Mentionsy

Jakie ona miała piekło zgotowane przez tą swoją matkę.

Byłam pod ścianą, miałam nóż przyłożony do gardła i nie, nie powiesz nikomu.

Wyrok 6,5 roku pozbawienia wolności.

Kara 6 lat pozbawienia wolności dla osoby uprzednio niekaranej będzie karą adekwatną.

Ja całkowicie rozumiem to wzburzenie.

Ten wyrok powinien być dużo bardziej surowy.

Biegli, którzy wydawali opinię seksuologiczną dotyczącą tych czynów, oni byli w takim stanie, że oni musieli iść do psychologa.

Miałem takie zabójstwo na początku mojej kariery, gdzie matka, na oczach zresztą dziecka, w kuchni chwyciła za nóż i zabiła swojego męża.

Okazało się, że ta kobieta przez wiele lat była celem jego ataków.

I proszę sobie teraz porównać tą sytuację z zabójstwem, które dzieje się w ramach zorganizowanej grupy przestępczej.

To są nieporównywalne sytuacje i dlatego też ta kara jest wtedy zróżnicowana i ona powinna być zróżnicowana.

Mają ludzie często takie poczucie, czy nie dałoby się w takim razie tego jakoś tak zrobić, żeby mieć stuprocentową pewność i jednak móc tą karę śmierci wprowadzić.

Natomiast jeżeli ktoś dla mnie ma zakaz prowadzenia, używa narkotyków, pije alkohol, jedzie 200 na godzinę i zabija innych ludzi, to dla mnie powinno to być uznane oczywiście przy spełnieniu innych warunków za zabójstwo drogowe.

I tak musi być napisane w Mieszku R, że popełnił szyn w warunkach niepoczytalności, ale również...

Puszczenie go, mówiąc kolokwialnie, grozi następnym takim zdarzeniem.

Czy kara śmierci, bo to jest taki często argument, działa odstraszająco?

Dlaczego za podobne przestępstwa w Polsce zapadają zupełnie różne wyroki?

Czy sędziowie są zbyt łagodni, czy po prostu działają w ramach prawa, które ich ogranicza?

Dziś moim gościem jest prokurator Piotr Kozmaty.

Rozmawiamy o tym, jak naprawdę działa wymiar kar w Polsce, skąd bierze się społeczne poczucie niesprawiedliwości i czy kara śmierci powinna wrócić.

Będę Wam również bardzo wdzięczna, jeżeli subskrybujecie mój kanał, lajkujecie podcasty, komentujecie.

To wspiera rozwój tego kanału i dzięki temu mogę zapraszać właśnie takich gości jak prokurator Piotr Kosmaty.

Zapraszam już do tej rozmowy.

Dzisiaj moim gościem po raz drugi prokurator Piotr Kosmaty.

Witam pana serdecznie.

Witam serdecznie.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Nasza pierwsza rozmowa była tak dobrze odebrana, że właściwie to nie miałam wyjścia.

A też temat, myślę, mimo wszystko jest ostatnimi czasy bardzo gorący.

Są takie dwie sprawy, które w ostatnim czasie w ogóle otworzyły ponownie tę debatę, po pierwsze dotyczącą kary śmierci w Polsce, a po drugie w ogóle wymiaru sprawiedliwości i tego, co właściwie decyduje o tym,

I to po pierwsze była afera w Kłodzku, która bardzo na to wpłynęła, a teraz wydaje mi się też jest silna debata ze względu na to, co się dzieje z potencjalnym, bo nie wiem, czy to już zostało oficjalnie powiedziane, umorzeniem chyba sprawy Mieszka R, który zamordował na Uniwersytecie Warszawskim.

I przez to chyba więcej jest tych rozmów, więc zastanawiam się, czy w Pana odczuciu rzeczywiście ludzie czują, że ten wymiar sprawiedliwości i te kary nie są proporcjonalnie wysokie do zarzutów czy do zbrodni, które są popełniane?

Patrząc na te sprawy, które Pani wymieniła, rzeczywiście w takim odczuciu przeciętnego człowieka może tak być.

Natomiast też trzeba pamiętać, że prawo ma swoje reguły.

My też musimy postępować zgodnie z tym, co nas obowiązuje, z przepisami.

Nie zawsze to jest łatwo przełożyć na ten język prosty, żeby do ludzi dotrzeć.

Jeżeli mówimy o tym mieszku, o którym pani wspomniała, no mamy coś takiego jak niepoczytalność, czyli popełnienie czynu zabronionego w stanie całkowitej zniesionej, jest się niepoczytalnym, nie wie się co się robi, nie można pokierować swoim postępowaniem.

No i od tysięcy lat, jak mamy prawo, no to ono inaczej traktowało takich ludzi, gdyż nie można im przypisać winy w naszych kategoriach, prawda?

Czyli wychodzimy, mówiąc językiem prostym, z założenia, że on nie wiedział, co robi.

No i w tym momencie troszkę prokurator ma związane ręce, natomiast clou programu polega tutaj na tym, że o tym zasadzie,

decyduje jednak biegły albo biegli, prawda?

Prokurator nie ma takiej wiedzy, żeby on mógł stwierdzić, że Mieszko działał w warunkach zniszczonej poczytalności.

I tu jest tak ważne, żeby ci biegli wydali rzetelną opinię.

Tu jest dla mnie klub programu, prawda?

Bo potem jak oni wydadzą opinię, to prokurator w zasadzie albo się z nią zgodzi, albo się z nią nie zgodzi, no to powoła innych biegłych, prawda?

Którzy albo to potwierdzą, albo zanegują.

I tu mamy problem, bo proszę pamiętać, nie wiem czy pani pamięta sprawę, no na pewno pani pamięta sprawę prezydenta Gdyni, prawda?

Pytańska, przepraszam, pana Adamowicza.

My tam mieliśmy taką sytuację, że jedni biegli stwierdzili, że sprawca tego zabójstwa jest poczytalny, a drugi zespół biegłych stwierdził dokładnie odwrotną sytuację.

Także w odbiorze społecznym, to ja to rozumiem, że w odbiorze społecznym może to być różnie postrzegane, no bo jak to jest?

Tak naprawdę decydują biegli w takim razie o tym, czy ten człowiek będzie odbywał karę za ten straszny czyn, którego się dopuścił, czy też nie będzie odbywał kary.

Oczywiście też są głosy prawników takie, które mówią, że być może lepiej nawet, żeby odbył karę, no bo kara jest ściśle określona.

I on ma jakąś tam perspektywę, że kiedyś wyjdzie.

Nawet na dożywotnym pozbawieniu wolności, no bo przepisy są tak ustawione, że nie ma czegoś takiego jak bezwzględne dożywocie, prawda?

A jak trafi do zakładu psychiatrycznego zamkniętego, gdy stwarza niebezpieczeństwo potencjalne dla innych ludzi, no to w zasadzie może się dzieć już zawsze.

Także w związku z powyższym to są ciężkie sprawy i ja rozumiem, że w odczuciu społecznym mogą być różnie odbierane.

Natomiast jakościowo jest całkiem inna sytuacja w tej pierwszej sprawie, o której pani powiedziała.

Czyli w tej aferze kłodzkiej.

Tam mamy kobietę, która jest skazana na 6,5 roku pozbawienia wolności.

I to chyba największe oburzenie wzbudziło.

Ja to rozumiem.

Ja całkowicie popieram to wzburzenie społeczeństwa.

Już chociażby przez pryzmat tego, że prokuratura żądała dla tej pani, o ile pamiętam, 18 lat pozbawienia wolności.

Czyli proszę zobaczyć, trzykrotnie niżej został jej wymierzony wymiar kary niż nawet prokuratura żądała.

Natomiast jeżeli popatrzymy z perspektywy tego jej partnera czy męża, bo ja już nie... To był prawdopodobnie mąż, tylko oni się tam rozwodzą z tego, co czytałem.

Także tutaj ja rozumiem rozgraniczenie społeczeństwa, chociażby patrząc na zachowanie tej pani.

W sprawach pedofilii, z którymi ja się spotkałem, niesamowicie ważną, istotną kwestią jest tak zwany rodzic wspierający, jak my to nazywamy.

Czyli ta osoba, która uwierzy dziecku, że jest ofiarą pedofilii i która pomoże mu o tym powiedzieć i będzie go wspierała i będzie mówiła, ja ci w to wierzę.

Dziecko jest strasznie, ono cierpi w ciszy, ono cierpi w samotności w sprawach pedofilii.

To jest nieprawdopodobne cierpienie.

To ciężko zrozumieć, jeżeli nie ma się do czynienia z tymi osobami.

I ta pani, jak się okazuje, zamiast swojemu dziecku, z tego pierwszego związku, ale też z tego, co wiemy, z tego związku z tym skazanym mężczyzną również, zamiast pomóc tym dzieciom, to ona aprobowała to.

Czyli proszę zobaczyć, w jakiej sytuacji jest dziecko.

W jednej ze spraw, pamiętam, była taka sytuacja, że była matka, której się nie opłacało.

Ona wiedziała, że dziecko jest dość brutalnie wykorzystywane seksualnie przez jej partnera i on jej się nie opłacało zgłosić tego, gdyż partner ją utrzymywał.

I ona dopiero zgłosiła wówczas, kiedy partner powiedział, że odchodzę.

Jak to dziecko przychodziło do tej matki i mówiło, mamo, on mnie molestuje, on mi robi straszne rzeczy.

Ona wiedziała o tym i doradziła, to zamykaj na noc drzwi.

Proszę zobaczyć, jaki ciężar na tym dziecku spoczywał.

Ono praktycznie nie ma możliwości obrony.

No bo co ma zrobić, jeżeli nie ma tego osoby wspierającej?

Te dzieci przechodzą bardzo często tak zwany zespół stresu pourazowego.

Żołnierze na przykład też przechodzą zespół stresu pourazowego.

na wojnie są, zobaczą jak ktoś ginie, jego przyjaciel mu na rękach umiera i tak dalej.

I oni bardzo często, to są dorośli ludzie, wyszkoleni, zdrowi, oni nie są sobie w stanie pomóc z tym zespołem stresu pourazowego, bez pomocy psychologa, bez wsparcia rodziny.

To proszę zobaczyć, jak dziecko, które ma taki sam zespół stresu pourazowego i nie ma nikogo do pomocy.

I ono jest dzieckiem, nie wyszkolonym, dorosłym człowiekiem, który był przygotowany na misję.

to dziecko jeżeli już wyjdzie z tą informacją to jest niesamowity heroizm ze strony tego dziecka

I to pokazuje, jakie cierpienie i jakie piekło przeżyły te dzieci.

Jedną z bardzo charakterystycznych przy sprawach pedofili jest to, że dzieci, jak są dziećmi jeszcze, ale potem już nawet dorośli, próbują popełnić samobójstwo.

Tak samo z doniesień medialnych wiemy, że ta dziewczynka próbowała popełnić samobójstwo.

Czyli jakie ona miała piekło zgotowane przez tą swoją matkę.

I tu wyrok sześciu i pół roku pozbawienia wolności, z tego co wiem, ona nie przebywa w warunkach zakładu karnego czy aresu śledczego z uwagi na to, że to jest postępowanie międzyinstancyjne.

rozumiem to wzburzenie i uważam, że taki wyrok nie powinien się w żaden sposób ostać.

Jak my to mówimy, ten wyrok powinien być dużo bardziej surowy, tym bardziej, że jeszcze jedną chciałem powiedzieć, że z ogólnodostępnej wiedzy wynika, że biegli, którzy wydawali opinię seksuologiczną dotyczącą tych czynów, oni byli w takim stanie, że oni

I proszę zobaczyć co, i to dziecko musiało, przedmiotem tych strasznych czynów było dziecko.

W związku z powyższym ta kara dla mnie jest skandaliczna.

Tak, ja zawsze, ja nawet bardziej brutalnie do tego podchodziłam zawsze i miałam takie poczucie, że matka, która pozwala na coś takiego powinna mieć właściwie wyższą karę niż osoba, która się dopuszcza, bo wydaje mi się, że to tak jest wbrew jakiejkolwiek naturze,

która jednak mówi o tym, że matka powinna chronić swoje dziecko, że z mojej perspektywy dla takiej osoby już nie za bardzo jest jakakolwiek szansa w społeczeństwie, jeżeli pozwala się na taką zbrodnię w stosunku do swojego własnego dziecka.

Ale zastanawiam się skoro, i to pewnie jest pytanie, które pojawia się w głowach wielu osób, które nas dzisiaj słuchają, że skoro prokuratura żądała 18 lat,

a ostatecznie ona została skazana na 6,5 roku, to co się dzieje, że z tych 18 lat zostaje 6,5 i co ma w takim razie wpływ na to?

Bo zastanawiam się, czy na przykład wpływ na ten wyrok ma fakt, że i chyba mi się wydaje, że tak było w tym przypadku, że córka jednak tutaj stanęła po stronie mamy, co oczywiście też pewnie niejeden psycholog byłby w stanie zrozumieć.

wytłumaczyć, czy to sprawia, że są na przykład okoliczności łagodzące i kara jest 6,5 roku.

Jak to się dzieje, że z tych potencjalnych 18 lat wyrok jest 6?

Żeby odpowiedzieć precyzyjnie na Pani pytanie, ja jako prawnik musiałbym znać akta sprawy, prawda?

Musiałbym poznać czym kierował się sąd, bo niewątpliwie czymś się kierował.

Natomiast Pani dotknęła bardzo ciekawego problemu, z którym miałem do czynienia w wielu sprawach, syndromu sztokholmskiego.

Przecież bardzo często jest tak, że ofiara utożsamia się ze swoim oprawcą.

I tak pani bardzo dobrze powiedziała.

Przecież nie pomoże jej koleżanka nastoletnia.

Wielokrotnie te dzieci wstydzą się tego, co się dzieje.

One nie wyjdą na zewnątrz z tym.

I jeszcze jedna rzecz bardzo ważna i ja z drugiej strony bardzo pani dziękuję za rozmowę na ten temat dzisiaj, bo chciałbym, jak ktoś to będzie oglądał, żeby do tych dzieci zawsze powtarzać jedną rzecz, bo ja nigdy nie mogłem pogodzić się z jedną rzeczą przy pedofili, że te dzieci mają poczucie winy.

Trzeba wyraźnie i zawsze mówić tym dzieciom.

To jest wyłączna wina tego oprawcy i tego, który robi ci krzywdę.

To nie jest twoja wina, bo jak one mają poczucie winy, to one nie chcą, zamykają się w sobie, jeszcze bardziej cierpią, tak?

I dlatego mi jest ciężko powiedzieć, czym się kierował sąd, bo nie znam akt sprawy, nie znam tych dowodów, natomiast patrząc na doniesienia medialne i na to, co wiemy, no to jeżeli partner dostaje 25 lat pozbawienia wolności, a matka przy tym wszystkim uczestniczy, aprobuje to, no to ja widzę tutaj daleko idącą sprzeczność wewnętrzną tego wyroku.

No być może tam były jakieś okoliczności łagodzące, pewnie były, tylko pytanie teraz jest, czy to były rzeczywiście, tak pani powiedziała, te okoliczności łagodzące.

Czy to nie było tak, że to dziecko staje za tą matką, bo ono nie potrafi inaczej.

Natomiast tutaj można być o tyle spokojnym, że prokuratura z tego co słyszałem zapowiedziała bezwzględnie apelacji od tego wyroku.

Więc będzie się to dalej toczyło i pewnie poznamy więcej szczegółów i wtedy będziemy mogli precyzyjnie odpowiedzieć, dlaczego tak się stało, że ten wyrok jest tak diametralnie różny od partnera.

Tym bardziej, że tam było jeszcze z tego, co wiemy, zeofilia była, prawda?

A uogólniając, nie patrząc nawet na tą konkretną sprawę, no bo tak jak Pan powiedział, nie znamy akt sprawy, ale zastanawiam się, co może wpływać, bo po pierwsze, jaką decyzyjność tutaj ma sąd, a jak bardzo jednak jest ograniczony przez prawo, które po prostu mamy u nas w kraju, a po drugie, co jednak może decydować o tym, no bo są takie przypadki, że

Dla takiego postronnego człowieka jak ja, na przykład to są bardzo podobne sprawy, nie wiem, morderstwo i morderstwo, a jednak wyrok jest inny.

Czy na przykład okazanie skruchy to jest taki element, który może wpłynąć na czyjś wyrok i co generalnie może wpływać na to, że jedna osoba za morderstwo dostanie 25 lat, a druga, nie wiem, 15 lat.

Oczywiście, jeżeli już mówimy o morderstwie, oczywiście można to też przekleić do pedofilii, natomiast no to tu pani będzie miała ze mną problem, bo w kwestiach pedofilii to dla mnie jest tak zwany no limit.

Dla mnie ktoś, kto jest słabszy, kto jest skrzywdzony, dziecko, ja tutaj tych okoliczności łagodzących prawie nigdy nie widzę.

I przepraszam bardzo, jeżeli to kogoś urazi.

moich kolegów prawników, którzy zawsze widzą jednak w sprawcy tego, którego można uratować, można zresocjalizować i tak dalej.

Ja nie zaprzeczam temu, natomiast tu uważam, że w sprawach pedofili kara jest najważniejszą rzeczą, która powinna spotkać ostra, surowa kara i poczucie sprawiedliwości społecznej.

Ja wiem, że moi koledzy niektórzy z tych bardziej liberalnych poglądów będą oburzeni,

gdyż oni widzą tylko i wyłącznie resocjalizację.

Nie, ja widzę tutaj jednak wyrównanie krzywdy.

Bo to jest ktoś, kto jest bezbronny.

Ktoś, kto nie może się bronić.

I tutaj jestem bardziej niestety mniej giętki.

Natomiast przekładając to, jak pani zapytała na sprawę zabójstwa, oczywiście przepisy mówią nasze, kodeksu karnego, że wymierzając karę bierze się pod uwagę cały aspekt różnych okoliczności.

Przykładowo mamy zabójstwo, miałem takie zabójstwo na początku mojej kariery, gdzie matka, na oczach zresztą dziecka, w kuchni chwyciła za nóż i zabiła swojego męża, wbijając mu bardzo skutecznie.

Jeden cios to był serce, on padł, zgon prawie natychmiastowy.

Natomiast badając tą sprawę, okazało się, że ta kobieta

Przez wiele lat była celem jego ataków.

On się nad nią znęcał, upokarzał ją.

W końcu doszło do takiej sytuacji, że nie wytrzymała, być może to było silniejsze od niej i zadała ten cios.

I proszę sobie teraz porównać tą sytuację z zabójstwem na przykład, które dzieje się w ramach zorganizowanej grupy przestępczej, gdzie wykonują wyrok na innym członku grupy przestępczej albo konkurencyjnej z zimną krwią zaplanowany, prawda?

To są nieporównywalne sytuacje i dlatego też ta kara jest wtedy zróżnicowana i ona powinna być zróżnicowana, tak?

Proszę wziąć pod uwagę, mamy taki przepis, który mówi, jeżeli matka zabija pod wpływem i w przebiegu porodu, czyli ona znajduje się, mówiąc takim językiem potocznym, w amoku związanym z porodem i ona zabija takie dziecko.

Ja byłem na sekcji złog kiedyś, takiego dziecka przy sekcji złog.

Ona nie wie do końca co robi.

Także jej nie możemy potraktować jak powiedzmy matki, która z premedytacją zaplanuje, chociaż ciężko mi sobie wyobrazić taką sytuację, ale wszystko się zdarza.

Zaplanuje pozbycie się swojego dziecka i zaplanuje, to przygotuje.

i dokona zabójstwa tego dziecka, no to są nieporównywalne sytuacje.

My te wszystkie aspekty musimy brać pod uwagę i sąd również bierze.

I my jako prokuratorzy, żądając przed sądem kary, jak my to mówimy, wołałem dzisiaj o taki i taki wyrok, też uwzględniamy to i różnicujemy.

To jest bardzo, bardzo naturalna rzecz.

Kwestia o tym, o czego zaczęliśmy dzisiaj rozmawiać.

Jeżeli biegły stwierdzi, że zabójstwo zostało dokonane w warunkach ograniczonej poczytalności.

to zdecydowanie ten wyrok będzie niższy niż ktoś, kto działał w pełni świadom swojego działania.

Tak, od razu jak pan powiedział o tej matce i o dziecku, to mi przyszła na myśl i nawet nie wiem na ile to była aktualna sprawa, na ile ona była poruszona po prostu w kontekście właśnie też tego, co się wydarzyło w Kłodzku, bo też było duże oburzenie przy tej konkretnej sprawie.

Nie pamiętam jaki tam był dokładnie wyrok, ale to była sprawa, gdzie babcia zakopała niemowlę gdzieś tam chyba w okolicach Kurniku, w ogóle jakaś straszna historia.

a matka tego dziecka się po prostu na to patrzyła.

I tam też było wielkie oburzenie, bo chyba babcia dostała, nie chcę skłamać, ale 12 lat więzienia, a matka 6, coś takiego.

I tu znowu pojawiło się to oburzenie w postaci, dlaczego matka, która mimo wszystko na to pozwoliła, patrzyła się i czynnie brała w tym udział.

Ale tu znowu, proszę panią, też jest bardzo ważne, żebyśmy wiedzieli, co jest w aktach sprawy.

Bo być może, podejrzewam, że matka na pewno też była badana.

Bo ja jako prokurator, który prowadziłbym taką sprawę i bym miał do czynienia z matką, która widzi jak jej własne dziecko jest zakopywane, jest pozbawiane życia, no to jest dla mnie wskazanie już jednoznaczne, żeby ją poddać badaniom i opiniowaniu sądowo-psychiatrycznemu.

Być może biegli stwierdzili, że ona z uwagi na pewien show, z uwagi na swoje doświadczenia życiowe poprzednie, znajdowała się w stanie ograniczonej poczytalności.

Natomiast ja wracam jeszcze raz do tego, czego zaczęliśmy.

My mamy duży problem jako wymiar sprawiedliwości z biegłymi.

Bo bardzo często w wielu przestępstwach, nie tylko tych groźnych, o których teraz mówimy, ale na przykład przy fałszowaniu dokumentacji.

My korzystamy z biegłych tzw. badań pismoznawczych, czyli grafologów, jak to się mówi powszechnie.

Ja w mojej sprawie prowadzonej kilka lat temu miałem sytuację, gdzie ten sam biegły stwierdził, że doszło do sfałszowania dokumentu.

Ja postawiłem zarzuty i chciałem już kierować jak do skarżenia do sądu i on sam przyszedł do mnie, bo

Nawet głupio mu było dzwonić i powiedział, że jeszcze raz to przeglądnął i powiedział dokładnie na odwrót, że jednak nie doszło do fałszerstwa.

I proszę zobaczyć, on de facto decydował o tym, czy ja oskarżę tego człowieka, czy ten człowiek wyjdzie wolny, czy będzie w karcie karnej karany, czy będzie człowiekiem czystym, mówiąc kolokwialnie.

Tu jest bardzo duża odpowiedzialność na biegłych i tak ja rozumiem, bo ja byłem ostatnio również na jednym nagraniu i rozmawialiśmy właśnie o tym samym, o czym pani powiedziała o tym Mieszku, bo przedstawiono mi komentarze, które pojawiały się pod informacjami związanymi z tym, że on nie poniesie odpowiedzialności karnej.

To był jeden wielki hejt, prawda?

Ja rozumiem to oburzenie społeczne, no bo jednak straszliwa tragedia, prawda?

Natomiast tutaj jest kluczowa rola biegłych.

No właśnie, bo ja też sobie myślałam, tak oczywiście ja ten hejt też widziałam, komentarze też widziałam, ale zastanawiam się, bo rolą, bo to też nie wiem na ile to jest oczywiste dla naszych odbiorców, bo rolą prokuratora z mojego rozumienia jest oskarżanie czy oskarżenie, tak?

Najpierw zgromadzenie dowodów, które pozwolą oskarżyć.

No właśnie, no bo też sobie pomyślałam, czy to nie jest trochę tak, że w momencie, w którym prokuratura widzi, że biegli, orzekli w przypadku akurat tutaj mieszka R niepoczytalność, to czy oni wnioskują o umorzenie i o szpital psychiatryczny bodajże w tym przypadku, dlatego, że po prostu wiedzą, że jeżeli pójdą z tym do sądu,

to nie mają szansy wygranej.

Odpowiadam pani wprost.

To są przepisy.

Tu muszą zastosować przepisy i nie mają tak naprawdę... Czyli nie mają w ogóle wyjścia właściwie.

Jedyne wyjście, które mają, to być może nie zgodzić się z tą opinią.

Powiedzmy, przyszłaby do mnie taka opinia, ja ją czytam.

No nie mogę się z nią za bardzo zgodzić i powołuję następnych biegłych.

Ja miałem w kilku sprawach, gdzie były zespoły biegłych powoływane z różnych uniwersytetów.

W związku z powyższym tyle może zrobić prokurator.

Natomiast przypuśćmy taką sytuację, że wszyscy biegli jednoznacznie i orzekli.

Ten człowiek był niepoczytalny, nie mógł pokierować swoim postępowaniem w momencie popełnienia czynu.

W związku z powyższym prokurator nie ma już wyboru, nie może skierować aktu oskarżenia.

Jedyne co może to skierować i kieruje do sądu wniosek o umieszczenie go w odpowiednim zakładzie.

No i prawdopodobnie, no nie może być według mnie inaczej, ja nie widziałem tej opinii, no ale tak musi być napisane w Mieszku R, że popełnił czyn w warunkach niepoczytalności, ale również puszczenie go, mówiąc kolokwialnie, grozi następnym takim zdarzeniem.

W związku z powyższym powinien być stale już przebywać w ośrodku zamkniętym i monitorowany powinien być stan jego zdrowia i teoretycznie,

co jakiś czas musi być monitorowany przez biegłych i teoretycznie może dojść do takiej sytuacji, że on pewnego dnia bieg nie orzegnął, że on już nie jest niebezpieczny.

Czyli jest w teorii to możliwe?

W teorii jest to możliwe, tak.

Natomiast wydaje mi się, że ciężko będzie znaleźć biegłych, którzy tak stwierdzą, że jednak będą na tyle pewni.

Możecie go już puścić, on już jest aniołkiem, jest przyjazny i będzie chodził po świecie i będzie przyjazny dla innych ludzi.

Ciężko mi sobie to wyobrazić, ale odpowiadając wprost na Pani pytanie, w teorii jest to możliwe.

Podobnie było, znaczy niepodobnie, bo właśnie to był taki przypadek, gdzie chyba były, z tego co pamiętam, bo też prowadziłam rozmowę w tym temacie, tam były chyba trzy różne komisje powołane i chyba każda wydała zupełnie inną opinię przy Kajetanie Poznańskim.

Nie wiem, czy pan kojarzy tę sprawę.

I to pewnie też jest przez tego typu sprawy później się rodzą pewnego rodzaju wątpliwości przy chociażby

tej sprawie mieszka R, no bo mamy wątpliwości oczywiście jako społeczeństwo, czy powiedzenie, czy uznanie go za niepoczytalnego, to nie jest trochę taki wytrych dla niego, znaczy niecelowy oczywiście, no bo biegli tego celowo nie robią, ale mamy wątpliwości, czy na pewno ta opinia jest...

Chociażby przez takie sprawy jak Kajetan, gdzie tam, tak jak mówię, chyba były trzy zupełnie różne opinie.

Poza sporem, a pani całkowitą rację i ja rozumiem, że w odbiorze społecznym ja tutaj nie mam pretensji do społeczeństwa i do ludzi, którzy tak twierdzą, bo to rzeczywiście w odbiorze społecznym jest ciężkie do pogodzenia.

Ja często tak mówię tym, którzy nie mieli do czynienia z pewnymi rzeczami, że łatwo nam ferować wyroki i mówić, a tak było, a nie inaczej.

Niech spotka twoją najbliższą rodzinę, że taki kajetan P przykładowo dokonuje takiej zbrodni w stosunku do członka twojej rodziny.

inaczej na to patrzysz, to jest całkowicie inna perspektywa.

W związku z powyższym ludzie mają prawo do takiego odbioru.

Natomiast mamy taki system prawa, jaki mamy.

Również też musimy w tym widzieć prawa podejrzanego.

Ja wiem, że się narażam po raz kolejny, ale aż mam swoje lata i nie boję się tego.

Dla mnie podstawą w każdym postępowaniu są prawa pokrzywdzonego, tego, który jest skrzywdzony przestępstwem.

Ja często w swojej pracy, może na szczęście nie często, ale bym sobie nie wyprorokował, spotykałem się z zarzutami moich przełożonych, że nie respektuję na tyle, ile powinienem prawa podejrzanego, sprawcy przestępstwa.

Nie respektowałem, no oczywiście godność ma swoją, ja to wszystko rozumiem, natomiast musimy widzieć perspektywę.

W jednej ze spraw miałem zabójcę skazanego ze 148, czyli za zabójstwo, który tak maltretował całe życie swoje dzieci, ja być może mówiłem to na ostatnim spotkaniu z panią, że jego syn mając 36 lat na każdym spotkaniu ze swoim ojcem go unikał, no ale tam nieraz się spotykali, oddawał mocz.

Proszę pomyśleć sobie, jakie on piekło przechodził w dzieciństwie i w wieku 36 lat popełnił samobójstwo.

Nie mógł sobie poradzić, mimo że już dawno nie mieszkał z ojcem.

Ja akurat się dowiedziałem o tym, prowadząc sprawę zabójstwa innej osoby.

Takiego bardzo nieprzyjemnego zabójstwa.

No i wtedy spotkałem się z jakimś tam zarzutem, że bardziej współczuję pokrzywdzonemu niż podejrzanemu.

Także ja rozumiem to oburzenie społeczne, natomiast my nie mamy wyjścia.

Rzeczywiście są sytuacje, że ktoś jest niepoczytalny.

I wówczas zgodnie z naszym porządkiem prawnym, cywilizowanym porządkiem prawnym, który mamy od

starożytnego Rzymu, ten człowiek nie ponosi winy tego, co zrobił, za to, co zrobił i powinien być inaczej traktowany.

Tylko tak, ja będę powtarzał jak mantry.

Klub programu polega na tym, żebyśmy byli pewni, że on rzeczywiście był niepoczytalny.

Tylko to jest bardzo trudne.

To się wydaje bardzo skomplikowane.

To nie jest zero-jedynkowa matematyka, kwestie dotyczące mentalności i tego, co się w głowie dzieje.

To jak mówię, biegli jedni mówią, a co więcej, ci sami mówią raz tak, potem mówią tak.

No i tu mamy problem.

Także trzeba sobie też uświadomić, w jakich warunkach my działamy.

To jak w ogóle krok po kroku, bo jak powiedziałam, że prokurator oskarża, to pan powiedział, że najpierw zbiera dowody.

Jak w ogóle krok po kroku wygląda ten proces ustalenia tego, jaką karę w ogóle możemy...

czy jakiej kary możemy chcieć od konkretnego przypadku.

I zastanawiam się też, jaką sprawczość, jaką decyzyjność pod koniec dnia ma sąd.

Bo czy oni też jednak muszą się poruszać w zakresie obowiązującego prawa.

Więc być może też są czasami takie przypadki, że nawet sąd uważa, że kara powinna być wyższa, ale po prostu mają związane ręce.

Tak, generalnie ma pani rację, bo my mamy system określoności kar.

W kodeksie karnym napisane jest, co za konkretne przestępstwo grozi sprawcy, prawda?

Tak, to jest prawda.

Być może sędzia też w głowie ma często obraz taki, że należałoby wyższą karę.

wymierzyć.

Powiem tak, najprościej, nie mamy kary śmierci w Polsce.

Od 1988 roku, 1988 roku było moratorium, potem przyjęliśmy przepisy obowiązujące w Europie, tak mówiąc najogólniej, nie ma kary śmierci.

Nie wierzę w to, że nie tylko wśród zwykłych obywateli, ale również wśród prawników bardzo często w głowie się pojawia taka myśl, gdyby była kara śmierci, to byłoby najbardziej sprawiedliwe to, co powinno tego człowieka spotkać.

No i prawdopodobnie dzieją się takie rzeczy.

Ja nie ukrywam, że mam takie odczucia.

Ja to mówiłem wielokrotnie.

Mam dziecko i widzę, że moje dziecko mogłoby spotkać to, co miałem w jednej ze spraw.

To znaczy maltretowanie, bicie, gwałcenie, a na końcu sadystyczne, sprawiające przyjemność zamordowanie tego dziecka.

I to robi człowiek, którego nie da się zresocjalizować.

On po prostu tak jak nasz krakowski, bo ja jestem z Krakowa, w związku z powyższym mieliśmy takiego kot się nazywał, to były lata 60-te bodajże, wielokrotny seryjny zabójca.

On jako dziecko jeździł do Myślenic, bo tam miał rodzinę, chodził już jako dziecko do rzeźni i pił krew.

No i potem się okazało, że te morderstwa, które mu się udało przypisać dowodowo, przyznał się dzieci.

Też były związane z tym, że on miał przyjemność w mordowaniu i w krwi tych dzieci.

Są to ciężkie przypadki i tutaj mówić o pewnej resocjalizacji i powrocie tego człowieka do społeczeństwa, no to trzeba być bardzo optymistycznie nastawiony, prawda?

Ja nie chcę tego mówić, bo moi koledzy, niektórzy to oglądą i powiedzą, że znowu gada, no ale ja mówię, ja powiem tak, ja mówię tak jak jest.

Abstrahuję od tej tak zwanej politycznej poprawności, tylko mówię tak jak jest.

Jeżeli mamy do czynienia, proszę Panią, z takim człowiekiem, tak?

I on dokona takiej straszliwej zbrodni, o której teraz powiedziałem na tym dziecku.

Ja może być uczciwy do Pani, do ludzi, którzy nas oglądają.

Ja bym chciał, żebym do tego człowieka spotkał kara możliwie najwyższa.

Ja wiem, że mi to nie zwróci życia tego dziecka.

Natomiast wracając teraz do pytania, my mamy określone przepisy, które mówią np. kradzież zagrożona jest karą pozbawienia wolności od jednego miesiąca do lat pięciu.

Oczywiście też mamy bardzo dużo innych przepisów, które kształtują wymiar tej kary.

Na przykład społeczna szkodliwość czynu.

Mamy takie określenie i my w każdym przestępstwie określamy, na ile to przestępstwo jest społecznie szkodliwe.

A to też jest dość skomplikowane, bo to musimy uznać, jakie reguły zostały naruszone.

Przykład z ostatnich dni to bodajże w Warszawie się działo.

Mieliśmy tam tych dwóch gości, jeden z nich już kilkakrotnie miał odebrane prawo jazdy, jeździł na zakazie i doszło do jakiegoś tragicznego to wypadku, to chyba to było gdzieś w Warszawie i dwie osoby zginęły młode, prawda?

I mamy wypadek ze skutkiem śmiertelnym.

I mamy inny wypadek ze skutkiem śmiertelnym, gdzie ktoś naruszył pewne reguły, ale nie było to intencjonalne, miał prawo jazdy, był trzeźwy i tak dalej.

I mamy dwie śmierci, dwa wypadki ze skutkiem śmiertelnym.

I oczywiście, że ten wymiar kary musi być diametralnie różny dla mnie.

Bo tam mamy do czynienia z człowiekiem, który ignoruje prawo.

Wykorzystuje to, że to prawo u nas jest mało skuteczne według mnie.

No bo jak może człowiek, który ma 4 czy 5 zakazów prowadzenia pojazdów, śmiać się z tego wsiadać jeszcze pod wpływem narkotyków czy alkoholu i jechać 200 km na godzinę i zabijać niewinnych ludzi, tak?

Powinien mieć już dawno zabrane pewnie to prawo jazdy.

Dokładnie, ale to on już według mnie powinien siedzieć dawno, powinien odczuć na sobie to lekceważenie prawa, nie doszłoby do tej tragedii.

a inaczej będzie traktowany ktoś, kto rzeczywiście, no bo doszło do skutku śmiertelnego, no chociażby na przykład teraz mamy najsłynniejszy przypadek posła, który zginął, tak?

No jeżeli wy, ja nie mówię co będzie, natomiast na podstawie tego co słyszę w środkach masowego przekazu, no to jednak był to człowiek trzeźwy, który w niego wjechał, prawdopodobnie tam zasłabł, zasnął, czy rozmawiał przez telefon, no to jest inna kategoria, to inaczej oczyniamy to jego zachowanie niż tamtych ludzi.

Ja proszę Panią nigdy nie zapomnę sprawy, jak już mówimy o wypadkach człowieka.

To było pod Krakowskiej wsi, siedziało w okresie Świąt Wszystkich Świętych.

Rodzina.

Tak, ta rodzina, taka przeciętna, porządna rodzina, dwójka dzieci, mama, tata, pojechali na grób, posprzątali grób dziadkom i tak dalej i wsiedli w to Tico i sobie jechali spokojnie do domu.

dla mnie bandyta, przepraszam za określenie, 180 na godzinę BMW jechał jak pocisk w nich wjechał.

Okazało się, że pod wpływem narkotyków, po alkoholu, całkowite nierespektowanie przepisów, mijanie na trzeciego, podwójna ciągła i tak dalej.

No to tutaj kara powinna być maksymalnie wysoka, jaką daje też prawo.

I tu wracam do tego, co pani powiedziała.

No nie możemy mu dać więcej niż powiedzmy 12 lat, bo tak przewiduje kodeks karny.

Jakkolwiek ja postuluję, jestem wśród tych prawników, może nielicznych, którzy uważają, że powinno być na przykład zabójstwo drogowe.

Czyli nie wypadek ze skutkiem śmiertelnym, bo tu musi pani rozróżnić kategorie.

Ideą wypadku jest to, że ktoś nieumyślnie narusza zasady i ktoś ginie.

No słuchaj, tak samo słowo wypadek sugeruje, że nie jest to intencjonalne.

Natomiast jeżeli ktoś dla mnie ma zakaz prowadzenia, używa narkotyków, pije alkohol, śmieje się w twarz całemu społeczeństwu, bo wsiada w auto, jedzie 200 na godzinę i zabija innych ludzi, to dla mnie powinno to być uznane.

Oczywiście przy spełnieniu innych warunków za zabójstwo drogowe i ta kara wtedy mogłaby być do 25 lat powiedzmy, czy do 30 lat.

A czy to jest tak, że nas, i nie wiem do końca jak to sformułować to pytanie, czy to jest tak, że nas trochę z jednej strony ogranicza prawo, ale też jednak polityka w takim sensie, że będąc częścią Unii Europejskiej też pewne przepisy z mojego rozumowania prawa musimy przyjmować, czyli z tego co wiem w Unii Europejskiej na przykład kara śmierci nie jest w ogóle możliwa, więc wydaje się, że jednak tutaj gdzieś ta polityka też się trochę z tym wszystkim przeplata.

Oczywiście, no to jeżeli zdecydowaliśmy się na pewnym etapie, że wchodzimy coraz głębiej w ten system prawny ogólnoeuropejski, no to i że go respektujemy, tak mamy ustawione przepisy, tu już nie chce wchodzić spór, bo tu wchodzimy w spór polityczny dość mocny, bo oni twierdzą, że jest konstytucja.

Nie, nie, nie wchodźmy w spór polityczny.

Ale generalnie mówimy o faktach, tak?

Oczywiście, że nas te przepisy ograniczają.

Oczywiście, jeżeli chodzi o prawo karne, to jeszcze nie jest tak widoczne jak w innych gałęziach prawa, prawie gospodarczym, prawie handlowym, gdzie tam te normy są o wiele bardziej.

Trzeba respektować normy prawa europejskiego.

Natomiast najlepszym przykładem jest to, co pani powiedziała.

Proszę zobaczyć Stany Zjednoczone.

W Stany Zjednoczonych w jednym stanie jest kara śmierci, w drugim stanie nie ma kary śmierci, tak?

Natomiast my, jako my mamy w Europie całkiem inny porządek i przyjmujemy, że jeżeli Rada Europy ustaliła, tak mówiąc bardzo obrazowo, że nie będzie kary śmierci, no to musimy to przyjąć i nie ma kary śmierci.

Chociaż w niektórych przypadkach są prawnicy, którzy twierdzą, że powinna ona jednak w super wyjątkowych przypadkach być.

A czy to oznacza, że w takiej sprawie jak ta afera Kłodzka nie można w ogóle wnioskować na przykład o dożywocie, bo po prostu ze względu na to, jakie to jest przestępstwo, to w ogóle nie wchodzi to w grę?

Możemy w zależności od tego, jakie przepiszemy przestępstwo, czyli mówiąc tak obrazowo, z jakiego artykułu odpowiadają te osoby.

Z tego co wiem, w kodeksie karnym mamy teraz przepis, że w przypadku pedofilii, która jest połączona np. z pozbawieniem życia tego dziecka, jest możliwość zawnioskowania kary dożywotniego pozbawienia wolności, ale większość przepisów dotyczących pedofilii, tam nie mamy jednak dożywotniego pozbawienia wolności.

Natomiast też to może być kwalifikowane z innym przestępstwem.

Czyli mówiąc kwalifikowane, jak sobie mówić językiem bardziej prostym, czyli te czyny, które oni dokonywali na tych dzieciach mogą być różnymi przestępstwami.

Czyli pedofilia, ale też kazierostwo.

Proszę pamiętać, że ten człowiek, jeżeli on, ten skazany, wykorzystywał seksualnie te dzieci swoje...

To nie tylko był pedofilem, ale też popełniał kradzirodztwo.

To też niesamowite w moim systemie wartości.

Odrażające przestępstwo.

Odrażające.

Równie dobrze mogło dochodzić tam do uszkodzenia ciała tych dzieci.

Ja nie chcę o tym głośno mówić, bo to są bardzo przykre rzeczy, ale takie jest życie.

Są przestępstwa związane z wykorzystaniem seksualnym dzieci, gdzie dochodzi do uszkodzenia ich narządów rodnych.

Czy mniejsze dziecko, no to może dojść do uszkodzenia narządów rodnych.

Tak jak mówię, ja tutaj jestem bardzo restryktywny i uważam, że powinny być te kary, jeżeli mamy już tak określone wymiary tych kar w kodeksie karnym, to powinno być wnioskowane ten najwyższy możliwy wymiar kary.

Czy dlatego to jest m.in. tak bardzo ważne, za jakie czyny prokurator stawia zarzuty?

Tak, ja pani podam przykład z mojej sprawy.

To jest najlepiej, żeby to zobrazować w ten sposób, jak to wyglądało praktycznie.

Miałem człowieka, który bił innego.

No i miałem dylemat i był bardzo duży dylemat prawny tutaj.

Czy ja mu mam postawić zabójstwo, czy mam mu postawić pobicie ze skutkiem śmiertelnym?

Ja to tak mówię językiem prostym, ale dokładnie jak to wygląda, żeby Państwo zrozumieli.

Żebym mógł postawić mu zabójstwo, kodeks wymaga i prawo wymaga, że muszę mu udowodnić, czyli znaleźć dowód na to, że on miał go zamiar zabić.

Czyli jakaś premedytacja.

Albo, że słyszał ktoś, ja cię zabiję, ja cię teraz zabiję i tak dalej.

Natomiast jeżeli ja nie zgromadzę tego dowodu, a dowody będą wskazywać, że on, a w tej sprawie tak było, że on sobie go bił, bo to był, nie chcę tu mówić, bo to będą, nie chcę naszym językiem mówić, więc powiem tak delikatnie, drań, bo powiedziałbym pewnie inaczej.

De facto miałem dowody na to, że on się bił dla sportu, jak to mówił, chciałem się wyżyć.

Natomiast no i tutaj jest właśnie ten problem.

Tu trzeba zrozumieć, że nieraz powiedzą, no przecież go zabił i co ten prokurator, o co on żąda, prawda?

Przecież powinien żądać do żywocia.

Być może prokurator nie znalazł dowodu na to, że on chciał zabić, więc wtedy musi postawić zarzut spowicia ze skutkiem śmiertelnym, gdzie to zagrożenie jest o wiele niższe.

Natomiast tak jak powiedziałem, ja należę do tych ofensywnych prokuratorów i ja bym zawsze skłaniał się ku temu, żeby w takiej sytuacji szukać tych dowodów jednak na zabójstwo.

Może na jakiejś konkretnej sprawie?

Bo zastanawiam się, no bo nie zawsze to będzie morderstwo.

Są przykłady, że ktoś kogoś zabił.

No to już rozmawialiśmy, że to są niuanse, że na to się składa wiele czynników, jaka ta kara ostatecznie jest.

Ale nie wiem, można za morderstwo dostać pewnie kilkanaście lat, w zależności od tego, jakie są okoliczności.

Ta kobieta mniej więcej dostała niż chyba podejrzeć tam 8 czy 9 lat, o których mówiłem.

To co musi się stać, żeby ktoś dostał u nas w kraju na przykład dożywocie?

Wydaje mi się, że te wyroki zapadają z tego, co słychać w przestrzeni publicznej.

Głównie mówimy tu jednak o zabójstwa, o pozbawieniu człowieka, o tej najwyższej wartości.

Natomiast też mamy na przykład to, co teraz się dzieje.

Jesteśmy w warunkach wojny hybrydowej i chyba tego nikt nie jest w stanie teraz już zaprzeczyć.

Już powoli dociera do wszystkich.

Zresztą pani też miała przygodę, która wcale tak fajnie, jak człowieka dotknie, wcale to takie przyjemne nie jest, prawda?

I mamy całą kategorię przestępstw do 2023 roku tak zwanych szpiegowskich i tam są przewidziane kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Ja jestem bardzo z tego zadowolony jako prokurator, bo proszę zobaczyć na konkretny przykład.

Słyszeliśmy wszyscy o tym kilka miesięcy, to było rozkręcenie tych torów we wschodniej Polsce, tak?

Jedzie sobie pociąg, rozkręcił ktoś tory.

Gdyby ten pociąg się nie zatrzymał, gdyby tam wtedy szczęśliwie nie udało się tego wcześniej zneutralizować, doszłoby do wykolejenia pociągu osobowego.

Może zginąć bardzo dużo ludzi.

Mamy teraz przepis, który mówi o tak zwanych aktach dywersji i sabotażu, za co grozi dożywotnie pozbawienie wolności.

Jeszcze trzy lata temu nie mieliśmy takiego przepisu.

Wtedy może byśmy mogli robić, że jest katastrofy w ruchu kolejowym.

Taki przepis jest, gdzie ta kara byłaby wielokrotnie, wielokrotnie niższa.

Także to już jest, tak jak powiedziałem, wymiar ostateczny kary należy do sądu.

Oczywiście prokurator to wnioskuje, uzasadnia dlaczego ja chcę tą karę.

W większości przypadków sądy się zgadzają z prokuratorem, natomiast najczęściej też troszeczkę łagodzą, bo sąd jest zawsze taki bardziej neutralny, chce być wyrozumiały.

A to może jest bardziej taka subiektywna pańska opinia.

Czy ma pan takie poczucie, bo ja trochę mam

że ta debata właśnie odnośnie kary śmierci, czy ona powinna być, czy jej nie powinno być, no wszystko to jest oczywiście trochę takie hipotetyczne, bo tak jak już wspomniałam, jesteśmy w Unii Europejskiej, tak na ten moment to jest właściwie debata, która może być...

że trochę więcej ostatnio o tym się mówi i że ludzie coraz bardziej gdzieś tam skłaniają się ku temu, że może to jest temat, który powinien być poruszany?

Czy ona zawsze po prostu była, a teraz jest bardziej nagłaśniana przy okazji takich sytuacji, jak chociażby ta afera kłodzka?

Słuszna uwaga, powiem szczerze, słusznie pani to zauważyła, że być może ona była.

Natomiast nie była tak uzawnętrzniana, no bo te sytuacje, które teraz się dzieją, to powodują, że to bardziej wypływa, tak?

No chociażby ja wielokrotnie słyszałem wypowiedź byłego premiera, który mówi, ja jestem w wyjątkowych przypadkach za karą śmierci, tak?

Czyli to już jest osoba publiczna, postrzegana i ona już o tym mówi, tak?

Nie ukrywam, że kiedyś z uwagi na to, że jestem prawnikiem i karnistą, sprawdzałem sobie programy

politycznej partii w zakresie, co oni sądzą o prawie, żeby sobie swoje w głowie jakoś tam ustawić.

No i są część sceny politycznej, która nie wyklucza w swoich programach takich zmian w prawie karnym, żeby w wyjątkowych sytuacjach była kara śmierci.

Także ja powiem inaczej, proszę Panią.

My nie możemy teraz nic robić,

Natomiast ja uważam, że rozmowy na ten temat są twórcze.

Dlaczego nie mamy o tym rozmawiać?

Dlaczego ja się mam bać i powiedzieć, że ten człowiek być może mógłby zasługiwać na karę śmierci?

To jest twórcze, to może wypracowywać jakieś koncepcje na przyszłość.

Natomiast tak jak mówię, teraz nie mamy tego i możemy sobie tylko porozmawiać.

Tak, bo ja ostatnio słuchałam jakiejś rozmowy, jakiegoś wywiadu właśnie na ten temat, który być może też był trochę inspiracją do naszej dzisiejszej rozmowy i tam padło takie stwierdzenie, które jest prawdziwe, że prawo nie działa wstecz, czyli nawet...

No tak, lex retrono nagi.

Stara zasada, którą każdy student musi na pierwszym roku już poznać.

Tak, czyli nawet hipotetycznie, gdyby ta kara śmierci została wprowadzona, no to i tak już w przypadku chociażby afery Kłodzkiej nie mogłaby być zasądzona, a jednak objęłaby w przyszłości innych potencjalnych sprawców, którzy być może trochę byliby ofiarą tego

nowego systemu, bo to było oczywiście konkretnie w przypadku tej afery kłodzkiej, no bo tak silna chęć wprowadzenia tej kary śmierci była niewątpliwie powiązana, czy w ogóle debaty na ten temat, była powiązana akurat z tą konkretną sprawą, która i tak nawet gdyby nie mogłaby być już taką karą objęta.

Tak proszę Panią, to jest istota prawa, porządku prawnego, który obowiązuje w całym cywilizowanym świecie.

Zmiany prawa działają na przyszłość, to co się stało wcześniej, to już ta zmiana nie obejmuje.

Chyba, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, że ta zmiana jest łagodniejsza, no to wtedy ustawodawca dopuszcza możliwość zastosowania tych przepisów łagodniejszych.

Czyli właściwie tylko w drugą stronę.

Natomiast jeszcze chciałem o jednej rzeczy powiedzieć, bo nie ukrywam, że bardzo się cieszę, że rozmawiamy o tym dzisiaj, bo można parę rzeczy fajnych powiedzieć, takich pożytecznych, żeby to miało jakiś sens.

Proszę zauważyć...

Są pewne kręgi, które promują pedofilię pozytywną, tak to nazywają.

To się przetoczyło kilka lat temu przez Polskę.

To się zaczęło od badań na uniwersytecie w Toronto w Kanadzie, gdzie taki Instytut do Przeciwdziałania Pedofilii przeprowadził badania i okazało się, że

W trzech takich magazynach bardzo słynnych jak Penthouse, Hassler i już nie pamiętam trzeci, ukazało się kilkadziesiąt, w ich treści, na obrazkach, kilkadziesiąt czynów pedofilnych w stosunku do dzieci.

Tylko one zostały ładnie zakamuflowane, ładnie tak zrobione, że to było bardziej artystyczne.

I to jest dla mnie niesamowitym zagrożeniem.

Ci przedstawiciele tej tak zwanej promowania pedofilii pozytywnej, czyli że są jakieś pozytywne elementy w pedofilii twierdzą, że dziecko już od momentu urodzenia ma sferę seksualności i powinno sobie to wykorzystywać i rodzice matki powinny na przykład wiedzieć,

czy ojcowie, że ono też czerpie jakąś satysfakcję i przyjemność seksu, czy nawet jakiejś swojej sfery seksualnej.

I na przykład oni postulowali, żeby od czwartego roku życia

proszę panią, już nie penalizować takich czynów, czyli nie karać.

No dla mnie jest to straszne.

No moja córka ma zresztą 4 lata i ja bym na pewno za takie...

No nie ma o czym mówić, prawda?

Bo szkoda używać już tego ostrych słów, no bo to jest w ogóle poza sporem.

Ale do czego zmierzam?

Na szczęście zostało to zauważone przez polskiego ustawodawcę i kilka lat temu wprowadzony został przepis, karamy już, jest karalne propagowanie, publiczne propagowanie lub pochwalanie pedofilii.

Ja czytałem pewne ich opracowania, gdzie twierdzili, że na przykład Korczak czy Makuszyński powoływali się, że wielkie autorytety również tą pedofilią się zaparały i nic z tego złego nie działo się, jak na przykład Korczak czy Makuszyński.

Ale do czego zmierzam?

Ja powiem tak, ten czas tak szybko leci, jak ja patrzę na dzieci, jednak te dzieci jak najdłużej cieszą się ze swojego dzieciństwa, bo one wkroczą w dorosły świat i z wszystkim będą miały do czynienia, niech one dokonają samoistnego swojego wyboru, wolną wolą, a dopóki są dzieckiem, dziećmi, my jako państwo, jako społeczeństwo powinniśmy bezwzględnie je chronić, żeby jak najdłużej się cieszyły tym dzieciństwem.

Ja patrząc na przestępczość i na tych ludzi, którzy popełniali przestępstwa, często mi było żal pewnych osób, bo te osoby były na przykład w dzieciństwie ofiarami pedofilii i one zostały skrzywdzone na całe życie.

W związku z powyższym uważam, że na przykład te czyny takie pochwalające pedofilię czy dopuszczające możliwość innego spojrzenia na nią powinny być również bezwzględnie karane i tutaj mamy karę do trzech lat pozbawienia wolności na szczęście.

Nie wiem czy to jest rozchorowa czy nie.

I też jeszcze o jednej rzeczy chciałbym tutaj, korzystając z okazji, że z panią rozmawiam, przypomnieć wszystkim, przez pryzmat tej kłodzkiej afery, że każdy, taki jest przepis, on jest przepis, nawet zacytuję, chociaż to jest niestrawne dla naszych widzów, 240, ale proszę sobie zapamiętać, artykuł 240 Kodeksu Karnego mówi wprost,

Kto ma wiedzę o czynach pedofilnych, czyli mówiąc krótko o wykorzystywaniu seksualnym dzieci, ma niezłocznie zawiadomić o tym stosowne organy, czy albo policję, albo prokuraturę, bo jeżeli tego nie zrobi, jest to też przestępstwo.

No właśnie, bo to jest taki, dobrze, że Pan o tym teraz wspominał, bo to jest taki element, którego ja nigdy nie mogę, szczerze powiedziawszy, zrozumieć, bo wydawałoby się, no chociażby przy tej sprawie, ale pewnie przy wielu innych, bo to nie jest jedyna taka sprawa, niestety.

Może po prostu jedyna, która została aż tak nagłośniona i jedyna, która jest tak skrajna, nadal...

Myślę, że nie jest tak skrajna, tylko że ona nagłośniona została.

Została nagłośniona też, wiadomo, z różnych względów oczywiście, ale zawsze mnie zastanawia fakt, no oczywiście matka, która brała w tym udział, to jedno, ale wydaje się przecież niemożliwe, żeby...

Jednak mam takie poczucie, że my często z takiego poczucia, że nie powinniśmy się wtrącać, nie wykonujemy, nie wypełniamy właściwie swojego obowiązku, bo to nawet nie jest kwestia decyzji, tylko tak jak Pan powiedział, mamy obowiązek zgłaszania.

Najcięższych przestęp, do których zaliczona jest pedofilia, mamy prawny obowiązek, czyli musimy to zrobić.

Jeżeli tego nie zrobimy, podlegamy odpowiedzialności karnej.

I tu ma Pani całkowitą rację.

Problem polega właśnie w sprawach pedofilii.

Najgorsze jest to, że zgromadzić pewny, jednoznaczny materiał dowodowy jest niezwykle trudno.

Badania pokazują, że do 90% wykorzystywania seksualnego dzieci odbywa się za zamkniętymi drzwiami domów.

Czyli ofiara zna swojego oprawcę.

Jeżeli nie ma dodatkowo o tym, co powiedziałem na początku, tego drugiego rodzica, tak zwanej osoby spierającej, to dziecko jest pozostawione samemu sobie.

Ono musi się zmierzyć z autorytetem tego człowieka.

Ono się bardzo wstydzi.

Z poczuciem winy, o którym mówiłem, które oczywiście nie powinno mieć takiego poczucia winy, ale tak jest.

Często, proszę przypomnieć sobie znane przypadki pedofili.

Te dzieci się boją na przykład, że zostaną, będą napiętnowane przez społeczeństwo.

No bo one powiedzą, że ktoś, kto jest, pamiętamy słynnego dyrygenta, tak?

To jest osoba uznana w środowisku.

Czyli jeszcze raz wracam do tego, co na początku powiedziałem.

Proszę zobaczyć, jak ciężko jest temu dziecku samemu wyjść z tego.

Dlatego jest tak bardzo ciężko zgromadzić dowody.

Około 5% przypadków mamy tylko takie sytuacje, że mamy pewne dowody na przykład medyczne.

No to już mamy dziewczynkę, która ma 14 lat, zaszła w ciążę.

czynu pedofilnego, prawda?

No już nie chcę wchodzić w to, bo to są drastyczne rzeczy, no ale tak jest.

Uszkodzenia narządów ciała u małych dziewczynek.

No to też jest konkretny, jednoznaczny dowód.

Istnienie nasienia, prawda?

Zabezpieczenie nasienia w narządach rodnych biednej małej dziewczynki.

Ale to jest tylko w pięciu procentach przypadków.

Resztę mamy do czynienia ze znaniami tych dzieci, które i wracamy do tego, co mówiliśmy, które muszą ocenić, bo my potem powołujemy psychologów, którzy muszą ocenić, czy one są wiarygodne.

I problem w mojej ocenie też jako praktyka w tych sprawach polega na tym, ja strasznie tego nie lubię, ale trzeba to robić, bo to dziecko podlega tak zwanej, my to nazywamy, wtórnej wiktymizacji.

Czyli raz ono to przeżyło, te straszne sytuacje, a potem musi to o tym opowiedzieć.

Ono z powrotem to przeżywa.

W sprawach pedofilii mamy do czynienia z tzw. flashbackami.

Flashback to nie jest zwykłe wspomnienie, które jest bardzo traumatyczne.

Flashback jest tak mocny, że to dziecko przeżywa to jeszcze raz łącznie z połączeniem z bólem fizycznym.

Ja to mówię, bo uważam, że powinniśmy bezwzględnie z tym walczyć, bo taką krzywdę robimy dziecku, które dopiero zaczyna żyć.

W związku z powyższym jest bardzo ciężko zgromadzić ten materiał dowodowy.

Na szczęście, w cudzysłowie mówię, no bo lepiej, żeby nie było tego szczęścia w tym przypadku.

ci pedofile coraz bardziej są rozbestwieni i oni uwielbiają to nagrywać.

I mamy na szczęście coraz więcej dowodów elektronicznych czy audiowizualnych, bo oni nagrywają.

Tak jak chociażby w tym przypadku.

Ja już w ogóle to jest dla mnie tak potępiający, tak ochotny czyn, że on to robił z dziećmi swoimi i jeszcze tym handlował, czyli zarabiał na tym.

To już jest tak godne potępienia, że wydaje mi się, że nie ma większej motywacji, która jest bardziej godna potępienia w tym przestępstwie, ale to dzięki temu my mamy materiał dowodowy.

Na szczęście pojawiły się maile, na szczęście pojawiły się wiadomości MMS, gdzie tam wysyłają jakieś, ja to widziałem, wysyłają jakieś rysunki, jakieś zdjęcia i tak dalej.

Tu na szczęście ta technika przyszła nam z pomocą, no bo to już jest bardziej wiarygodny materiał dowodowy.

Także, ale generalnie jest to bardzo ciężko, jeżeli nie mamy tego typu

rzeczy, o których powiedziałem, a one są jednak w mniejszości, no to musimy bazować na zeznaniach tego dziecka i na tym, co powie biegły, czy to dziecko jest wiarygodne, czy też to dziecko nie jest wiarygodne.

Ale to myśli Pan, że właśnie dlatego osoby trzecie z zewnątrz się nie angażują w to, bo nie mają pewności i boją się, że oskarżą kogoś na przykład o jakiś czyn, który tak naprawdę nie ma miejsca, no bo tak jak powiedziałam, ciężko jest uwierzyć, żeby coś latami, a

a najczęściej to są lata, to nie jest chwila, działo nawet za zamkniętymi drzwiami i żeby nikt z bliskiej rodziny albo z sąsiadów nie miał o tym zielonego pojęcia.

Nie wierzę w to.

To, co pani powiedziała, mieliśmy taki jeden przykład, przypadek pamiętam, bo jest takie w ogóle wyobrażenie, że pedofilia to jest patologia, alkohol i tak dalej.

Przykład Kłocka pokazuje, że to są... status społeczny tych rodzin jest wysoki.

Zewnątrz oglądając te rodziny, to nie jest żadna patologia.

I mieliśmy przykład i też nie jest to...

Taki był obraz dawniej pedofila, zanim miałem z tym do czynienia.

Sapiący, łysy, stary, pocący się.

Nie będę mówił, bo to poza... Nagrywam, porozmawiam tym językiem.

Mieliśmy przykład 24-letniego chłopaka, no już mężczyzny, który przez 13 lat swoją młodszą siostrę wykorzystywał.

sam obraz tego dziecka.

Pamiętajmy, zawsze przyglądnijmy się temu dziecku.

Ono nie jest już radosnym dzieckiem.

Tylko przy odrobinie naszej dobrej woli my to zobaczymy.

Na przykład może przestać jeść.

W wielu przypadkach na przykład mieliśmy pamiętniki

Na różnych komunikatorach internetowych, gdzie dzieliło się ze swoimi koleżankami, bo ono próbuje jednak się ratować.

Każde dziecko też ma odruch obronny, więc ono daje sygnały.

Więc tak nie ma, że to może się dziać w ten sposób, że nikt tego nie widzi jeszcze w warunkach rodzinnych.

Natomiast tak jak pani powiedziała, rzeczywiście tam wiele może być przyczyn.

Jedni będą twierdzili, no nie mamy na to dowodów, tak?

Inni będą twierdzili, to jest dla mnie najgorsze w pewnych środowiskach.

Tak jest też przy przemocy domowej, bo ja się zajmowałem trochę przemocą domową.

Najgorszym problemem jest to, że ludzie mówią, to nie mój interes.

Ja się tym nie interesuję.

To nie moja sprawa.

Mamy przykład teraz bardzo słynny pani Mirelli ze Świętochłowic.

Ja wielokrotnie to powtarzam.

To jest przez 23 lata od 15 roku życia do 43 roku życia już kobieta, która była więziona przez rodziców w jednym pokoju, która się załatwiała do łóżka, w którym spała.

Proszę sobie wyobrazić ten koszmar, tak?

I tu jeszcze wrócimy do tego, co pani powiedziała, bo to jest bardzo piękny przykład.

nie szka z tymi rodzicami.

Czyli mówiąc krótko swoimi potencjalnymi oprawcami, państwo nie zadziałało tak, powinno według mnie i powinno było dawno odseparować, są nad to mechanizmy prawne, ale do czego zmierzam?

Ona dalej stoi za tymi rodzicami.

bezwzględnie psycholog dokładnie się temu przyglądnąć, powinna być przebadana, czy tam nie ma klasycznego, takiego krystalicznie klasycznego przykładu syndromu sztokholmskiego.

Ona się utożsamia ze swoim oprawcą.

Przecież w tym syndromie sztokholmskim, od którego powstało to określenie,

I potem ci zakładnicy, którzy zostali uwolnieni, jeden urządził zbiórkę pieniędzy dla swojego oprawcy, żeby go wyciągnąć z więzienia, a jedna z pokrzywdzonych bodajże wyszła za mąż za ten.

I tutaj też wchodzi właśnie przy pedofilii, przy tych dzieciach też bardzo dużo kwestii psychologicznych.

Dlatego te sprawy są tak skomplikowane, ale tym bardziej na nas wszystkich.

Ja to powtarzam, dla nas wszystkich bezwzględny obowiązek w mojej ocenie ciąży, aby jak najszybciej przerwać koszmar dziecka.

W związku z powyższym jak najszybciej się zainteresować tym dzieckiem i nie mówić tak, to nie moje dziecko, co mnie to obchodzi.

To jest dziecko, ono cierpi, ono potrzebuje pomocy.

W związku z powyższym powiedzmy i państwo, ale każdy z nas powinien, nie powinien robić tego, co pani powiedziała właśnie, no cóż mnie to obchodzi, to nie jest moja sprawa.

To jest według mnie, w kategoriach prawnych jest to na szczęście przestępstwo, ale to jest całkowicie do

potępienia w skresach moralnych, religijnych, etycznych.

Musimy chronić najmłodszych.

Tym bardziej, to powiem taką rzecz, którą wszyscy widzimy naokoło, tym bardziej, że tych małych mamy coraz mniej, prawda?

Tych dzieci mamy coraz mniej, tym bardziej powinniśmy, one powinny być dla nas najważniejsze, czymś najważniejszym.

A zastanawiam się, no bo jednak ma pan, miał pan na co dzień do czynienia z różnymi przestępcami, przeróżne były to sprawy.

Czy w pana odczuciu, no bo znowu to jest pewnie, znaczy pewnie są na to jakieś badania, na pewno są na to jakieś badania, ale bardziej nawet mówię tutaj o pana opinii i doświadczeniu, czy kara śmierci, bo to jest taki często argument,

działa odstraszająco, czy zupełnie nie?

Bo to jest często argument, który jest poddawany za karą śmierci, że gdyby była kara śmierci potencjalnie np. u nas w kraju, to jednak przestępcy byliby dużo bardziej ostrożni, bo po prostu się bali tego, że taką karę mogą dostać.

Ja stoję na stanowisku, bo tu jest oczywiście właśnie bardzo daleko idący spór między prawnikami.

Jedni twierdzą, że nie surowa kara, tylko nieuchronna kara.

Inni twierdzą surowa kara, natomiast ja nie widzę sprzeczności w jednym i drugim.

Zarówno nieuchronna, jak i surowa.

I powiem to na przykładzie, zanim wrócę do tej kary śmierci.

Ja dużo mam styczności z ratownikami medycznymi.

Jakoś tak się złożyło, że mnie ciągle zapraszają na jej szkole, na kongresy i tak dalej.

Ja mam dość duży szacunek do tych ich pracy, bo to jest bardzo ciężka praca.

Znam tych ludzi, to są ludzie z idei, pracujący, pomagający innym, także wielki szacun.

Ale do czego zmierzam?

My musieliśmy wprowadzić pewne przepisy i wprowadziliśmy je, także wytyczne są dla prokuratorów, żeby ostrzej

traktować tych, którzy atakują ratownika medycznego.

I to jest przykład na to, że surowość jest bardzo ważna.

Bo w mojej ocenie powinniśmy wypracować w świadomości społecznej taki mechanizm.

A to się da przebić, tylko to trzeba nad tym pracować.

Jeżeli podniesiesz rękę na ratownika medycznego, który przyjeżdża tu do tego mieszkania ratować ci życie...

On tu przyjeżdża ratować ci życie, nie robić ci krzywdy, a oni często są pobici, ci ratownicy medyczni, przez tych, którzy udzielają mu pomocy, prawda?

No jeden niedawno został zamordowany, prawda?

Ten, który mu udzielał pomocy, wyciągnął nóż i go zabił.

Więc powinniśmy te surowe kary stosować, żeby wykształcić taką świadomość społeczną, jak podniesiesz rękę na ratownika medycznego, o, będzie kiepsko z tobą.

to nie będzie tylko zwykły wyrok, tylko będzie on potraktowany, zresztą oni są traktowani jako funkcjonariusze publiczni i będzie dużo ostrzejszy wyrok.

Prawda?

Bo ja miałem do czynienia z takim jednym, i to zawsze podaję przykład na tych kongresach, z takim jednym sprawcą, który po raz trzeci czy czwarty został zatrzymany i on mówi, no co, kara jest nieuchronna, tylko czwarty raz dostał wyrok w zawieszeniu i się śmiał z tego.

Mówi, no bo mnie łapiecie i nieuchronnie dostałem tę karę, no ale co mi z tego, jak czwarty raz mam w zawiasach.

Czyli mówiąc krótko, po przesłuchaniu wychodzi sobie do domu i dalej sobie ignoruje porządek prawny.

Dlatego uważam, że kara ma też bardzo ważny aspekt ostraszający.

Oczywiście nie możemy też przesadzić, żeby tą karą wszystkich, że tak powiem, obdarzać przestępców.

Natomiast oni muszą mieć świadomość, że po pierwsze państwo działa skutecznie i zatrzyma go, doprowadzi go przed sąd, ale też musi wiedzieć, mieć tą świadomości, że spotka go za to surowa kara.

Ja jestem zwolennikiem takiej koncepcji, która mówi tak zwanej mieszanej, bym to nazwał.

Nieuchronna kara cię spotka, ale też cię spotka surowa kara.

jakby ta dyskusja w społeczeństwie według mnie jest dobra.

Jest twórcza nad zaostrzeniem kar.

Oczywiście do pewnej granicy.

Proszę dobrze mnie zrozumieć.

Kara nie powinna przekraczać stopnia winy.

To znaczy ona nie powinna być już represją jakąś taką ponad to, co ktoś coś zrobił.

Natomiast jeżeli taki pedofil skrzywdził dziecko z premedytacją dla mnie, bez skrupułów przez 13 lat gwałcił swoją córkę,

to ten stopień winy dla mnie jest bardzo wysoki.

I ta kara powinna zamknąć się na granicy tego stopnia winy, czyli maksymalnie jak jest winny, tak powinien zostać potraktowany.

Oczywiście o ile jakieś okoliczności łagodzące się nie zdarzą, ale tutaj z reguły się nie zdarzają.

Ja wiem, że to jest trochę gdybanie przy niektórych pytaniach, które dzisiaj zadaję, ale też myślę sobie, że jednak większość z nas, takich obywateli jak ja, po pierwsze nie ma wstępu na sale sądowe, nie wie jak to wszystko wygląda, więc często też nasze wyobrażenie może być takie bardzo uproszczone na wiele tematów.

No bo znowu ta opozycyjna część po prostu tłumaczy to w ten sposób, że no kara śmierci, w sensie nie ma kary śmierci przede wszystkim dlatego, że no tutaj już ten element błędu no jest nie do zaakceptowania.

W sensie, że no oczywiście zdarzają się takie sytuacje i chyba o nich też rozmawialiśmy ostatnio, że ktoś, kto jest niewinny siedzi w więzieniu.

Zdarzają się oczywiście.

Ale jeżeli nie mamy kary śmierci, to mimo wszystko, ja nie mówię, że to jest dopuszczalne, ale jest możliwość uniewinnienia, ten człowiek może wyjść z więzienia.

No w momencie, kiedy wykonana jest kara śmierci, już jakby to jest nieodwracalne.

No i to jest często ten taki najmocniejszy argument, który mówi przeciwko karze śmierci.

Ale z perspektywy takiego społeczeństwa, które nie ma wstępu zazwyczaj na salę sądową, nie wie jak to wygląda od kuchni,

mają ludzie często takie poczucie, czy nie dałoby się w takim razie tego jakoś tak zrobić, żeby mieć stuprocentową pewność i jednak móc tą karę śmierci wprowadzić.

Wiem, że to jest gdybanie, ale czy w pana odczuciu da się to w ogóle zrobić?

Czy jednak, czy dałoby się to jakoś tak przepisami ograniczyć, że ten margines błędu byłby właściwie na poziomie zerowym?

I tu być może po raz kolejny stanę po stronie społeczeństwa i pani, że uważam, że oczywiście tak jak mówię, my cały czas gdybamy, żeby tutaj to dobrze zrozumieli niektórzy, którzy będą tego słuchać.

Oczywiście, że jest to do zrobienia.

Mamy możliwość tak przygotowania przepisów, które zminimalizują praktycznie do zera możliwość pomyłki.

No bo jeżeli będziemy bazować, teraz znowu przykładowo, chcemy kogoś skazać na karę śmierci na podstawie zeznań tylko kogoś.

Natomiast jeżeli ja będę miał, proszę panią, kamerę, która mi nagra moment zabójstwa, będą trzy osoby, które to jeszcze widziały, ja sprawdzę to nagranie audiowizualne, biegli jednoznacznie, bez cienia wątpliwości potwierdzą, oryginalne nagranie, tak?

Ja już nie mówię o przyznaniu się, bo i ten człowiek się przyzna, no wiadomo, jest to jakiś dowód.

Natomiast i tak samo przyznanie nigdy nie powinien być skazane według mnie na tylko i wyłącznie na samym przyznaniu się.

Powinno to być jednak uzupełnione i kompatybilne z innymi zebranymi materiałami, bo bardzo często praktyka zna przykłady ludzi, którzy się zgłaszali i przyznawali do tego, co nie zrobili, prawda?

Więc oczywiście, że jest możliwość ustawienia tak przepisów, zaprojektowania tak przepisów, które ograniczą możliwość pomyłki do minimum.

Tak jak powiedziałem, mamy nagranie, widzieliśmy, albo inaczej, ktoś publicznie dokonuje.

Mamy człowieka, który biega do galerii handlowej, gdzie są kamery, gdzie wszyscy to widzą.

Wyciąga karabin i strzela do ludzi.

Może nie często, ale to są sprawy, które gdzieś w Stanach Zjednoczonych przewijają się dość często.

Powoli niestety przychodzą coraz bliżej, do nas się zdarza coraz więcej takich.

Ktoś wbiega do szkoły i mamy pana Breivika, który w Norwegii 67 młodych ludzi zabił z premedytacją, wcześniej podłożył bombę.

Przecież to wszyscy widzieli, są kamery, wszyscy świadkowie.

No więc proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest możliwość pomyłki?

Więc oczywiście, że są takie możliwości i to wybija argument tym, którzy bezwzględnie twierdzą, że zawsze może dojść do pomyłki.

No nie, no mamy obiektywne, materialne dowody.

Do pomyłki najczęściej może dojść, kiedy bazujemy na tak zwanych, jak my to nazywamy, osobowych źródłach dowodowych, czyli mówiąc krótko tych, co nam ludzie mówią, to co w głowie mają.

Natomiast jeżeli mam materialne dowody, no DNA,

Jest kolejnym przykładem, że jest to praktycznie niepodważalny dowód.

Jeżeli ja wyjdę stąd i będę konsekwentnie twierdził, że ja u pani nie byłem, pani będzie mówiła, że ja byłem.

No to będzie ocena tych zeznań Pani, czy Pani mówi prawdę, czy ja.

Natomiast jeżeli ja zostawiłem tu bardzo dużo śladów, ja nie tylko DNA zostawiłem tutaj, ja zostawiłem tu helioskopię, czyli odcisk moich wark pijąc u Pani herbatę.

W związku z powyższym jest cały szereg materialnych dowodów, które jednoznacznie potwierdzają, że coś się stało.

A czy według Pana, tak zbliżając się do końca naszej rozmowy, Polska ma, no i teraz pewnie należałoby w porównaniu do kogoś lub czegoś, ale czy my mamy surowy system karny w naszym kraju?

Pani, bardzo lubię, bo pani raz zadała tak pytanie mocne, że kilku filozofów prawa by miało problem odpowiedzieć na to.

To powiedzmy chociażby na tle Unii Europejskiej, no bo trzeba to jakoś pewnie... Wydaje mi się, że nie jest nadzwyczajnie represyjny.

Wydaje mi się, że w pewnych kategoriach przestępstw jest dobrze, że jest na przykład ostrzejszy.

To wszystko zależy, ja zawsze jestem zwolennikiem tak zwanej zasady common sense, czyli zdrowego rozsądku.

Oczywiście bardzo dużo prawników twierdzi, że on jest nadzwyczaj represyjny, że nie respektujemy praw podejrzanego i tak dalej.

Natomiast to najczęściej wypowiadają w mojej ocenie teoretycy.

którzy nie mają do czynienia z tymi sytuacjami.

Ja częstokroć mojemu koledze, z którym bardzo się lubimy, profesorowi, który nie wykonuje zawodu prawniczego, tylko w książkach siedzi i tworzy te różnego rodzaju teorie, mówię przyjdź na przesłuchanie takiego bandyty i zobacz co on zrobił, zobacz co on zrobił dziecku swojemu, zobaczymy czy będziesz wtedy inaczej na to patrzył.

Ja muszę patrzeć jako praktyk, jestem prokuratorem i tak już zostanie.

W związku z powyższym zawsze będę bardziej uważał, że prawo powinno nam dawać narzędzia do tego, żebyśmy mogli zwalczać przestępczość, a szczególnie taką na przykład jak pedofilia, wypalać ją gorącym żelazem.

I nie uważam, żeby to był nadzwyczaj represyjny system prawny.

Natomiast tu pani zahacza też bardzo delikatnej kwestii.

Znowu polityki, prawda?

Bo największym problemem prawa jest to, a to niestety przekłada się na nas, na społeczeństwo, że ono jest wciągane w spór polityczny.

Jest narzędziem.

Jest narzędziem i to jest problem.

Dla mnie jako prokuratora, który na przykład nie lubię polityków, nie interesuję się polityką, mnie to mało interesuje.

Powinno prawo być cały czas takie samo.

W związku z powyższym najgorsze jest to, co się dzieje właśnie.

Wybiera ktoś, wybory wygrywa.

który reprezentuje bardziej liberalny pogląd i mówi, to co tamci stworzyli jest wszystko złe.

To jest totalitaryzm, represja.

Potem przychodzi nowa władza i mówi na odwrót.

I tu kończąc chciałbym podać przykład właśnie tych przestępstw piegowskich.

Pamiętam, jak był proces legislacyjny dotyczący karalności dezinformacji.

Dezinformacja.

Pani akurat działa w tej przestrzeni.

Pani wie, jak bardzo łatwo można zdezinformować społeczeństwo.

Proszę pamiętać, że teraz wojna polega na tym, nie na czołgach.

Zawadność naszymi umysłami, czyli podzielić, sporalizować społeczeństwo, osłabić je można najlepiej przez dezinformację.

I pamiętam jak już na szczęście uchwalony został ten przepis, że dezinformowanie w ramach działalności wywiadowczej jest przestępstwem, ale jak pracowano nad tym przepisem, to jeden z przedstawicieli jednej z partii twierdził, że to jest na ograniczenie wolności słowa.

Czyli idąc tropem tego myślenia, wszystko róbmy, nieważne jest bezpieczeństwo, nieważne jest bezpieczeństwo naszych dzieci, nieważne jest bezpieczeństwo pani, chociażby przed takim atakiem hakelskim jak pani Miamis, bo jest wolność.

Wolność, proszę Państwa, w mojej ocenie jest wtedy, kiedy zaczyna się wolność inna.

Czyli mówiąc, musimy te wartości wyważyć.

Nie może być absolutnej wolności, bo jeżeli będzie absolutna wolność, będziemy mogli wszystko robić, co chcemy w imię idei absolutnej wolności, to ja Panią będę mógł dzisiaj tutaj publicznie mówię zamordować.

Ogranicza mnie wartość pani życia i wara mi do tej granicy, którą pania chroni.

Także uważam, że prawo też tak powinno być skonstruowane.

Myślę, że w dobie tego, jak działają social media i wszelkiego rodzaju inne platformy, to jest najlepsze podsumowanie naszej dzisiejszej rozmowy, bo ta debata o wolności słowa też się pojawia bardzo często i myślę, że to było bardzo obrazowo opisane teraz przez Pana, gdzie to się kończy, a gdzie zaczyna i jak powinniśmy też do tego podchodzić.

Jakby mi Pani pozwoliła na jedną refleksję, to może będzie takie troszeczkę dodanie jeszcze tak...

Ostatnio zapadła decyzja o nieapelowaniu, czyli nieodwoływaniu się od wyroku, który skazał jednego ze znanych polityków, pani będzie wiedziała o kim mówię, który nazwał polskich żołnierzy, którzy z narażeniem życia bronią granicy naszej wschodniej, dzięki temu możemy tu spokojnie dzisiaj rozmawiać, nazwał ich watachą psów śmieciami.

I w wyroku sądowym zostało oznane to za wolność słowa.

no według mnie została jednak przekroczona pewna bariera, bo jednak każdy ma z nas godność.

A ten żołnierz, który tam z narażeniem życia młody człowiek, mamy pana sierżanta Sitka, który nie żyje, przypłacił życiem 21-letni żołnierz, został ugodzony, prawda, tym bardzo niebezpiecznym narzędziem, zmarł od razu.

Broniąc granicy, broniąc nas, broniąc naszych dzieci.

Uważam, że jest jednak interpretacją niedopuszczalną i ta wolność słowa tutaj jednak została przekroczona i to powinno odzwierciedlić się wyroku jednak skazującym, a nie uniewinniającym.

Panie prokuratorze, bardzo dziękuję za naszą drugą rozmowę.

Mam nadzieję, że to trochę rozjaśniło osobom, które nas dzisiaj słuchały, jak podejmowane są decyzje, bo ja wiem, że one często bywają dla nas niezrozumiałe.

Dla mnie też czasami bywają niezrozumiałe.

Więc miejmy nadzieję, że ta rozmowa pewne rzeczy rozjaśniła, a też może zaprosiła do pewnej dyskusji na ten temat, bo tak jak już pan powiedział, rozmowy na ten temat zawsze są dobre, nawet jeżeli poruszamy tak kontrowersyjnych tematów, jak chociażby kara śmierci.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie.