualnych w archidiecezji łódzkiej.

że konferencja Episkopatu Polski odsuwa w czasie powołania ogólnopolskiej komisji zespołu historycznego, który miał zbadać wykorzystanie seksualne małoletnich i zależnych dorosłych w kościele katolickim w Polsce.

Kardynał Ryś zdecydował zrobić się to samodzielnie.

To jest druga taka komisja w Polsce.

Pierwszą powołano...

niespełna rok temu w diecezji sosnowieckiej.

Z nami jest Łukasz Głowacki, dziennikarz, ale także członek Komisji Historycznej do Spraw Zbadania Nadużyć Seksualnych w archidiecezji łódzkiej.

Jej rzecznik prasowy, witam serdecznie.

Dzień dobry Państwu, witam Tomaszu.

No i pytanie fundamentalne, my tutaj jesteśmy na tym, bo my się znamy z bardzo dawnych lat, także z pracy medialnej.

Pytanie pierwsze, jaki będzie realny cel, realne zadanie, jakie postawił kardynał Ryś przed komisją?

To są dwa takie zadania, które zaowocują realizacją celu w postaci raportu.

Pierwsze zadanie to analiza wszelkich dostępnych akt, zarówno tych kościelnych, jak i państwowych, gromadzonych przez różne instytucje, a drugi, który w moim przekonaniu jest jednym z, no, jest kluczowym.

to jest dotarcie do osób pokrzywdzonych, wysłuchanie ich i udzielenie im pomocy.

Konsekwencją tych dwóch będzie także to, co chcemy zrobić w sferze takiej edukacyjno-prewencyjnej.

To znaczy, żeby dotrzeć do świadomości zarówno ludzi, którzy są w Kościele, jak i tych, którzy byli w Kościele z różnych względów,

od Kościoła się odsunęli, żeby uświadomić, że przestępstwa seksualne, które były w przyszłości, których skalę chcemy zbadać, są niedopuszczalne i co zrobić, żeby nie dopuszczać do nich w przyszłości.

Pytanie, powiedzieliście, że będziecie mieć pełny dostęp do dokumentacji.

Rozumiem, że chodzi zarówno o tą dokumentację, teraz mówię o kościelnej, zarówno o tą dokumentację, nazwijmy ją taką standardową, jak i taką, którą określa się według rozmaitych metodologii jako tajną, poufną, która także znajduje się w każdej diecezji, w każdym zakonie, w każdej archidiecezji.

Taka jest deklaracja ze strony kardynała Grzegorza Rysia i tutaj kardynał, rozmawiając z każdym z członków na samym początku, zadeklarował, że tutaj nie będzie żadnego ograniczenia, jeśli chodzi o dostęp

do niezbędnych akt, tych, które znajdują się w zasobach archidiecezji łódzkiej, bo trzeba też pamiętać, że na terenie każdej diecezji działają zgromadzenia męskie, zgromadzenia żeńskie i tutaj to nie jest jurysdykcja metropolity łódzkiego czy ordynariusza danej diecezji, natomiast jeżeli nasza komisja uzna, że potrzebujemy dostępu do tego typu akt, to

możemy się zwrócić za pośrednictwem kardynała, przy czym to już nie jest na zasadzie takiego automatyzmu, tylko na zasadzie pewnej prośby.

Jak wyglądała procedura powołania członków?

Wiadomo, że we francuskiej komisji, czy nawet w komisji dominikańskiej, której przewodziłem, procedura była taka, że powoływano przewodniczącego i to on dokoptowywał członków komisji, informując o tym, w przypadku kościoła francuskiego, kościół francuski, w przypadku komisji dominikańskiej, prowincjała dominikanów.

Czy ta procedura powołania wyglądała inaczej?

W naszym przypadku wszyscy 4 członkowie komisji zostali powołani przez kardynała Grzegorza Rysia, natomiast każdy z członków komisji ma prawo według własnego uznania dobierać sobie współpracowników, także tutaj nie było takiego modelu, że jest powołany przewodniczący, który samodzielnie dobiera skład komisji, tylko 4 członkowie zostali

do udziału w tej komisji przez kardynała.

Powiedziałeś, że będziecie także wysłuchiwać, prosić o zgłoszenia osób skrzywdzonych.

Pytanie, czy powstanie jakaś specjalna komórka, czy to będzie, czy będą jakieś osoby odpowiedzialne za zbieranie tych świadectw, tych historii, tych narracji, tych zgłoszeń, czy też będzie się to dokonywać innymi, także kościelnymi kanałami?

Nie, nie, jednym z członków komisji jest pani doktor Elżbieta Wróblewska, która jest psychologiem, seksuologiem, psychoterapeutą, także biegłym sądowym w odniesieniu do przestępstw natury seksualnej, zajmuje się też terapią zaburzeń seksualnych i ona będzie osobą odpowiadającą za kontakt, bezpośredni kontakt i wysłuchanie osób,

zgłaszających się i będzie miała również, znaczy ma kompetencje ona sama, także osoby, które dobierze w razie potrzeb do tego, żeby udzielać takiej pierwszej pomocy, jeśli chodzi o

Natomiast nasza komisja ma też zadbać o to, żeby osoby zgłaszające się były w sposób prawdziwy zaopiekowane, ale będziemy tutaj korzystali, nie wiem, jeśli chodzi o taką długotrwałą formę terapii czy innych

indywidualnie dobranych form pomocy, będziemy korzystali ze wsparcia tych komórek, które są w każdej diecezji, w diecezji łódzkiej również one są i one działają, myślę, dość sprawnie oraz z tego, co proponuje Fundacja Świętego Józefa.

Pierwsze pytanie o nazwę, bo tutaj pojawiły się pewne zastrzeżenia.

Użyte jest w nazwie komisji sformułowanie nadużycia seksualne, podczas kiedy ogromna większość specjalistów o tej dziedzinie mówi, to jest słowo nieodpowiednie, także dlatego, że ono sugeruje, że możliwe jest jakieś użycie seksualne małoletnich,

które byłoby dopuszczalne w odróżnieniu od nadużycia.

Każde użycie człowieka jest niedopuszczalne i to sformułowanie w takiej współczesnej debacie, także toczącej się wewnątrz kościoła katolickiego, nie jest już używane.

Taka nazwa znalazła się w dekrecie kardynała i my pracując nad przygotowaniem regulaminu, bo tym się zajęliśmy, nie zajmowaliśmy się samą nazwą.

Czyli to jest kwestia nadużycia relacji, ale ja rozumiem to, że to może być odbierane na różne sposoby, natomiast powiem szczerze, dla nas kluczowe jest to, jak będziemy działać, jak będziemy pracować, jak będziemy odnosić się do osób pokrzywdzonych.

To prawda, ale także osoby skrzywdzone, w tym Robert Fidura, napisali, że język ma znaczenie w tej kwestii, to znaczy on buduje lub nie takie poczucie zaufania.

Natomiast generalnie, jeśli chodzi o kwestię zaufania do Kościoła, to w tym obszarze my jesteśmy na etapie ciągłego odbudowywania tego zaufania i to jest proces, w którym na pewno popełniamy błędy i jeżeli ktoś poczuł się dotknięty nazwą naszej komisji, to bardzo przepraszam.

Dobrze, to teraz jeszcze pytanie, bo wiadomo, że to jest ogromna dokumentacja, to znaczy jeśli macie zbadać wszystkie dokumenty kościelne, a także te dostępne świeckie, no te, które zostaną udostępnione, rozumiem, bo to też nie jest oczywiste, że wszystkie instytucje muszą z Wami współpracować, to to są dziesiątki tysięcy stron dokumentów, często pisanych w taki sposób, no niekoniecznie bardzo jasne, to znaczy, bo to są przecież różne bardzo dokumenty.

archidiecezji łódzkiej, a pamiętajmy, że jej prace dotyczą czasu od 1945 roku, więc jest bardzo długi szmat czasu.

Ile planujecie lat na przygotowanie tego raportu?

Nie ma takich planów, jakby nie ma określonego horyzontu czasowego, tak jak w przypadku Komisji Dominikańskiej na przykład, ta, która powiedziała sobie, ile będzie pracować.

My sobie tego nie mówimy, bo rzeczywiście skala jest potężna w tym okresie.

w diecezji łódzkiej i potem archidiecezji pracowało ponad 1300 księży, plus oczywiście zakonnicy, plus osoby świeckie przecież, pracownicy parafii, także nie jesteśmy w stanie, można szacować mniej więcej, że to będzie 5 lat, ale to może być równie dobrze 6-7.

Rozumiem, że na ten czas, wiem, że to jest oczywiście zawsze pytanie, czy się nie zmieni metropolita do emerytury.

Kardynał Reś ma oczywiście więcej lat, ale rozumiem, że macie gwarancję, że komisja będzie działała niezależnie.

To znaczy jakby gwarancją tego, że będzie działała niezależnie jest nie tylko deklaracja kardynała Grzegorza Rysia, ale także nasza potrzeba tego, żeby działać niezależnie.

W związku z czym, bo jakby działanie niezależne jest podstawą do tego, żeby można było myśleć o odbudowaniu zaufania.

jakby deklaracja ze strony metropolity oraz deklaracja ze strony członków komisji, którzy traktują właśnie tę niezależność jako podstawową, obok rzetelności i empatii wobec pokrzywdzonych, tę warstwę naszej aktywności.

Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek mógł pomyśleć, że na przykład zmiana, jeśli chodzi o ordynariusza, mogłaby zmienić cokolwiek w kwestii niezależności.

To jeszcze powiedzmy na koniec, jaki jest skład komisji.

Rozumiem, że także będziesz prowadził badania, ale kto jeszcze w jej skład wchodzi?

Znaczy tak, przewodniczącym komisji jest dr Michał Kłos, sędzia Sądu Apelacyjnego w Łodzi, który był przez wiele lat prezesem Sądu Apelacyjnego w Łodzi.

On jest przewodniczącym i kieruje pracami komisji.

Jeżeli się okaże, że w czteroosobowym składzie komisji jest to równa ilość głosów w jakiejś sprawie, to jego głos jest zdecydujący.

Jest też jako wiceprzewodniczący komisji dr Sebastian Adamkiewicz, to jest doktor nauk humanistycznych.

pracuje w Muzeum Tradycji Niepodległościowych, jest niezależnym i myślę bardzo takim zaangażowanym historykiem poszukującym prawdy.

Pani doktor Elżbieta Wróblewska, o której już mówiłem, jest psychologiem, psychoterapeutą, nauczycielem akademickim i biegłym sądowym i ona zajmować się będzie

przede wszystkim tą kwestią przyjęcia osób pokrzywdzonych, rozmowy z nimi i wsparcia.

A pytanie tak doprecyzowujące, bo mamy tutaj prawnika, mamy historyka, mamy psychoterapeutę, seksuologa i człowieka od informacji, o tak powiedzmy podsumowując, a nie jest potrzebny kanonista, bo przecież wiele z tych spraw miało także wymiar kanoniczny, prawa kanonicznego.

Znaczy tak, kardynał Grzegorz Ryś powołał także konsultantów ze strony kościelnej.

Natomiast akurat w tej sferze, znaczy w każdej sferze, my mamy prawo powoływać...

konsultantów z dowolnej dziedziny i na pewno będziemy potrzebowali powołania konsultanta, jeśli chodzi o kodeks prawa kanonicznego, a także będziemy czasem musieli korzystać z konsultacji, jeśli chodzi o kodeks karny.

bo pan dr Michał Kłos jest cywilistą, także tutaj też takie bardzo fachowe podejście jest niezbędne.

Zresztą to nie tylko kwestie prawne będą wymagały konsultacji, my będziemy potrzebowali takich konsultacji, bo na pewno w toku prac komisji na samym początku będziemy...

chcieli korzystać z doświadczeń innych komisji, które albo już działały, tak jak Komisja Dominikańska, albo już działają, tak jak Komisja w Sosnowcu, będziemy chcieli skorzystać z doświadczeń także Państwowej Komisji.

I podkreślam, że to nie jest komisja, która zajmować się będzie tylko pedofilią, ponieważ opieramy się nie tylko na kodeksie karnym, ale także na kodeksie prawa kanonicznego, który przestępstwa seksualne określa znacznie

szerzej niż kodeks karny, bo to są przestępstwa wobec osób poniżej 18 roku życia, także wobec osób z niepełnosprawnością intelektualną, a także jeśli się okaże, że takie przypadki mają miejsce, wykorzystanie zależności.

Także to nie jest tylko kwestia pedofilii.

Ja wiem, że tak publicystycznie najprościej tę długą nazwę komisji skratać, ale my nie zajmujemy się tylko sprawami pedofilii, ale także sprawami, które dotyczą osób między 15 a 18 rokiem życia.

Łukasz Głowacki, członek Komisji Historycznej ds.

Zbadania Przypadków Nadużyć Seksualnych w Archidiecezji Łódzkiej był naszym gościem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.