Mentionsy

W pewien sposób przyzwyczajamy się do śmierci, do zwłok ludzi.

Jakim cudem na podstawie sekcji zwłok można stwierdzić, jaka była przyczyna zgonu?

Większość zgonów nie kończy się sekcją zwłok.

To był naprawdę bardzo wiekowy pan.

Pamiętam właśnie, że jak stałam nad nim, to było mi tak strasznie przykro, że on przeżył

To życie i tak ono się zakończyło, w tak brutalny, okropny sposób.

To rzeczywiście jest takie łatwe, żeby z ciała zmarłej osoby pozyskać DNA innego człowieka i na tej podstawie po prostu strzał dziesiątkę i mamy tego przestępcę.

To może doprowadzić do zgonu, a ja tego nie zobaczę w trakcie sekcji.

Powiem więcej, ja tego nie zobaczę w żadnych badaniach dodatkowych.

Jak wygląda ciało po śmierci?

Co tak naprawdę widać podczas sekcji zwłok i ile można z niego wyczytać o ostatnich chwilach życia?

W tym odcinku moim gościem jest doktor nauk medycznych Anna Smendra, lekarz medycyny sądowej, biegła sądowa i adiunkt w Zakładzie Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.

Rozmawiamy o tym, jak przebiega sekcja zwłok, kiedy jej wyniki mogą zmienić bieg śledztwa i dlaczego czasem ciało mówi więcej.

niż jakikolwiek świadek.

Ania, bardzo mi miło gościć Ciebie w rozmowach w dresie.

Mnie również jest miło.

Bardzo poważny dzisiaj nas temat dotyczy, no ale to myślę, że ważne, żeby zawsze rozmawiać na poważne tematy, ale z lekkim przyuruszeniem oka też.

Jak w ogóle się zostaje specjalistą medycyny sądowej?

Bo tak sobie myślę, że i to będzie takie pewnie trochę stereotypowe teraz, ale będąc małą dziewczynką, to raczej kobiety, dziewczynki marzą o sukienkach, teatrze, byciu piosenkarką.

Może lekarzem, to pewnie też, ale specjalista medycyny sądowej

To jestem ciekawa, jak to przychodzi.

Rzeczywiście to nie było tak, że miałam pięć lat i stwierdziłam, tak będę specjalistką medycyny sądowej.

Tak, trochę w tych klimatach.

Ta kryminalistyka, rozwiązywanie zagadek, bycie detektywem, tak?

Wtedy też jeszcze nie myślałam o medycynie sądowej jako takiej.

Bardziej wtedy, gdy myślałam, kim mogłabym być po tej medycynie, to tak interesowała mnie taka medycyna ratunkowa.

Natomiast gdy już dostałam się na medycynę, zaczęłam studiować, to coraz bliżej było mi właśnie już do medycyny sądowej i tak po trzecim roku na czwartym roku studiów,

Podjęłam decyzję, że chcę zostać medykiem sądowym.

I to już było takie definitywne, że to się nie zmieni.

Wiedziałam i się nie zmieniło.

Gdy skończyłam studia, 6 lat studiów, rok stażu podyplomowego, rozpoczęłam specjalizację z medycyny sądowej, która trwa 5 lat.

Czyli 11 tak naprawdę.

Dwanaście.

Dwanaście nawet.

Dwanaście, tak, dwanaście.

W Polsce większość specjalizacji trwa pięć lat, niektóre cztery, niektóre sześć, właśnie moja pięć.

No i przez pięć lat specjalizowałam się, wykonywałam odpowiednie procedury, które są do wykonania w programie specjalizacyjnym.

Potem zdałam egzamin specjalizacyjny, no i stałam się medykiem, medyczką sądową.

No to to nie było tak, bym powiedziała, zupełnie przypadkowo.

W sensie miałaś już tak naprawdę od tych pięciu lat taką lekką ciągotę do tych klimatów.

Tak, ja myślę, że tu chodzi bardziej o takie rozwiązywanie zagadek, bo zawsze to lubiłam, zawsze mnie to interesowało i na początku, no właśnie jak miałam te kilka lat, to tak pomyślałam, że bycie detektywem to będzie to, tak?

To prawie jak detektyw do pewnego stopnia.

W sumie tak, bo my rozwiązujemy różnego rodzaju zagadki, medyczne głównie, ale nie tylko, bo również to są, które można by właśnie połączyć jak najbardziej z pracą policjanta i pracą prokuratora.

Więc w sumie to pozostałam w pewien sposób w tych moich pierwotnych marzeniach bycia policjantką, detektywem.

I zawsze mnie to interesowało.

Zawsze też trochę mnie interesowało prawo.

A moja dziedzina, medycyna sądowa, łączy tą medycynę i to prawo.

Więc tutaj pogodziłam właściwie...

oba zainteresowania.

Więc to jest kolejna rzecz, która, że tak powiem, tutaj została spełniona z moich marzeń.

Więc obie te dziedziny w pewien sposób na co dzień są ze mną.

To czym się tak naprawdę zajmuje medyk sądowy?

Ojej, wieloma rzeczami, bo nasza praca jest bardzo różnorodna i ciężko na przykład by było mi powiedzieć, jaki jest taki typowy dzień medyka sądowego, dlatego że każdy może być inny.

Bo my zajmujemy się od badania osób żywych, od osób żywych, bo to często myślę, że większość osób może nie kojarzy medycyny sądowej z osobami żywymi.

No więc właśnie widzisz.

Ale to jest dość typowe, więc to nie jest to, że tylko ty nie kojarzysz.

Do tego stopnia, że czasami nawet studenci medycyny, którzy do nas przychodzą na zajęcia, są zdziwieni, gdy opowiadamy im o tym, że to jest część naszej pracy.

Więc od badania osób żywych i tutaj taką główną czynnością, jaką wykonujemy, to są tak zwane obdukcje sądowo-lekarskie.

Czyli jak ktoś zostanie przykładowo pobity przez kogoś zaatakowany, może przyjść na takie badanie i w trakcie tego badania my opisujemy wszystkie obrażenia, jakich doznał, kwalifikujemy je zgodnie z przepisami prawa.

No i potem ta osoba dzięki temu, dzięki tej obdukcji może dalej potem jakby procedować to, co jej się przydarzyło.

Czy to będzie ścigane z oskarżenia prywatnego, czy już z urzędu, to zależy jaka to była kwalifikacja.

Więc osoby żywe.

Zresztą to nie jest jedyna rzecz, którą robimy z osobami żywymi, bo badamy również...

Czasami takie osoby, które uchylają się od udziału w czynnościach procesowych albo są skazane już prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności, ale przedstawiają zaświadczenia, że ze względu na stan zdrowia nie mogą odbywać tej kary i my musimy to zweryfikować.

Więc tak jak mówię, osoby żywe.

Częścią naszej pracy są też oględziny zwłok na miejscu ich...

ujawnienia znalezienia.

Czyli to są takie sytuacje, gdy dochodzi do zgonu lekarz, który przyjechał stwierdzić, lekarz lub inny pracownik ochrony zdrowia, bo obecnie może to też być ratownik systemu lub pielęgniarka systemu, bo to są z działalności ZRM-ów, ale to są specyficzne sytuacje.

I ten lekarz lub inny pracownik ochrony zdrowia, jeżeli uzna, że ten zgon nie był zgonem naturalnym, tylko podejrzewa, że to był zgon gwałtowny, że ktoś się mógł przyczynić, że powodem śmierci mogło być przestępstwo, to wówczas ma obowiązek wezwać policję i wtedy policja tworzy taką ekipę oględzinową, która składa się z prokuratora, który tam rządzi, z funkcjonariuszy policji, w tym technika kryminalistycznego i medyka sądowego.

I naszym zadaniem wtedy na takiej ekipie jest dokonanie oględzin zwłok, zewnętrznych oględzin zwłok na miejscu ich znalezienia.

My to robimy w formie takich dyżurów, najczęściej 24-godzinnych i wtedy zabezpiecza się konkretny obszar, gdzie jeżeli coś się dzieje, nas wzywają.

Wykonujemy sądowo-lekarskie sekcje zwłok i to jest myślę, że ta część naszej pracy, którą wszyscy kojarzą.

Medycyna sądowa, sądowo-lekarskie sekcje zwłok.

Więc to jak najbardziej robimy.

Ale to nie jest wszystko.

Bardzo duża część naszej pracy to jest opiniowanie na podstawie akt sprawy.

Zwykle karnych, również cywilnych, czasami ubezpieczeniowych.

I to wygląda w ten sposób, że zleceniodawca, sąd, prokuratura, policja przysyła nam akta.

żebyśmy my, jako biegli, wypowiedzieli się na temat danej sprawy.

Te sprawy mogą być bardzo różne.

Od takich, gdzie powiedzmy doszło do zabójstwa i my musimy dokonać rekonstrukcji zdarzenia na podstawie zgromadzonego materiału, co się tak naprawdę wydarzyło.

Podobnie może być przy samobójstwie, może być przy wypadku.

Aż po bardzo skomplikowane i czasochłonne sprawy, tak zwanych błędów medycznych.

Mówię tak zwanych, bo nie przepadam za tym określeniem błąd medyczny.

Natomiast sprawy, gdzie czy to pacjent, czy jego rodzina, bliscy, mają jakieś wątpliwości, czy postępowanie medyczne było prawidłowe.

Taka myślę, że bardzo duża część pracy, przynajmniej dużo czasu nam to zajmuje, bo tak jak już powiedziałam, te sprawy są bardzo skomplikowane.

Bardzo często mamy bardzo dużo materiału, z którym trzeba się zapoznać, przeanalizować, skonsultować ze stosownymi konsultantami z danej dziedziny, której sprawa dotyczy.

Bo to też, żeby tak było, to nie jest tak, że medyk sądowy pozjadał wszystkie rozumy.

I ja się znam na całej medycynie, bo to tak nie wygląda.

Jak sprawa dotyczy powiedzmy ortopedii, to prosimy o konsultację ze swoją wiedzą specjalistyczną, ortopedę, jeżeli chirurgi, chirurga i tak dalej.

Natomiast my zbieramy tą całą specjalistyczną wiedzę i...

Odpowiadamy na zadane pytania w taki sposób, żeby zleceniodawca, czyli prawnik, osoba, która nie ma do czynienia na co dzień z medycyną, nie zna jej, zrozumiała o co nam chodzi.

To się tak ładnie mówi, żeby ta nasza opinia była relewantna prawnie, czyli ona była istotna.

zrozumiała, pomocna w tym procesie, który tam się toczy.

W tym postępowaniu, w zależności od etapu, czy to będzie zbieranie materiału, czy już na przykład na etapie sądu.

Więc to jest duża część naszej pracy.

Czyli wy nie tylko jesteście w stanie na podstawie samej sekcji zwłok mniej więcej, czy nawet bardzo dokładnie powiedzieć, co się wydarzyło, czy jaka była przyczyna śmierci, ale też na podstawie tego, co jest napisane w aktach.

Czyli tak naprawdę, no bo domyślam się, że w aktach pewnie jest opisane dość szczegółowo, co tam się wydarzyło, jak to wyglądało.

I na podstawie tego też jesteście bardzo dużo w stanie powiedzieć.

Tak, z tym, że różnie bywa z tym materiałem, który dostajemy.

Bywa tak, że on jest bardzo dokładny i szczegółowy, że ta osoba, która prowadzi tą sprawę, czy to jest na etapie policyjnym, czy to akurat nadzoruje w tym momencie policja, czy bezpośrednio prokurator...

zbierze materiał dowodowy bardzo dobrze i tak naprawdę ja już dostaję akta, w których jest wszystko, absolutnie wszystko.

Ale bywa też tak, że czegoś brakuje i wtedy my często się zwracamy do zleceniodawcy o uzupełnienie tego materiału.

To mogą być różne rzeczy, od takich bardzo prostych, czyli na przykład jak jest sprawa o błąd medyczny i ja dostaję dokumentację medyczną danego pacjenta.

Sprawa dotyczy między innymi zabiegu operacyjnego, a ja nie mam na przykład protokołu z tej operacji.

No to jest to dość istotny dokument i wtedy jak proszę, żeby taki dokument został mi dosłany...

Ale bywa też tak, że proszę, żeby dosłuchać, czyli przesłuchać jakąś konkretną osobę, która nie została przesłuchana w trakcie postępowania albo została, ale zadano jej niewłaściwe pytania, z których tak naprawdę dla nas niewiele wynika.

Ale bywa również, i to są przynajmniej z mojego punktu widzenia najciekawsze sprawy, że my musimy wykonać jakiś eksperyment.

procesowy.

Dokonać trzeba przed wydaniem opinii jakiejś wizji lokalnej.

Trzeba zrobić coś dodatkowo, coś ekstra.

Często wtedy pracujemy nie sami, tylko potrzeba jest poproszenia o pomoc biegłych z innych dziedzin.

Tutaj takim dobrym przykładem jest, jak sprawy dotyczą chociażby broni palnej, balistyki.

No to ja się znam na obrażeniach postrzałowych i też trochę znam się na balistyce, ale to nie jest moja powiedzmy dziedzina, taką na co dzień, w której się szkoliłam, kształciłam.

Tą wiedzę, którą zdobyłam to przez to, że poczytałam trochę książek i mam trochę praktycznego, takiego codziennego doświadczenia pracy.

I jeżeli jest taka potrzeba, prosimy albo balistyków z komendy naszej miejskiej policji w Łodzi, albo z komendy wojewódzkiej w Łodzi, albo prosimy naszych kolegów, bo mamy taką bardzo fajną współpracę, akurat mój zakład medycyny sądowej z Wojskowym Instytutem Technicznym Uzbrojenia, z Zielonki pod Warszawą.

I wtedy wydajemy, najpierw czasami jakiś eksperyment trzeba zrobić i wtedy wydajemy wspólnie opinię.

Więc to są najciekawsze sprawy, bo zawsze, jak to mówię, wtedy trzeba ruszyć więcej niż trzy szare komórki.

I to są naprawdę moje ulubione sytuacje, kiedy trzeba zrobić coś dodatkowo.

Można zrobić jakieś badania i to jest naprawdę bardzo fajne.

No to ja bym powiedziała, że jesteś jeszcze bliżej detektywa, niż by mi się tak naprawdę wydawało.

Ale tak sobie, zanim przejdziemy do tych takich oczywiście tematów, które pewnie najbardziej wszystkich interesują, to zastanawiam się, no bo idąc na medycynę, między innymi dlatego ja bym nigdy na medycynę nie mogła iść, idąc na medycynę, masz już styczność, jakby nie było, ze zwłokami, z ludźmi, którzy nie żyją.

wpisane tak naprawdę w te studia.

Ale zastanawiam się, czy w takim razie twój pierwszy raz na jakimś miejscu zbrodni, oględzin, czy takiego miejsca, gdzie ta śmierć wywołała jakieś, że tak powiem, podejrzenia.

Czy człowiek już jest na tyle przyzwyczajony na tym etapie, że właściwie jest tak jak w filmach, że przy tych zwłokach jesz te kanapki?

Od razu małe dementi, nie jemy kanapek przy zwłokach i wręcz jest to bezwzględnie zabronione.

To jest jedna z rzeczy, które mówię zawsze studentom, że...

W sali studenckiej, czyli tam, gdzie mamy zajęcia, takie prelekcje, wykłady, spokojnie mogą jeść i pić, ale jak zobaczę kogoś z piciem, jedzeniem w prosektorium, to naprawdę nie będzie dobrze.

Więc nie jemy, nie pijemy w prosektorium.

Ja wiem, że tak filmy to pokazują.

Bardzo często, prawda?

Ubolewamy nad tym.

Natomiast sytuacja wygląda w ten sposób, że tak oczywiście już na pierwszym roku studiów, kiedy mamy anatomię,

to w pewien sposób przyzwyczajamy się do śmierci, do zwłok ludzkich.

Problem polega na tym, przynajmniej wtedy, kiedy ja studiowałam, to było dawno temu, 25 lat temu, że wtedy te zwłoki, które...

my dostawaliśmy do badania, uczenia się, były w bardzo kiepskim stanie i one, mogę to powiedzieć wprost, one nie wyglądały jak ciała ludzkie.

To znaczy, one były ciałami ludzkimi, ale jak w pierwszej chwili się na nie spojrzało, to one były tak zmienione już przez lata przebywania w tym prosektorium anatomicznym, że bardzo łatwo było odciąć je od

normalnego, żywego ciała ludzkiego.

Więc my się uczyliśmy obcowania z tą śmiercią, z tymi zwłokami.

ale one wyglądały tak daleko różnie od tego, co ja mam na co dzień w pracy, że tutaj trudno by było się przyzwyczaić do tego.

Nawet mogę tu powiedzieć taką, zdradzę taką małą od kuchni, nawet w prosektorium anatomicznym większość ludzi nie nazywa zwłok zwłokami, tylko mówi się preparaty.

Okej, czyli jeszcze takie bardziej uprzedmiotowienie właściwie.

I często to też było na zasadzie takiej, że my tego człowieka wtedy uczyliśmy się w takich kawałkach.

Kończyna dolna, kończyna górna, głowa, klatka, brzuch.

To było tak trochę poszatkowane.

Ta wiedza.

I to powodowało, że...

Do końca my wtedy nie podchodziliśmy do tego, że to są zwłoki ludzkie.

Tak naprawdę takie pierwsze zwłoki ja zobaczyłam, gdy zaczęłam chodzić do prosektorium mojego zakładu medycyny sądowej, czyli to było na czwartym roku studiów.

I wtedy pierwszy raz zobaczyłam takie realne ciało, które było w łączności wszystkie jego elementy razem.

Zrobiło to na mnie wrażenie, ale bardzo szybko się do tego przyzwyczaiłam.

Natomiast do tej pory są sekcje, są przypadki, które robią wrażenie.

I czasami trudno powiedzieć dlaczego.

Bo oczywiście myślę, że tutaj wszyscy medycy... Myślę, że mówię teraz za większość medyków przynajmniej.

Może wszyscy, nie używajmy słowa wszyscy, bo to zawsze ktoś może powiedzieć, że nie.

Ale myślę, że większość medyków sądowych jest szczególnie uwrażliwiona na sprawy związane z dziećmi.

I to jest jakby naturalne, oczywiste.

To jest ludzkie, jesteśmy tak stworzeni przez geny, wychowanie, naturę, wszystko, że krzywda dzieci boli najbardziej.

Natomiast czasami są to sytuacje, gdzie bym się tego nie spodziewała, że tak bardzo mnie dotkną, ale jakoś potrącą właściwą strunę we mnie, taką, która spowoduje, że rzeczywiście jest mi ciężko w tym prosektorium.

To bywają bardzo różne przypadki.

Ludzi w różnym wieku, różnej płci.

I czasami również chodzi o różne zdarzenia, bo to nie musi być nawet zabójstwo.

Czasami jest to wypadek, który się zadzieje.

Ta osoba zmarła z powodu wypadku, ale w jakiś taki, tak jak mówię, czasami nawet niezrozumiały dla mnie sposób poruszyła mnie, że gdzieś tam zostaje we mnie to.

Więc tak to właśnie wygląda.

Bywa dość rutynowo, mogę powiedzieć, ale bywa też czasami trudniej.

A to jest tak, trochę odchodząc od tematu, że w takim razie macie jakąś taką, w razie czego, nie wiem, pomoc psychologiczną?

Czy sami musicie o to zadbać tak naprawdę?

I teraz już się, muszę powiedzieć, że przynajmniej się nie zaczęłam śmiać, jak zaczęłaś o tym mówić.

Ludzie się pytają, czy wy macie jakąś pomoc psychologiczną?

I te 10-15 lat temu reagowałam śmiechem, ale śmiechem dlatego, że ktoś pomyślał, że tak dobrze jest, że mamy pomoc psychologiczną.

Teraz już się nie uśmiecham, bo bardziej wiem, że to powinno w ogóle tak wyglądać.

Tak uważam, że jeżeli, może nie to, że jakoś obowiązkowo, bo może ktoś nie ma takiej potrzeby.

Ja mam kilka takich spraw, które miałam, które gdzieś tam głęboko we mnie siedzą i mam takie poczucie, że...

one nie są do końca przepracowane.

Bo za każdym razem, jak o nich mówię, pojawiają się objawy wegetatywne, takie jak drżenie głosu, ja czuję kołatanie serca, pocą mi się ręce.

Czyli coś tam w moje ciało mówi mi, że tutaj cały czas...

Coś się dzieje, tak, coś się dzieje we mnie.

Taką jedną z takich spraw jest sprawa, która bardzo, bardzo mi w głowie została i myślę, że zostanie na zawsze czteroletniej, pobitej ze skutkiem śmiertelnym dziewczynki, więc ta sprawa wydarzyła się dziewięć lat temu w Łodzi.

Bardzo trudna dla wszystkich myślę sprawa, bo wtedy wszyscy przeżywali tą sekcję, nie tylko ja, ale również

Chyba nie było jednej osoby w prosektorium, która by tego nie przeżywała.

Więc takie sprawy bywają.

Sami musimy sobie pomóc, sami musimy to przepracować.

Dlatego ważne jest, żeby po pierwsze naprawdę lubić to, co się robi i czuć sens tej pracy.

Myślę, że ktoś, kto poszedłby na medycynę sądową dla kaprysu jakiegoś albo nieprzymyślawszy tego do końca, będzie bardzo nieszczęśliwy w tej pracy.

Trzeba czuć sens tej pracy, wiedzieć po co się jest, po co ja jestem w tym całym systemie, dlaczego moja praca jest ważna.

Dobrze jest też sobie znaleźć jakieś dodatkowe pocieszenie w tej pracy.

Ja takowe znalazłam.

Tym moim pocieszeniem jest to, że stwierdziłam, że poza tym, że ja odkrywam te tajemnice i zagadki i pracuję jako ten detektyw,

to też chcę działać w prewencji, że tak powiem, profilaktyce.

I to jest dla mnie bardzo, bardzo ważne.

I tu mogę powiedzieć, że takim moim konikiem jest właśnie kwestia przemocy.

Ogólnie, ale w szczególności w stosunku do dzieci i fizycznej, i przemocy seksualnej.

I tutaj od wielu lat, a tak naprawdę tym czynnikiem spustowym była właśnie ta dziewczynka, o której przed chwilą wspomniałam.

Prowadzę liczne kursy, szkolenia, webinary dla różnych ludzi.

To są pracownicy MOPS-ów, GOPS-ów, nauczyciele, pielęgniarki, położne.

I na tych moich szkolaniach ja mówię o tym, jak rozpoznawać przemoc, żeby wiedzieć, kiedy kroczyć i jak wkroczyć, jak zareagować w dobry sposób.

Ale też, i to był początek, ale też teraz mówię trochę więcej w ogóle o mechanizmach przemocy, bo też trochę się doszkoliłam w tej kwestii.

kwestie przemocy tak bardziej pod kątem psychologicznym, socjologicznym i tak dalej.

Więc to była moja inicjatywa, żeby w tym zakresie się dokształcić.

A było mi to też potrzebne, dlatego że ja tej przemocy, ja potrafiłam ją rozpoznać i powiedzieć, jak zareagować, ale ja jej do końca nie rozumiałam.

Na samym początku mojej pracy, gdy przyszłam do Zakładu Medycyny Sądowej, zaczęłam specjalizację i rzucono mnie na głęboką wodę, idź rób obdukcję.

I przychodziły kolejno jakieś osoby, które doznały jakiejś przemocy w różnych okolicznościach, bo to może być dwóch sąsiadów, którzy się pobiją, ale to bywa też przemoc ta taka domowa.

Większość kobiet, ale też chcę powiedzieć, że ofiarami przemocy są również mężczyźni, oczywiście również dzieci.

Osoby też w bardzo różnym wieku i młodsze i czasami bardzo wiekowe.

I ja tak do końca nie rozumiałam, co się dzieje, dlaczego ja mam trzeci raz tą samą panią, która przychodzi, pobita przez tą samą osobę w domu i dlaczego ona nie odchodzi od tego partnera, męża, konkubenta.

I we mnie rodziła się frustracja.

Ja oczywiście badania zawsze robiłam tak samo, jak dobrze i tak, jak być powinno, ale gdzieś tam głęboko w sobie czułam taką niezgodę i taką złość, która momentami ona była skierowana w stosunku do tych kobiet, w mojej głowie, na zasadzie, dlaczego sobie nie pomożesz?

trochę nabyłam tej wiedzy, jak wygląda cykl przemocy, jak wygląda wychowywanie przez przemocowca ofiary do przemocy, to w tym momencie stała się jasność, światłość.

I teraz myślę, że dzięki temu, gdy mówię o tej przemocy innym, też jest mi łatwiej wytłumaczyć, co tam się dzieje.

Bo ta frustracja, która mnie spotykała, spotyka wiele osób.

Na przykład bardzo często policjantów.

Oni mi wielokrotnie mówili na tych szkoleniach, że pani doktor,

No i przyjdzie ta osoba, opowie, my zapiszemy to całe zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, wdrożymy wszystkie procedury, a za kilka dni ona przychodzi, wszystko odwołuje i tyle z tego jest.

Więc ja zaczęłam też im tłumaczyć, dlaczego to tak jest, żeby zrozumieli.

Bo w tym momencie oni mają też większą chęć pomocy.

Bo tak to często już to było na takiej zasadzie machali ręką, bo to było na zasadzie, aha, no przyszła, przyszedł, tak, coś zgłosił, przyjdzie za tydzień, odwoła, za dwa miesiące przyjdzie, znowu zgłosi, odwoła, nic się nie zmieni.

Więc to trzeba tłumaczyć.

Więc dla mnie bardzo ważną częścią jest ta profilaktyka, czyli tłumaczenie jak ta przemoc działa i profilaktyka na zasadzie takiej, żeby rozpoznawać wczesne objawy i od razu reagować, żeby później te dzieciaki nie lądowały u mnie na stole sekcyjnym.

No bo właśnie to chciałam powiedzieć, że to co robisz i ta edukacja to jest super, a z drugiej strony też ciężko się dziwić.

Tak sobie myślę z perspektywy nawet takiego zwykłego zjadacza informacji, telewizji i wiadomości.

To też ciężko się dziwić, że to może budzić jakieś frustracje, szczególnie z perspektywy osoby, która potem jest w stanie zobaczyć do czego to może...

doprowadzić, szczególnie jeżeli mówimy o dzieciach, których tak naprawdę nikt poza rodzicami tak w pierwszej przynajmniej kolejności nie jest w stanie ochronić.

Więc ja też rozumiem, że można być sfrustrowanym i zdenerwowanym tym, że ktoś nie chce odejść.

Zgadza się, ale nie wiem, czy zwróciłaś uwagę, czasami, gdy są jakieś doniesienia medialne dotyczące jakiejś przemocy,

No często to są jakieś dramatyczne sytuacje, no bo one najbardziej się przebijają do mediów, czyli gdy dojdzie do jakichś bardzo poważnych obrażeń albo wręcz do zgonu.

I zwróć uwagę, jak wiele osób właśnie...

nie rozumie, dlaczego ona, on nie odszedł, nie zareagował, nie pomógł sobie.

To jest bardzo częsta reakcja, bo osobie, która nie żyje w przemocy, nigdy jej nie doświadczyła, jest ciężko zrozumieć, jak to jest właśnie na co dzień żyć z przemocowcem.

Tak jak mówię, ja naprawdę musiałam przeczytać sporo książek,

pomyśleć, zastanowić się, ułożyć to sobie w głowie i dopiero wtedy to kliknęło.

No bo wcześniej też miałam taką, takie pierwsze moje, była myśl, no tak, no ktoś kogoś uderzył, no to albo się pakuje swoje rzeczy i wychodzi z domu, albo pakuje się tą drugą stronę i wystawia się jej rzeczy za drzwi, tak?

I to, i koniec sprawy.

No ale to tak nie wygląda.

No nie, jest to zazwyczaj dużo bardziej skomplikowane.

Bo ja rzuciłam tym żartem takim kanapkowym, że czy to jest tak, że jecie te kanapki przy tych zwłokach, robiąc tą sekcję.

bo ten element w ogóle pokazywania sekcji zwłok w filmach, true crime, serialach kryminalnych, to jest taki standardowy moment właściwie każdej produkcji.

Domyślamy się wszyscy dlaczego, no to na pewno ludzi intryguje.

Zastanawiam się na ile, oczywiście są różne produkcje, ale na ile to jest spójne z rzeczywistością.

Bywa z tym różnie.

W niektórych, no powiedzmy samo prosektorium, stół sekcyjny i to wszystko wygląda w miarę poprawnie, chociaż bywają też duże odstępstwa od tej sytuacji.

Natomiast nas zawsze boli, że...

w wielu takich produkcjach, ten medyk sądowy to w ogóle jest jakąś dziwną postacią.

Bardzo często jest, ale taką naprawdę dziwną.

Jeżeli to jest tylko ekscentryzm, to jeszcze z Bogiem sprawa.

Natomiast często to naprawdę jest... My byśmy tak nie chcieli być odbierani przez społeczeństwo.

Bardzo często i na tych ciałach fikcyjnych, które leżą na tych stołach, w tych serialach, filmach, te cięcia nie są takie, jak być powinne, szycia nie są takie, jak być powinne, a czasami wręcz w niektórych filmach, serialach jest pokazane jakby w trakcie, że jest sekcja wykonywana i tam są wykrawane jakieś narządy, no to wiadomo, że to już kompletnie...

najczęściej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, więc tak nie do końca to, co jest w serialach, jest w rzeczywistości.

Jednak ta sekcja troszkę inaczej wygląda od samego początku, poprzez całą procedurę sekcyjną, aż do zakończenia.

My już jako lekarze wychodzimy po wykonaniu sekcji, ale zostaje jeszcze technik sekcyjny, który potem musi...

wszystko doprowadzić do jak najlepszego stanu, czyli wszystkie narządy z powrotem schować do ciała, poszywać to ciało, umyć je, no i potem ubierają również nasi technicy do pochówku, żeby w godny sposób przedstawić to ciało rodzinie i jeżeli jest też taka potrzeba, mogą wykonać jeszcze kosmetykę pośmiertną, bo też to jest w zakresie ich umiejętności.

Jak to jest w Polsce?

Kiedy w Polsce się wykonuje sekcję zwłok?

To nie jest tak, że się przy każdej śmierci wykonuje sekcję zwłok, czy tak?

Może zacznijmy od tego, że większość zgonów nie kończy się sekcją zwłok.

Ostatnio nawet takie badania w naszym zakładzie robiliśmy, że w latach 70. około 16% zgonów kończyło się sekcją zwłok, a w tej chwili 4%.

A wiecie, czym to jest spowodowane, że jest tak duży spadek?

I najpierw, zanim to powiem, to muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę sekcję, to...

Ogólnie mogę je podzielić na dwie kategorie, bo sekcja sekcji nierówna.

Są sekcje sądowo-lekarskie, to są właśnie wykonywane przez medyków sądowych i są sekcje anatomopatologiczne, zwane też patomorfologicznymi albo naukowo-lekarskimi, wykonywane przez patomorfologów w szpitalach.

I ten spadek z tych 16 do 4% to głównie dotyczy tych sekcji anatomopatologicznych, tych patomorfologicznych.

A to wynika z tego w głównej mierze, no poza tym, że oczywiście za sekcję trzeba zapłacić i jeżeli nie ma takiej potrzeby, to nikt nie chce niepotrzebnie wydawać pieniędzy, więc to jest to po prostu...

Zwykła przyczyna finansowa, ale chodzi o rozwój diagnostyki.

Diagnostyka w latach 70. była nieporównywalnie na gorszym poziomie niż obecnie.

My w tej chwili mamy takie możliwości zdiagnozowania pacjenta, żywego pacjenta, za życia jego w szpitalu, że w większości przypadków, gdy ktoś umiera w tym szpitalu, lekarze wiedzą dlaczego on umarł, ona umarła.

I wówczas nie ma powodu, żeby tą sekcję wykonywać.

I żeby wykonać sekcję, więc teraz tak, żeby wykonać tą szpitalną, no to ktoś umiera w szpitalu, lekarze nie wiedzą, dlaczego ta osoba zmarła, bo też tak może jeszcze być.

To są przypadki, gdy ktoś zmarł bardzo szybko po przyjęciu do szpitala i jeszcze nie został zdiagnozowany najczęściej.

I wtedy można taką sekcję wykonać.

Natomiast sekcje sądowo-lekarskie, czyli te nasze, są wykonywane zgodnie z przepisami artykułu 209 KPQ, kiedy zachodzi podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci.

To się tak nazywa.

Czyli jeżeli osoba prowadząca sprawa, to jest generalnie prokurator w wyjątkowych sytuacjach sąd,

powezmą podejrzenie, że tu doszło do właśnie tego przestępnego spowodowania śmierci i nie jest napisane, jak ono musi być silne, to przeświadczenie, to podejrzenie.

Ono może być niewielkie, to wówczas powinno się dokonać tych wszystkich procedur, czynności, wykonać najpierw oględziny zwłok na miejscu ich znalezienia, a potem otwarcie zwłok, czyli właśnie tą naszą sekcję zwłok.

Bo jak powiedziałaś oględziny, to od razu mnie zainteresowało to, jak wygląda ten cały proces.

W sensie, co wy jesteście, bo to, co jesteście w stanie zrobić w prosektorium, no to przeciętny człowiek może sobie wyobrazić, bądź nie chcieć sobie wyobrażać, ale to zaraz możemy też do tego przejść, co można jakby w ogóle, co nam w ogóle ciało jest w stanie powiedzieć takie po śmierci.

Ale na tym takim, to jest ciekawy element, na tym samym miejscu, że tak powiem zdarzenia, czyli oględzin,

Co taki medyk sądowy jest w stanie, albo co powinien w ogóle zauważyć?

I to jest właściwie taki, ja bym mogła powiedzieć, że to jest taki przesiew.

Bo to jest na takiej zasadzie, tak jak już wspomniałam, czyli najpierw ten lekarz, który przyjechał stwierdzić, lekarz lub inny pracownik ochrony zdrowia, który przyjechał stwierdzić zgon,

Jeżeli podejrzewa, że coś jest nie tak, mówiłam, że wzywa policję i wtedy kraczamy my i jesteśmy tak pierwszymi osobami, które weryfikują to, co stwierdził ten lekarz.

Więc na miejscu możemy ustalić czas zgonu.

I to właściwie jest najważniejsza rzecz, bo...

Prosektorium, ja nie mówię, że to jest niemożliwe, żeby ustalać czas zgonu, z tym, że jest to bardzo trudne i niestety zafałszowane pobytem zwłok w chłodni.

I w tej chłodni przebywa różnie długo.

I ten czas pobytu w chłodni tak bardzo zmienia warunki, że ustalenie tego czasu zgonu, tak jak mówię, nie to, że nie jest możliwe, ale...

Naprawdę już w tym momencie to wnioskowanie będzie bardzo utrudnione i ten zakres, który my podamy tego czasu zgonu będzie szeroki.

Więc najlepszym miejscem do ustalania czasu zgonu jest miejsce zdarzenia.

Więc pierwsza rzecz ustalić czas zgonu.

Okej, muszę tutaj wejść w sobotę w oczach, bo to jest bardzo ciekawe i takie filmowe.

Czas zgonu, skoro powiedziałaś o tym, jak to jest potem w prosektorium, czy to się ustala na podstawie temperatury ciała?

Jest dużo różnych rzeczy, które bierzemy pod uwagę, ustalając czas zgonu, od tak zwanych znamion śmierci, wczesnych i późnych.

Do wczesnych na przykład należą plamy opadowe, stężenie pośmiertne, do późnych zmiany na przykład rozkładowe, gnicie, rozkład ciała.

Badamy również tak zwane reakcje interletalne.

To są takie reakcje na bodziec po śmierci, które występują do pewnego czasu.

dokładnego w miarę określonego po zgonie i mogą nam też właśnie pomóc przy tym ustaleniu czasu śmierci.

Taką naszą najczęściej wykorzystywaną reakcją interletalną jest reakcja mięśni na bodziec mechaniczny.

Tutaj akurat najczęściej badamy mięsień dwugłowy ramienia albo czworogłowy uda i sprawdzamy, czy powstaje na nim takie zgrubienie.

Jeżeli ono się pojawia,

No to w zależności od tego, gdzie się pojawiło, to możemy powiedzieć, kiedy doszło do tego zgonu.

Można badać również temperaturę.

Badamy również inne rzeczy, od takich jak, to jest akurat już nie konkretnie nasza działka, ale to też jest badane na miejscu zdarzenia i też może być potem w prosektorium.

Na przykład entomologia sądowa, czyli tutaj wszelkiego rodzaju owady, które zasiedlają zwłoki.

Tutaj jakąś oczywiście my, jako medycy sądowi, mamy podstawową wiedzę, ale jeżeli potrzeba, potrzebna jest większa wiedza, to wtedy wzywany jest na miejsce entomolog sądowy.

Ale czasami również używa się takich mało typowych rzeczy przy ustaleniu czasu zgonu, jak chociażby kiedyś, kiedyś dawniej to były w domu ostatnio kupione gazety, albo zapłacone rachunki.

Tak bardzo oldschoolowo.

Tak, tak, właśnie mówię, dlatego kiedyś...

Ja jeszcze pamiętam te czasy, tak jak zaczynałam jeździć, to właśnie tam jakiś program telewizyjny ostatnio.

Ale teraz znowuż ostatnie na przykład logowania się na social mediach, tak?

Więc to również może pomóc.

Zresztą nieraz ciała osób zmarłych są znajdowane dlatego, że ktoś się zaniepokoi.

bo ta osoba nie jest aktywna w mediach społecznościowych i zaczynają się zastanawiać, dlaczego zawsze jest, nic nie napisał, nie napisała, nie zalajkował mnie i zaczynają się interesować i znajdują na przykład martwą osobę, bo doszło do zgonu i dzięki.

tym kontaktom wirtualnym też się zdarza, że ktoś zostaje znaleziony wcześniej.

Widzisz, czasami te media społecznościowe jednak są też przydatne, nie tylko złe.

Co jeszcze jesteście w stanie na takich oględzinach ustalić?

Kolejna rzecz taka, która jest ważna, to jest, gdy zawsze na nie jeździłam,

sprawdzałam całe ciało pod kątem obrażeń, ale nie chodziło wtedy, żeby bardzo dokładnie je opisać, bo ten bardzo dokładny opis to nastąpi w prosektorium, w lepszych warunkach, z lepszym oświetleniem.

Chodziło o to, żeby już się zorientować, czy są jakieś obrażenia, jakie one są i zastanowić się na bieżąco, na miejscu, jakie narzędzie lub jaki przedmiot mogło je spowodować.

Bo jeżeli to było coś charakterystycznego, to my od razu, znaczy ja akurat z technikiem do pomocy kryminalistycznym, czyli policjantem, ruszaliśmy w poszukiwania takiego narzędzia lub przedmiotu.

Też często, gdy to było jakieś narzędzie w stylu na przykład...

Takim narzędziem może być nóż, może być śrubokręt, może być kulec do lodu, może być kawałek szkła.

To też od razu już, powiedzmy, gdy był to nóż, to technik najczęściej przynosił mi wszystkie noże znalezione w danym miejscu i robiliśmy już taką preselekcję, także oceniając

obrażenie i te noże mi zaprezentowane, mogłam powiedzieć, że te to na pewno nie, ale te mogły i te zabezpieczmy.

Więc zorientowanie się co do obrażeń, ale tak właśnie pod kątem narzędzi, które mogły być użyte,

Na podstawie całości oględzin ciała tych obrażeń obecnych mogłam zasugerować przypuszczalną przyczynę zgonu, ale to nie była jakaś ostateczna, tylko bo ostateczna to będzie po sekcji, to była przypuszczalna przyczyna zgonu, żeby coś już powiedzieć prokuratorowi.

I na końcu zazwyczaj sugerowałam, bo decyzję podejmuje prokurator, natomiast ja sugerowałam, czy sądzę, że sekcja jest zasadna, czy nie.

I potem zwłoki były transportowane do nas do chłodni i najczęściej następnego dnia prowadzący sprawę prokurator zasiadał nad całością materiału, bo moje oględziny wykonane przeze mnie to jest tylko jeden z elementów.

W tym samym momencie, kiedy ja robiłam oględziny ciała, policjanci robili oględziny miejsca, które też mogą wnieść bardzo dużo informacji i były przesłuchiwane osoby,

które mieszkały w tym mieszkaniu, sąsiedzi, ktoś kto znalazł ciało.

Więc na podstawie potem przesłuchań, oględzin miejsca i zwłok, prokurator podejmuje decyzję, czy robimy sekcję, czy jej nie robimy.

Jeżeli robimy, to wtedy do nas, jako do Zakładu Medycyny Sądowej wpływa dokument zwany postanowieniem na sekcję i my ją wykonujemy.

Natomiast jeżeli prokurator stwierdza, że ten alarm, który wszczął ten lekarz stwierdzający zgon był niepotrzebny, bo tam się nic nie wydarzyło.

to wówczas bliscy, rodzina, kto chce pochować tą osobę, dostają taki też specjalny dokument, który pozwala im odebrać od nas ciało, a my musimy je wydać.

No dobra, i potem to jest na pewno bardzo skomplikowane, ale zawsze dla mnie fascynujące, jakim cudem na podstawie sekcji zwłok można stwierdzić, jaka była przyczyna zgonu.

Wiesz, to jest dla kogoś, kto jest takim totalnym lajkiem, zupełnie abstrakcyjne.

Szczególnie patrząc z takiej perspektywy, że jeżeli mówimy o przestępstwie, to wtedy zazwyczaj tych obrażeń jest dużo więcej.

Więc żeby stwierdzić, co tak naprawdę było tym ostatecznym, które spowodowało tę śmierć, to wydaje się jak trochę wróżenie z fusów.

To też od początku zacznę może w ten sposób, że i to jest rzecz, która często dziwi osoby, które nie zajmują się medycyną sądową.

Nie zawsze jesteśmy w stanie ustalić przyczynę zgody.

To jest pierwsza rzecz.

Uff, ale to wiesz, to może w sumie jest taki... Uff w takim sensie, że wiesz, to już byście byli totalnie nadludcy i genialni.

Jesteśmy normalni, zwyczajni i czasami nie udaje się ustalić przyczynę zgonu.

Łatwo przyczynę zgonu jest ustalić wtedy, kiedy doprowadzają do niej czynniki, które mogłabym nazwać morfologicznymi.

Czyli takie widoczne.

Bo my oczywiście powinniśmy się zajmować tymi zgonami, nazwijmy to urazowymi.

gwałtownymi, tam gdzie doszło do zabójstwa, samobójstwa, wypadku.

Nieraz trafiają do nas osoby, które zmarły z przyczyn naturalnych, z powodu choroby, ale to, że one zmarły z powodów, z przyczyn naturalnych, to się okazuje po sekcji.

Natomiast przed sekcją właśnie było jakieś podejrzenie, ale po się okazuje, a nie, nie, jednak to była choroba.

daje wykładniki morfologiczne.

Powiedzmy ktoś, takie proste przykłady, dostał udaru krwotocznego.

Otwieramy głowę, widzimy krew.

Mamy dużego krwiaka wewnątrzczaszkowego, mamy obrzęk mózgu, mamy cechy wklinowania, mamy przyczynę zgonu.

Albo ktoś doznał zawału, nie umarł od razu, bo jeżeli ktoś przy zawale umiera od razu, to wtedy makroskopowo tego zawału nie widać.

Dopiero można mikroskopowo w badaniach histopatologicznych przy wykonaniu odpowiednich barwień immunohistochemii wykonać.

Jak się ją wykona, rozpoznać.

Natomiast powiedzmy ktoś doznał zawału, nie umarł od razu, tylko po kilkunastu godzinach oglądamy serce, patrzymy, ognisko zblednięcia w tym sercu, mamy ognisko zawałowe, mamy przyczynę zgonu.

Podobnie przy urazie, gdy mam obrażenia, czy to jakiejś konkretnej części ciała, głowa, klatka piersiowa, czy wielomiejscowe, wielonarządowe, bo takie też bywają w różnych okolicznościach, oczywiście najczęściej wypadki komunikacyjne.

ale też bywają przy samobójstwach, na przykład jeżeli ktoś skacze z wysokości, ale bywają też, na szczęście takie są rzadko, przy zabójstwach.

Jeżeli dojdzie do takiego, to zabójstwo jest szczególnie brutalne, że to nie jest jedna rana kłuta, tylko ktoś rzeczywiście tą drugą osobę zaatakował i jest wiele obrażeń na ciele.

to wtedy jest prosto ustalić przyczynę śmierci.

Natomiast jeżeli do zgonu doszło w mechanizmie czynnościowym, to jest to bardzo trudne.

Co znaczy czynnościowe?

To może doprowadzić do zgonu, a ja tego nie zobaczę w trakcie sekcji.

Powiem więcej, ja tego nie zobaczę w żadnych badaniach dodatkowych.

Mogę zrobić histopatologię, ale dalej w histopatologii pod mikroskopem nie będę widziała, że tu doszło do zaburzeń rytmu serca.

Mogę mieć pewne cechy...

Na przykład ta osoba mogła mieć w tym sercu tkanka tłuszczowa, wnikała między włókna mięśniowe albo miała jakieś włóknienie tego mięśnia sercowego.

Mogło tam być jakieś zaburzenia rytmu serca, ale to są tylko takie wskazówki, że coś mogło być, a to nie jest nic pewnego.

Pewnie ten przykład, który teraz podam, a który zawsze bardzo interesuje, bo gdzieś tam pytałam się na takiej zamkniętej grupie o pytania do ciebie.

A pewnie nie jest to częsty przypadek i pewnie jest tym bardziej filmowym, domyślam się znowu.

Czy rzeczywiście medyk sądowy jest w stanie odróżnić samobójstwo od takiego, no...

fikcyjnie stworzonego samobójstwa, czyli morderstwa.

Czyli tak, że ktoś kogoś zabił, a potem próbował upozorować to na samobójstwo.

To znaczy tak, tutaj wkraczamy w tematykę, czy istnieje zbrodnia doskonała.

Ja zawsze mówię, nie istnieje, ale nie istnieją też niestety idealni, doskonali śledczy.

No właśnie, to trochę się pokrywa.

Więc jeżeli wszystko byłoby zrobione tak, jak trzeba i należy, to się wykryje każdą sprawę, ale nie zawsze tak to wygląda.

Więc jak ja mogę na to odpowiedzieć?

Mogę odpowiedzieć tak, że my zawsze się staramy, ale trzeba pamiętać o tym, że praca medyka sądowego, czy to na miejscu zdarzenia, czy potem w prosektorium, jak już wykonujemy sekcję, to jest tylko jeden z elementów tego całego śledztwa dochodzenia.

Bardzo ważny, ale nie jedyny i czasami nawet nie najważniejszy.

Bo my robimy swoją część, działkę tego, ale jednocześnie toczy się całe wielkie postępowanie w sprawie.

Policjanci przesłuchują, sprawdzają, inni biegli się wypowiadają, sprawdzane są na przykład telefony, komputery,

całe otoczenie zmarłej osoby, co się działo w jej życiu, czy w ogóle istnieje ktoś, kto miałby powody, dla których miałby kogoś zabić, czy tutaj jakikolwiek motyw się pojawia.

Więc to jest tylko jeden z elementów.

I bywa tak, że my możemy powiedzieć, co było przyczyną zgonu, ale wypowiedzenie się, czy to było zabójstwo, czy samobójstwo na podstawie samej sekcji jest niemożliwe.

prokurator od nas tego oczekuje, to my wtedy najczęściej prosimy o zapoznanie się z pozostałymi materiałami z akt sprawy.

O doględzin miejsca, o doględzin zwłok na miejscu znalezienia, poprzez inne informacje.

Teraz miałam taką ciekawą sprawę, którą zresztą...

Na tyle ciekawą, że chcemy ją opublikować w piśmiennictwie naukowym, gdzie sam przypadek śmierci, zgonu nie był może jakiś wyjątkowy, bo to się zdarza.

Natomiast przez cztery lata potem prowadzono postępowanie, które miało wyjaśnić

Czy to był wypadek?

Czy to było samobójstwo?

Czy to może było zabójstwo?

Autentycznie trwało to cztery lata.

Właśnie chciałam się zapytać, czy to było zatrucie, czy otrucie, bo pomyślałam sobie, że to może być też zasadnicza różnica.

My wiedzieliśmy po naszych działaniach, że ta osoba zmarła w wyniku przyjęcia do organizmu konkretnej substancji.

Ale my nie wiedzieliśmy, czy ona ją przyjęła sama, intencjonalnie jeszcze tak to powiedzmy, sama przez przypadek, czy ktoś może podał tą substancję.

I prokuratura też tego nie wiedziała, dlatego cztery lata gromadzili materiał dowodowy, który ja teraz przygotowując tą publikację, ściągnęłam sobie z prokuratury.

psychiatrów, psychologów, przesłuchane wszystkie osoby w otoczeniu, osoby zmarłej, naprawdę od szkoły znajomych, przyjaciół, sąsiadów, rodziny, wszyscy możliwi.

Łącznie z, bo gdy doszło, udało się ustalić, że ten preparat zażyty został zamówiony przez internet,

Łącznie z tym, że byli przesłuchani sprawdzanie wszystkie firmy kurierskie w Polsce, żeby ustalić kto dostarczył i nawet dotarto do tego kuriera, który osobiście przyniósł tą paczkę do domu.

No tam przesłuchiwano go, kto odebrał, kto podpisał i tak dalej, i tak dalej.

Więc tak jak mówię, to były cztery lata sprawdzania sprawy i ostatecznie udało się ustalić, co tak się naprawdę tam wydarzyło.

Więc tak jak mówię, my jesteśmy tylko jednym z trybików, bardzo ważnym, czasami nasze wnioskowanie jest kluczowe, ale nie zawsze jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Bywa tak, że takim chyba idealnym przykładem na...

teoretyczne próby pozorowania samobójstwa jest powieszenie.

Ktoś kogoś zabił i potem go powiesił.

Jeżeli ja w trakcie sekcji stwierdziłabym, że poza tymi obrażeniami, których mogę się spodziewać, czyli szlat od pętli na szyi, tak standardowo,

Mam jakieś inne, które mnie niepokoją, czyli że ta osoba się z kimś biła, szarpała, próbowała uniemożliwić powieszenie jej, czy coś w tym stylu, albo wcześniej została na przykład pozbawiona przytomności, uderzona w głowę po to, żeby nieprzytomną ofiarę powiesić, no to już dla mnie to będzie jakaś informacja, że coś tutaj jest nie tak.

Ja to ujmę w protokole.

I dalej będzie to do sprawdzania przez właśnie śledczych, żeby ustalić, co się w życiu tej osoby działo.

Czy ona miała powód na popełnienie samobójstwa, a może ktoś miał powód, żeby tę osobę zabić.

Tutaj też bardzo pomocne, już tu mówiliśmy o obecnych socialach, są właśnie wszelkiego rodzaju dane elektroniczne.

Logowania się do BTS-ów, kto gdzie był.

To jest bardzo dużo różnych informacji, które się zbiera, żeby odpowiedzieć na te najważniejsze pytania.

A skoro wspomniałaś o otruciach i teraz broń Boże, żeby nie podawać tutaj nikomu żadnych pomysłów, ale rzeczywiście są jakieś, bez nazw, takie substancje, których nie możemy wykryć w organizmie człowieka?

To znaczy teraz, no, oczywiście nie będę, dlatego jak wcześniej, jak opowiadałam tą sprawę, też specjalnie, żeby nie robić tutaj efektu Wertera, nie wymieniałam nazw.

Teoretycznie jesteśmy w stanie każdą substancję wykryć.

Tylko problem polega na tym, że jak to kiedyś powiedział Paracelsus, wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną.

Chodzi o dawkę.

To jest jedna rzecz, ale chodzi o to, że my nie jesteśmy w stanie przeprowadzić badań na wszystkie możliwe substancje, które mogły kogoś otruć.

To jest po prostu niemożliwe.

I to nie chodzi o to, że w Polsce to jest niemożliwe, bo powiedzmy mamy ograniczone środki finansowe.

Nawet najbogatsze kraje nie robią pełnego, bo co to znaczy pełny panel toksykologiczny?

Nie są w stanie zrobić wszystkich badań.

Poza tym ciągle są tworzone...

Nowe substancje, tutaj akurat mogę powiedzieć, mam nadzieję, że to zadziała również trochę może ostrzegawczo, są tak zwane te dopalacze, czyli te nowe substancje psychoaktywne, które...

Raz na jakiś czas, szczególnie jak zostanie wprowadzony jakiś nowy środek, który jest silniejszy niż producent się spodziewał, kończą się jakimiś seriami zgonów.

Nieraz mieliśmy już na przestrzeni ostatnich lat takie sytuacje, gdy coś wchodziło na rynek i potem mieliśmy w różnych ośrodkach w Polsce jeden zgon, drugi zgon, młode osoby najczęściej.

Więc są też tworzone nowe substancje.

I to jest trochę taka zabawa w kotka i myszkę, że goni nie króliczka, my gonimy go, ale on ucieka, więc oczywiście jakaś nowa jest wprowadzana, wtedy oczywiście toksykolodzy szybko zaczynają, ci analitycy najpierw metody jak wykryć tą substancję, ustalić jak to zrobić i to się robi, no ale tamci znowu wymyślają coś kolejnego i to utrudnia sprawę.

Więc

Teoretycznie tak, praktycznie nie, bo nie jesteśmy w stanie zrobić pełnego panelu toksykologicznego.

Bada się podstawowe najczęściej rzeczy, standardowe.

A rozszerzenie robi się wtedy, kiedy inne dane z miejsca zdarzenia, informacje zdobyte na coś wskazują.

Więc w zależności od tego, co znajdziemy na miejscu zdarzenia, co znajdziemy w trakcie sekcji i co zostanie ustalone też przez prokuraturę, przez policję, te badania mogą być ukierunkowane

Ale mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś coś zażył lub ktoś komuś coś podał i takie badanie nie zostanie wykonane.

Ja ostatnio, chyba za mną zresztą leży, prowadziłam rozmowę o książce, jak ćwają polskie dzieci i byłam w ogromnym szoku, już abstrahując od tego, w jakim wieku dzieci zaczynają spożywać wszelkiego rodzaju narkotyki, dopala czy inne substancje, ale też

I co to może w ogóle być i jaka jest tutaj, no niestety w negatywnym znaczeniu tego słowa, kreatywność, że to nikt by nawet nie pomyślał, że to może służyć, a pewnie, tak jak mówisz, no całe, niestety, ale cały czas pewnie pojawiają się też nowe substancje, o których nawet nie wiemy, więc to było szokujące.

Pojawiają się nowe toksykolodzy, najpierw kliniczni, bo najpierw trafiają do nich te dzieciaki zatrute do szpitali, zauważają, że coś się zaczyna dziać, no i wtedy badania w kierunku, jak się, jeżeli jest najlepiej, jak wtedy taki dzieciak trafi jeszcze z tym niespożytym narkotykiem, bo wtedy mogą...

analitycy zbadać samą substancję i próbować potem oznaczyć, co to jest.

No i wtedy jest prościej.

A bywa tak czasami, bo nieraz nawet takie osoby już uzależnione trafiają do, jak wiedzą, że trafią do szpitala, to ukrywają

a czasami również w różnych otworach ciała, te narkotyki na później.

A to magiczne DNA, czy to też jest rzeczywiście tak jak w filmach, że można pozyskać, no wyobrażam sobie w takich oczywistych sytuacjach, jak można pozyskać, ale czy to rzeczywiście jest takie łatwe, żeby z ciała zmarłej osoby pozyskać DNA innego człowieka i na tej podstawie po prostu strzał dziesiątkę i mamy tego przestępcę, no bo to znowu jest takie bardzo filmowe.

Znaczy tak, zacznę od tego, że genetyką zajmują się genetycy sądowi, więc to nie jest jakby moja działka jako medyczki sądowej.

Natomiast tak, oczywiście, znaczy zebranie DNA sprawcy z ciała ofiary jest jak najbardziej możliwe, jeżeli widzimy, i nie jest jakoś bardzo trudne, jeżeli widzimy jakieś plamy krwi, jeżeli widzimy jakąś inną substancję, to może być ślina, to może być nasienie, to pobranie tego materiału jest bardzo proste.

Jest bardzo proste, widać, bierzemy wymazówkę, pobieramy, oczywiście najpierw ją zwilżamy odpowiednio, tam są procedury, jest ona opisana, zabezpieczona i w tym momencie nasi genetycy zajmują się już dalszymi badaniami i mogą ustalić ten profil.

Też tak bywa.

Jeżeli ciało jest w miarę świeże...

niezmienione rozkładowo, to wystarczy wziąć od zwykłego wymazu z jamy ustnej, poprzez pobranie, można też pobrać krew.

Gdy ciało już jest bardziej rozłożone, no to ta krew jest, w tym momencie może jej nie być, albo ona już staje się taką bardziej ociekliną, gnilną, to wtedy można pobrać inny materiał, to może być fragment kości, to mogą być zęby i tam to DNA na pewno będzie.

Chociaż też zdarzyły nam się takie przypadki, gdzie z uwagi na działanie, bardzo długie działanie bardzo wysokiej temperatury DNA uległo całkowitemu zniszczeniu.

Tak, ale to była taka wyjątkowa sytuacja, gdzie doszło do wybuchu gazu.

I ponad 10 godzin trwał pożar tego gazu.

Temperatura była bardzo wysoka, bo to było kilka tysięcy stopni.

I tam zginęły dwie osoby w tym zdarzeniu.

I materiał, który pozostał, nie nadawał się do badań genetycznych.

Po prostu tam już całe DNA było uszkodzone, ale tutaj muszę powiedzieć, że udało się, dzięki pani doktor, która pracuje u nas w zakładzie, pani doktor Wochnie, udało się dokonać identyfikacji, bo co ciekawe, w jednej z tych partii materiału, który dostaliśmy, zachowało się kilka zębów.

I jednak po zębach rzeczywiście... Tak.

I doktor Wochna jako dentystka zrobiła badania odontologiczne i rozpoznała tą osobę po zębach i wtedy drogą eliminacji...

W ten sposób udało się zidentyfikować te ciała, te szczątki, które dostaliśmy, a to była sprawa niebagatelna, bo myślę, że prokurator tutaj akurat może oczywiście też był zainteresowany wynikiem, ale to było dla niego może nie było nawet najważniejsze, ale dla rodzin na pewno.

Bo chyba każdy by chciał pochować swojego bliskiego, a nie zastanawiać się, czy przypadkiem nie pochował obcej osoby.

I myślę, że tutaj dla rodziny, żeby móc rozpocząć żałobę, te wszystkie procedury związane z pochówkiem i z rozpoczęciem żałoby, bo to potem jest proces oczywiście, który trwa różnie długo w zależności od danej osoby i jej potrzeb.

Tutaj zawsze mogę ci powiedzieć, najtrudniejsze dla rodzin, ja z mojej pracy mogę ci powiedzieć, że nawet czasami nie jest to, że ktoś został zabity.

Tylko najtrudniejsze są sytuacje, kiedy ktoś zaginął i nie wiadomo, czy żyje, czy nie żyje.

Albo nie można, właściwie wiemy już, że nie żyje, ale nie możemy znaleźć ciała.

To są najgorsze sytuacje, bo nawet jak człowiek niby wie, to się jednak łudzi.

Ma tą nadzieję gdzieś z tyłu głowy.

A jeżeli nie jesteśmy w stanie odpuścić, to nigdy nie przeżyjemy.

Jesteśmy praktycznie cały czas w tym, nie jesteśmy w stanie zakończyć tej żałoby, tej sprawy.

Zakończyć w sensie nie zapomnieć, tylko zacząć normalnie funkcjonować.

I nieraz słyszy się o takich rodzinach doświadczonych takimi przypadkami.

które przestały normalnie funkcjonować, czasami się rozpadły.

One są po prostu zupełnie, totalnie wyłączone z normalnego życia.

Żyją tylko tym zdarzeniem, nie mogą o nim zapomnieć, nie mogą przeżyć żałoby, co jest bezwzględnie konieczne dla każdego.

powiedz, bo powiedziałaś o tym i to jest absolutnie zrozumiałe, że szczególnie widok dzieci, że to jest trudne, ale czy zdarzają się jeszcze tobie takie przypadki, nawet nie tyle takie, które ci może dotykają jakoś, o czym już też powiedziałaś, ale takie szokujące, że sobie myślisz...

albo ci zaskakuje wynik sekcji, bo zastanawiam się, czy to się zdarza, albo, bo mi się czasami zdarza, jak słyszę o jakichś takich przypadkach w Polsce czy na świecie, sobie myślę, Boże, jaka głupia śmierć, w jaki absurdalny sposób ktoś stracił życie.

I zastanawiam się, czy czasami, w sumie obydwa pytania, czy czasami wynik sekcji jest dla ciebie zaskakujący, czy raczej to się nie zdarza i czy są takie przypadki, które cię jeszcze szokują po tylu latach pracy?

zdarza się, że coś się jeszcze wydarzy takiego, co mnie zaszokuje, ale...

Tak do końca trudno jest mi zdefiniować, kiedy to się dzieje, bo to jest podobnie z tym, co mnie porusza.

Bo to nawet nie musi być, że najdziwniejsza śmierć, najwięcej obrażeń, czy że jakieś dziwne narzędzie użyte, ale na przykład kiedyś bardzo poruszył mnie, wzruszyło mnie przypadek starszego pana, to był naprawdę bardzo wiekowy pan,

który żył sobie samotnie w domu, ale on nie był samotny, bo on był otoczony bardzo liczną rodziną.

On był już tak wiekowy, że on tam nie tylko, że miał wnuki, ale on miał prawnuki, a nawet nie wiem, czy nie praprawnuki.

I ta rodzina się bardzo nim zajmowała.

Podejrzewam, że to była standardowa sytuacja.

Pewnie ktoś go chciał wziąć do tej rodziny, żeby mieszkał z kimś, ale starych drzew się nie przesadza i podejrzewam, że starszy pan powiedział, że nie ma mowy, on tu mieszka i tyle.

Ściany w mieszkaniu były całe pokryte zdjęciami tego mężczyzny z jego liczną rodziną.

W różnych takich bardzo ciepłych, fajnych momentach, jakieś święta, jakieś wyjazdy, jakieś przebieranki.

Było widać, że to jest bardzo fajna osoba i że on jest bardzo ważną osobą dla tej rodziny, taką pewnie może...

Senior, konsolidujący, łączący wszystkich.

I pamiętam, że jak właśnie stałam nad, bo najpierw byłam na oględzinach, właśnie w miejscu, gdzie ten pan żył, mieszkał, a potem wykonywałam jego sekcję.

I pamiętam właśnie, że jak stałam nad nim, to było mi tak strasznie przykro, że on przeżył to życie i tak liczę na to, że dobrze, bo właśnie ta rodzina, to wszystko wskazywało na to, że dobrze.

Ale że tak ono się zakończyło, w tak brutalny, okropny sposób, było to dla mnie wyjątkowo szokujące i bardzo właśnie takie przykre wydarzenie, że ten starszy pan, który tak naprawdę powinien umrzeć naturalnie, za jakiś czas otoczony tą liczną rodziną,

Zmarł w tak dramatycznych okolicznościach.

To była jedna z tego typu, tak jak mówię, a ktoś mógłby powiedzieć, no starszy pan umarł, no w sumie nie.

Pamiętam też taką panią, która bardzo mnie poruszyła i właściwie nie jej śmierć, ale to jak musiało wyglądać jej ostatnie...

miesiące wręcz życia, bo trafiła do nas kobieta z takimi odleżynami.

Ona była niby, bo to nie była opieka, ona była niby zaopiekowana przez rodzinę.

Czyli totalna właściwie odwrotność trochę tego, co... Tak, totalna odwrotność tego poprzedniej historii.

I ona miała takie odleżone, że było kości widać na wierzchu, na plecach.

To było coś niewiarygodnego.

I lekarz, który właśnie stwierdzał zgodę, że stwierdził, że nie, nie, nie, tutaj trzeba wezwać policję, bo tutaj żadnej opieki nie było nad tą kobietą.

To było coś niewiarygodnego i to nie mogło się zdarzyć w ciągu kilku dni.

I tak jak mówię, też mnie bardzo poruszyło.

Właśnie poruszyło mnie...

To, jak to jej życie musiało przez te miesiące wyglądać, jak ona musiała cierpieć i jak nikt na to nie reagował, nie zwracał uwagi, nikt nic nie zrobił z tym.

To bywają tego typu sytuacje, które mnie mocno właśnie poruszą, które mnie zadziwią, bo tutaj w tej pierwszej sprawie ta bezduszność tego młodego człowieka, który dla tych pieniędzy... Pewnie nie jakichś też wielkich pieniędzy.

Już nawet abstrahując od kwoty, ale dla tych pieniędzy zabił tego starszego pana, a tutaj znowuż bezduszność tej rodziny, która przecież musiała widzieć, jak ta kobieta cierpi i nic z tym nie zrobili.

Ja nawet, wiesz co, ja rozumiem to, że ktoś nie chce, nie umie się kimś zająć, ale w tym momencie przecież ta pani powinna trafić do jakiegoś...

ośrodka specjalnego, tak, DPS, ZOL, cokolwiek, gdzie ta opieka na pewno byłaby lepsza niż ta domowa, tak, bo tam nie było jej żadnej.

Pewnie, że tak.

Więc to są tego typu sytuacje.

Natomiast takiego zdziwienia na sekcji, słuchaj, to rzadko się zdarza, u nas przynajmniej, ale powiem Ci dlaczego, bo najpierw my mamy tę oględzinę.

I zdziwienie to może być na oględzinach najczęściej się zdarza.

Ale my już na tych oględzinach poznajemy tą sprawę i potem wiemy więcej.

Ale myślę, że są takie miejsca w Polsce, gdzie medyk sądowy może być zdziwiony, bo nie zawsze są te oględziny z udziałem medyka sądowego.

My jesteśmy jedną z mniejszych specjalności medycznych w Polsce.

Medyków sądowych w całym kraju jest około 200.

To dalej mało, bym powiedziała.

Nie wszyscy są czynni zawodowo, nie wszyscy jeżdżą na oględziny.

I jeszcze my mamy taką tendencję do kumulowania się w dużych miastach akademickich.

Czyli powiedzmy w Warszawie, Łodzi, Gdańsku, Poznaniu, Krakowie i innych dużych miastach będzie sporo tych medyków.

I w tym momencie powiedzmy ta obstawa tych dyżurów oględzinowych wygląda jako tako, ale w mniejszych ośrodkach tych medyków sądowych nie ma.

I wówczas tych oględzin z medykiem sądowym często nie ma.

Oględziny wykonywane są przez policję i prokuratora.

I wtedy to ciało trafia bezpośrednio gdzieś tam do prosektorium z medykiem sądowym.

Jeżeli jeszcze z medykiem sądowym, to też jeszcze jest nieźle, bo też bywa tak, że tą sekcję wykonuje specjalista innej dziedziny.

I no niestety, no często tego typu sekcje nie są tak dobrze wykonane, jak przez medyka sądowego, no bo my jesteśmy przez pięć lat uczeni, jak zrobić tą sekcję.

Ja nieraz dostaję takie sprawy, które czasami dotyczą innej historii, chociażby błędu medycznego.

I sekcja była wykonana przez gdzieś tam w terenie, w mniejszym ośrodku, przez kogoś, kto nie był medykiem sądowym.

No ale tak jak mówię, to też do końca nie jest wina tych osób, które wykonują te sekcje, no bo one nie są specjalistami medycyny sądowej.

Do końca to też nie jest wina prokuratorów, którzy im to zlecają, no bo jak nie mają tego medyka sądowego, to co oni mają zrobić?

Więc to jest taka trochę patowa czasami sytuacja.

Więc nieraz jest też tak, że na przykład w województwie łódzkim, w którym ja mieszkam, w Łodzi, jak jest jakaś już prokurator, który czuje pismo nosem i wie, że ta sprawa będzie poważniejszą sprawą gdzieś tam z rubieży naszego województwa, wtedy dzwoni do nas i prosi, czy można by było przewieźć ciało, mimo że to jest powiedzmy ponad 100 kilometrów, że nie chce u siebie na terenie wykonywać.

tylko chce do nas przywieźć, do naszego prosektorium, żebyśmy my wykonali sekcję.

No i my się generalnie zgadzamy na to i to najczęściej wtedy trafiają jakieś takie poważniejsze sprawy, gdzie rzeczywiście dobrze by było, żeby ta sekcja była dobrze wykonana.

Czyli poważniejsze, czyli już pewnie jakieś takie z dużym wskazaniem na udział osoby trzeciej.

A czy często w takim razie zdarza ci się zeznawać w sprawach jako biegły, skoro tak bardzo namacalnie bierzesz udział jednak w tym całym śledztwie często?

I trzeba bronić swojej opinii.

A więc... Bo ktoś chce ją pewnie podważyć zawsze.

Oczywiście, że tak.

Są jakieś pytania dodatkowe, które chcą nam strony zadać.

Sąd chce zadać, prokurator chce zadać, adwokat chce zadać.

I to jest w różnych sprawach.

Poprzez związane z sekcjami.

Najczęściej są to zabójstwa, pobicia ze skutkiem śmiertelnym, tego typu zdarzenia.

Ale też bywają wypadki komunikacyjne do spraw o błędy medyczne.

Więc jesteśmy wtedy proszeni o udział w rozprawie, jak obiegli.

No i po przedstawieniu się i podaniu jakichś podstawowych danych odpowiadamy na pytania.

Najczęściej najpierw wysokiego sądu, a potem stron.

Tak, zdecydowanie.

Ale powiem dlaczego.

Dlatego, że często jeszcze te sprawy, które dotyczą błędów medycznych, to nie jest tak źle.

Bo one, my nie robimy, taka jest zasada, nie robimy spraw z terenu naszej izby lekarskiej.

Czyli się nie narażacie żadnemu lekarzowi, który gdzieś jest blisko was.

Generalnie chodzi o to, żeby nikt nie podejrzewał nas o jakieś kontakty z tymi lekarzami.

Sympatię, antypatię, bo to może być w dwie strony.

Dlatego my robimy sprawy z terenu całego kraju, poza naszą okręgową izbą lekarską.

I jeżeli trzeba stawić się w sądzie do takiej sprawy, to na szczęście obecnie nie trzeba jeździć na przykład do Rzeszowa albo Szczecina, tylko to wszystko dzieje się na zasadzie takich wideokonferencji.

Mamy, czy to jest, łączymy się, czy to tam jakaś linkowa, jakieś Teamsy, Zoomy, Webexy i tak dalej.

I wtedy to nie ma problemu, bo człowiek siada przy komputerze, o konkretnej godzinie klika się w link, w ikonkę i mamy prosta sprawa.

Natomiast te sprawy dotyczące obdukcji i sekcji, to dotyczą naszego bezpośredniego podwórka, Łódź i okolice.

No i tutaj już te rozprawy odbywają się w realu.

Czy to na terenie Łodzi, czy gdzieś w okolicy Łodzi.

I problem polega na tym, że niejednokrotnie pojedzie się na taką rozprawę, a ona jak to się mówi, spada z wokandy.

Bywa też tak, że jesteśmy umówieni na konkretną godzinę, ale poprzednia rozprawa się przeciągnęła i czekamy.

Albo bywa tak, że jesteśmy na konkretną godzinę, ale ma być doprowadzone na tą rozprawę z aresztu oskarżona osoba i ten konwój się przedłuża.

No więc czekamy.

Więc tego typu wizyty w sądzie ja bym mogła określić jako czekanie.

A to myślę, że z tymi wizytami w sądzie to pewnie większość osób się utożsami jako ze słowem czekanie.

Na szczęście one nie są aż tak częste, jak mogłoby się wydać.

Jest ich kilka, kilkanaście w roku, ale większość spraw jakoś kończy się bez takiej potrzeby.

Powiedz, bo na samym początku wspomniałeś, że najciekawsze to są takie sprawy, w których trzeba zrobić coś dodatkowo typu chyba wizja lokalna powiedziałaś.

Dobrze to nazywam?

Albo eksperyment też procesowy.

W jakich przypadkach to się robi?

Czy to jest właśnie wtedy, kiedy nie jesteś w stanie na podstawie samych dokumentów albo nie wiem, samych zwłok określić, co tam się wydarzyło?

Więc może wizję lokalną to się robi wtedy, kiedy mamy tą osobę już zatrzymaną, podejrzaną, oskarżoną i ta osoba na miejscu zdarzenia opowiada, co się wydarzyło.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, że ktoś powiedzmy jest oskarżony o to, że kogoś zabił w jakimś konkretnym miejscu i wtedy cała ekipa, prokurator, policjanci, technicy kryminalistyczni, medyk sądowy jadą na miejsce, to wszystko jest nagrywane.

I ta osoba mówi krok po kroku, co się wydarzyło i to jest jakby umiejscowione w tym lokalu, w tym miejscu, w którym to się wydarzyło.

I powiedzmy, jeżeli ja robiłam sekcję, to ja w tym momencie od razu to, co ten oskarżony mówi, weryfikuję, porównuję z tym, co ja stwierdziłam w trakcie sekcji.

Czy ta osoba mówi prawdę, czy nie?

Oczywiście można też czasami takie rzeczy zrobić, po prostu spojrzeć na opis miejsca zdarzenia i na przesłuchanie, ale łatwiej jest, gdy jest się w tym miejscu i nie trzeba się zastanawiać ze swoją wyobraźnią przestrzenną, gdzie ten stoliczek stał.

Powiedzmy, jak tam czytam jakiś opis, a gdzie krzesełko, a gdzie kanapa, tylko jestem, widzę krzesełko, widzę kanapę, widzę stoliczek.

I w tym momencie ta osoba, która uczestniczy jako ta osoba oskarżona powiedzmy w tej wizji lokalnej, opowiada co się wydarzyło i ja...

gdzie był oskarżony, gdzie była ofiara, ja to wszystko mogę umiejscowić w tym dokładnym miejscu i porównać z tym, co stwierdziłam w trakcie sekcji.

Natomiast jeżeli chodzi o eksperymenty procesowe, no to przykładowo to są takie zdarzenia, też taką sprawę robiliśmy, tutaj akurat właśnie w współpracy z WIT-u, gdzie przez wiele lat sąd nie był w stanie ustalić, co się wydarzyło w trakcie polowania.

Tam było... Zginął człowiek.

Standardowo pomylony z dzikiem.

Mogę, bo to tak standardowo, jak się słyszy, że ktoś ginie na polowaniu, to jest, że to dzik był.

Tak jak mówię, to się niestety dzieje.

sprawca mówił, że znaczy sprawca akurat mówił, że to był rykoszet, w sensie, że to rykoszet, natomiast czy to był właśnie rykoszet, tak jak mówił sprawca, czy to był strzał bezpośredni, czyli, że on chciał strzelić do tego dzika, no a trafił w tego człowieka, tak?

I tam w tej sprawie wydawało opinię już kilku biegłych, głównie z zakresu łowiectwa.

Te opinie były raz, że prykosze, teraz, że bezpośredni, w kolejnej było, że a w sumie to się nie da powiedzieć.

I w końcu ta sprawa trafiła właśnie do nas.

No i najpierw sprawdzaliśmy, czy w ogóle ta amunicja rykoszetuje i tak dalej, i tak dalej.

Też szczegółów nie będę opisywać, bo to nie o to chodzi.

Ale dzięki temu eksperymentowi udało nam się ustalić, co się wydarzyło.

To ma dużo sensu, że jednak chociażby taka rzecz, którą już da się wywnioskować z tego, co powiedziałaś, że to mogła być w ogóle taka amunicja, która nie rykoszetuje.

Wydawałoby się, że to jest dość prosta sprawa do sprawdzenia.

Nikt tego nie sprawdzał wcześniej.

Te opinie były tak wydawane trochę na sucho, że tak powiem, bez żadnych badań.

I u nas pierwsza rzecz, jak my to dostaliśmy, to po przeczytaniu akt było, no ale to trzeba sprawdzić, trzeba zrobić eksperyment.

Bez tego my też nie odpowiemy na to pytanie.

No i na początku trzeba było go dobrze skonstruować, zaplanować, co my robimy jako medycy sądowi, co nasi koledzy z WIT-u robią.

kto czym dysponuje, przyjeżdżamy, my tam jeszcze dostarczyliśmy modele tkanek miękkich człowieka, bloki mydlane, żelatynowe, bo to są takie modele, specjalne mydło balistyczne, specjalna żelatyna balistyczna, sztuczne kości, to są też takich materiałów, które imitują kości ludzkie i tak dalej, więc my całe stanowisko stworzyliśmy tam, szybkie kamery do tego były używane, naprawdę zrobił się tak poważny eksperyment,

Ale on pozwolił ustalić i te wcześniejsze lata, które ta sprawa się toczyła, przez lata to oczywiście kosztowało wszystkich podatników, dzięki tej opinii się zakończyła i można było powiedzieć, co tak naprawdę tam zaszło.

A masz czasami tak, teraz mi dobrze pytanie do głowy, masz czasami tak, że słyszysz o jakiejś sprawie i słyszysz, że z nią są problemy albo, że coś jest nierozwiązane i masz taką wewnętrzną ochotę, żeby wziąć w tym udział?

Niejednokrotnie zdarzają się takie sprawy, że sobie myślę, ojej, jakbyśmy my ją dostali, to można by było zrobić to, to i to.

Ale też jestem z tym bardzo ostrożna, w sensie takim, że

Praca w Zakładzie Medycyny Sądowej uczy i bawi, jak ja zawsze mówię, ale po pierwsze człowiek jest bardziej ostrożny w życiu codziennym, bo wie, co się może wydarzyć.

Naprawdę?

Ja zdecydowanie zmieniłam na lepsze sposób mojego poruszania się jako pieszej.

Czy jednak dużo wypadków takich drogowych?

Teraz trochę mniej, ale myślę, że ta zmiana związana z wprowadzeniem tych przepisów, że trzeba się zatrzymać jak się pieszy zbliża już i wygląda tak jakby chciał wejść na jezdnię, to trzeba się zatrzymać.

zmniejszyła liczbę zgonów.

To zdecydowanie widzimy w naszych badaniach.

Ale mimo wszystko jest jeszcze ich sporo, a gdy zaczynałam te 20 lat temu pracę w ZMS-ie, to było naprawdę bardzo dużo wypadków z udziałem pieszych.

I bardzo mnie to szacunku nauczyło do pojazdów mechanicznych, wszelakich, z którymi pieszy nie ma szans.

Dlatego gdy wchodzę na jezdnię, nieważne czy to jest na pasach, na światłach, czy czasami jak nie ma pasów ani świateł, po prostu przechodzę przez jezdnię, to robię to w taki sposób, że ktoś by z boku popatrzył, by stwierdził, że chyba zwariowałam.

Ale ja naprawdę mam oczy z tyłu głowy, bo stosuję bardzo zasady ograniczonego zaufania.

Więc to jest jedna rzecz, że właśnie praca w ZMS-ie powoduje, że człowiek

ma świadomość, co się może wydarzyć i nie chcę powiedzieć, że to jakoś wpływa na co dzień na mnie, że ja jestem jakaś pospinana i wszystkiego się boję, ale jednak pewne zagrożenia widzę i staram się ich unikać.

Natomiast druga rzecz, i to bardzo szybko się tego nauczyłam, jest nie komentować spraw medialnych, jeżeli nie ma się wszystkich materiałów przed oczami.

Nie to, że boleśnie, tylko my to mamy w sobie, że my lubimy oceniać.

Słyszymy jakąś historię i od razu mamy swój pogląd na tę historię.

I ja również taka byłam.

Do tego stopnia, że bardzo ciężko jest ode mnie wyciągnąć jakiś komentarz do jakiejś sprawy.

Nie wiem, musiałabym się dowiedzieć, co mówi druga strona.

I może nie to, że boleśnie, ale to były takie przypadki, gdy coś właśnie medialnego się działo.

A potem ta sprawa trafiała do nas.

Ja otwierałam sobie akta, już tak zacieram, a no będzie tak i tak i tak.

Otwierałam akta, po przeczytaniu akta, jej, ale to było inaczej, to w ogóle... I tyle razy to się zdarzyło już, że w tym momencie...

Ja staram się nie komentować.

Mogę skomentować, jeżeli mam całość materiałów.

To jest zresztą przypadek, który podaję zawsze moim studentom, bo oni często mnie pytają, że ale co mi w sumie zależy, jak my robimy tą kwalifikację?

różne rodzaje uszczerbków.

I co mi zależy, dlaczego nie mogę wszystkim dawać średniego, czyli tego cudzysłowie lepszego, bo w przypadku średniego uszczerbku przestępstwo, zdarzenie jest ścigane z urzędu.

Czyli ta zainteresowana, pokrzywdzona osoba nie musi już tutaj nic specjalnie wiele zrobić, bo i tak to policja, prokuratura będzie musiała poprowadzić.

No więc ja im tłumaczę, co mi zależy, że po pierwsze to musi być zrobione obiektywnie wszystko, zgodnie z prawdą, bo jestem biegłą, za to odpowiadam.

Ale ja też nie jestem osobą, tą osobą, która może powiedzieć i zdecydować, kto kłamie, a kto mówi prawdę.

Na obdukcji słucham, co mówi jedna osoba.

Piszę, notuję wszystko to, co zostało powiedziane, że tam badany podaję.

Potem badam i potem ja tylko wypowiadam się, czy te obrażenia mogły powstać w tych okolicznościach i kwalifikuję je.

I to jest wszystko.

Jakby ktoś mi zadał pytanie, a mogły w innych?

Tak, i ja mogę wymyślić bardzo dużo różnych sytuacji, w których mogły innych, ale to będzie dopiero, jeżeli zostanę wezwana do sądu i tam mi zaprezentują jakieś inne okoliczności, ja będę mogła się do nich odnieść ewentualnie.

a po południu przychodziła osoba numer dwa z tego samego zdarzenia i one opowiadały tak różne historie, które były tak różne, że one nie miały punktów stycznych.

Że nie mogły się wydarzyć razem.

Że tam nie było niczego, co bym mogła stwierdzić, aha, ten mówi o tym i ten też o tym mówi.

I to mnie nauczyło tego, że tak jak mówię, ja nie powiem w tym momencie, że ten kłamie, ten mówi prawdę.

Oczywiście ja...

Masz jakieś swoje zawsze.

Ależ oczywiście.

Natomiast w protokole będzie tylko, jakie obrażenia zostały doznane, czy mogły powstać w tych okolicznościach, czy nie, bo bywa, że nie.

I kwalifikacja.

A potem, jak zostanę poproszona do sądu i któraś ze stron mi powie, ale to nie było tak, jak...

tutaj ten badany mówił, bo to było tak i tak, to ja wtedy mogę stwierdzić, czy w takich też mogły, czy nie.

To tak wygląda.

Więc jestem bardzo, bardzo ostrożna przy wyrażaniu swojego zdania.

Na zakończenie może takie pytanie bardziej metafizyczne, ale zastanawiam się, czy obcując tak bardzo dużo jednak na co dzień ze śmiercią sprawia to, że samej śmierci ty boisz się trochę mniej?

obyta, bo generalnie w ogóle zrobiłam zresztą na ten temat cały odcinek, bo generalnie temat śmierci mam wrażenie jest jeszcze cały czas takim dużym tematem tabu i my bardzo nie lubimy o tym myśleć.

Więc zastanawiam się, czy to sprawia, że trochę się z nią oswoiłaś.

I tutaj uderzyłaś w kolejny temat, którym jestem mocno też zainteresowana.

Nie tylko przemoc, ale też kwestia umierania.

I tutaj mogę ci nawet powiedzieć, że za dwa tygodnie, mniej więcej, 24 listopada

Moje koło, SKN Medycyny Sądowej, bo jestem opiekunką już od 13 lat, koła medycyny sądowej przy Uniwersytecie Medycznym w Łodzi, organizuje trzecią konferencję naukową pod tytułem Umieranie rzecz ludzka, na której też mam wystąpienie i też będę uczestniczyła w takim panelu dyskusyjnym.

Tematyka umierania jest mi bardzo bliska, ze względu raz na pracę, czyli to obcowanie, tak jak powiedziałeś, ze śmiercią na co dzień.

Ale też mogę powiedzieć tutaj taką moją osobistą historię.

W moim życiu, ze względu na to, w jakim jestem wieku, już kilka osób bliskich mi umarło.

Nie mam dziadków już, nie mam babć.

Dwa lata temu zmarła bliska przyjaciółka, więc doświadczyłam też sama w mojej rodzinie straty, żałoby, a na co dzień, tak jak mówię, zajmuję się osobami, którzy nie żyją.

Czy jestem oswojona?

Myślę, że jestem oswojona.

I tak jak jestem oswojona w pewien sposób z tym prosektorium i w większości przypadków to, o czym rozmawiałyśmy,

nie robi na mnie jakiegoś strasznego wrażenia przebywanie tam.

To nie jest jakieś doświadczenie dołujące, bo to jest moja praca, ja to jakoś w sobie przepracowałam, to, że to tak wygląda.

Poza tym łatwością przebywania w prosektorium jest to, że my mamy już tą martwą osobę, która nie cierpi.

I to jest dla mnie bardzo ważne, bo ja wbrew temu, co może większość osób teraz się zdziwi, ja jestem bardzo wrażliwa.

I to jest jeden z powodów też wybrania medycyny sądowej, bo nie wiem, czy moja wrażliwość nie byłaby czymś przeszkadzającym w zajmowaniu się na co dzień żywymi.

Tak o tym nie myślałam, ale coś w tym jest.

Natomiast dla mnie najtrudniejsze i takie doświadczenia, które właśnie były takimi doświadczeniami związanymi z umieraniem, które już było dokonane, ale to były właśnie te miejsca zdarzeń.

Dlatego, że jak tam jechałam, to jechałam do czyichś domów i ta osoba była osadzona w pewnym kontekście.

A tam była w swoim domu, mieszkaniu, wśród swoich rzeczy, tych zdjęć, niejednokrotnie na miejscu była rodzina.

mąż kobiety, która popełniła samobójstwo, sześcioro dzieci, matka i najbliższa przyjaciółka.

I wtedy, gdy wyszłam z tamtego miejsca po dokonaniu oględzin, ja nie byłam w sensie przez trzy dni pozbierać, bo ilość

Pamiętaj, że to są w ogóle takie momenty, kiedy ta kobieta jeszcze trzy godziny wcześniej żyła.

Więc to jest tak świeże.

Oni konfrontują się w tym momencie, że ona nie żyje.

I ja widząc ich rozpacz, płacz, zawodzenie wręcz, bo naprawdę to było takie doświadczenie, że ja wyszłam stamtąd chora.

W prosektorium już jest łatwiej, no chyba, że to jest jakaś taka wyjątkowa, tak jak już ci mówiłam, zdarzenie, które czasami nie wiedzieć czemu poruszy człowieka.

Czy to ze względu na to, że to jest dziecko, czy to właśnie, nie wiem, no właśnie jakaś bezradność, bezbronność tej ofiary, która zmarła.

A czasami to nawet nie musi być jakieś zabójstwo, tylko czasami jakiś dziwny właśnie wypadek, który się wydarzył i ktoś przez to nie żyje.

Więc jest mi bliski ten temat.

Ona jest tematem tabu w społeczeństwie.

Też tutaj muszę powiedzieć, że poza tą konferencją, którą organizujemy już trzeci raz teraz, od zeszłego roku na moim kole z inicjatywy dwóch studentek

Mamy, już teraz mieliśmy drugie, dwa dni temu mieliśmy drugie spotkanie, które się pod tytułem Porozmawiajmy o śmierci przy herbacie, które nawiązuje do słynnej książki Michaela Heba Porozmawiajmy o śmierci przy kolacji, którą ja...

od lat promuję na moim kole, bo uważam, że to jest bardzo mądra książka i każdy ją powinien przeczytać, nie tylko medyk sądowy, ale naprawdę każda osoba, bo ona mówi o śmierci, umieraniu w sposób bardzo taki prosty, ciepły i myślę, że może pomóc i osobom, które umierają, odchodzą.

ale również rodzinom.

A każdy z nas też może się zastanowić po przeczytaniu tej książki, jak kiedyś tam, oczywiście za wiele, wiele lat, chciałby, żeby ta jego śmierć, umieranie wyglądało, pogrzeb i tak dalej.

Więc właśnie z inicjatywy dwóch dziewczyn z koła takie zapoczątkowaliśmy spotkania.

Pierwsze było w zeszłym roku akademickim, teraz dwa dni temu było drugie takie spotkanie.

Tutaj w małym gronie siedzimy sobie, może nie przy okrągłym, ale przy prostokątnym stole i rozmawiamy o tym, czym jest dla nas śmierć.

Odpowiadamy na różne pytania związane z śmiercią, umieraniem, bardzo różne.

Taka bezpieczna przestrzeń, każdy mówi to, co czuje, nikt nikogo nie ocenia, to nigdzie nie wychodzi potem na zewnątrz, takie są zasady.

I każdy może się wypowiedzieć.

Właśnie dajemy taką możliwość, a jest bardzo dużo tym zainteresowani wśród studentów.

To są głównie studenci medycyny lekarskiego, ale też mamy ratowników, mamy pielęgniarki, kiedyś też zdarzają się stomatolodzy u nas, a wynika to z tego, że na studiach oni praktycznie nie mają zajęć na ten temat.

To jest ciekawe.

Nie ma rozmów na ten temat.

Nie ma rozmów na temat, jak rozmawiać z umierającymi pacjentami i jak rozmawiać z ich rodzinami.

To jest jedno zawsze z pytań, które są mi zadawane.

Pani doktor, a jak poprowadzić taką rozmowę?

I chcemy właśnie na tych naszych spotkaniach, też zastanawiamy się nad takimi warsztatami, żeby może przygotować.

Właśnie postarać się im wytłumaczyć, jak to powinno wyglądać.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie dać jakiejś jednej złotej porady, że to powinno tak wyglądać, bo w każdej sytuacji to będzie trochę inaczej wyglądało.

To w zależności od odbiorcy.

Musimy być empatyczni i musimy patrzeć, czego oczekuje nasz odbiorca i odpowiednio reagować na to.

W jakim zakresie?

Ta osoba będzie potrzebowała tego, żeby ją dotknąć po ramieniu.

Musimy, tak jak mówię, reagować na bieżąco i tego się trzeba po prostu praniu nauczyć.

Nie da się tego zaprogramować.

ale im nikt o tym nie mówi.

I staramy się tą lukę wypełnić, trochę na ten temat porozmawiać z nimi, bo jest taka potrzeba, a oni już na studiach z tą śmiercią się spotykają, bo przecież studenci mają praktyki lekarskie.

I wtedy jak trafiają na oddziały, szczególnie takie na przykład internistyczne, gdzie ta śmierć, no ja nie chcę mówić, że codziennie się zdarza, ale no zdarza się, bo tam są często na internach są starsze osoby, schorowane osoby, więc też nieraz mi studenci mówią, że no to ja już miałem tyle osób, widziałem, że zmarło.

I też z nimi nikt na ten temat nie rozmawia.

Też oni nie mają tego, muszą sobie jakoś sami poradzić, to przepracować, bo to też jest dla nich duże przeżycie.

To są, tak jak mówię, ja już mam swoje lata, ale to są młode dzieciaki przecież.

Czasami oni jeszcze nie doświadczyli żadnej śmierci w swoim życiu, bo mają młodych rodziców, młodych dziadków, więc to są naprawdę, dla nich to jest coś wyjątkowego i chcieliby o tym z kimś porozmawiać, jakoś to przepracować, przerobić i właśnie nauczyć się, jak mądrze, rozsądnie

w taki sposób niekrzywdzący rodziny rozmawiać i tego pacjenta rozmawiać o odchodzeniu, umieraniu, śmierci.

A zdecydowanie jest to temat tabu.

Też jednym z tematów, które poruszamy jest coś, co nas przeraża, taka medykalizacja śmierci i umierania.

umierają, odchodzą, są odsyłane do szpitali, żeby nie umarły w domu przypadkiem, tylko gdzieś tam dalej, wśród obcych ludzi.

A jak się pyta, pytamy między sobą, jakbyśmy chcieli umrzeć, to czy ktokolwiek by powiedział tak, ja chcę umrzeć w szpitalu wśród obcych pielęgniarek i lekarzy, na sali z czterema innymi osobami?

Każdy mówi, że chciałby umrzeć, oczywiście jak będzie już stary, w dobrej kondycji, i żeby był otoczony wianuszkiem bliskich osób.

Każdy tak mówi.

Nie ma wyjątków tutaj.

Natomiast niestety część ludzi właśnie trafia na, żeby umrzeć do szpitala.

Bo te osoby są często zagubione, nie wiedzą, gdzie są, co się wokół nich dzieje.

Właśnie jacyś obcy ludzie chodzą.

Ta cała właśnie medykalizacja, tutaj wenflon, tu jakaś kroplówka, tu jakieś wąsy tlenowe.

Powinno inaczej wyglądać.

Kiedyś wyglądało inaczej.

Kiedyś większość osób umierała w domach.

właśnie otoczona tymi bliskimi.

Też potem po śmierci te wszystkie procedury, te wszystkie rytuały, które były, były dobre dla tych osób, które zostawały, czyli to czuwanie przy zwłokach, mycie tych zwłok, ubieranie ich przez rodzinę, nie przez jakichś obcych ludzi z zakładu pogrzebowego.

To wszystko miało swój sens, to miało uzasadnienie, to pomagało rozpocząć żałobę i ją dobrze przeżywać.

Oswajało tą śmierć.

Ona nie była jakaś taka właśnie dziwna, brzydka, tylko była normalna, zwyczajna.

W tym wszystkim były dzieci, które też to widziały, oswajały się.

W tej chwili czasami dzieci, jak chcą się czegoś dowiedzieć na temat śmierci umierania, to są uciszane, że nie, nie, nie, nie będziemy o tym rozmawiać.

Więc jest śmierć tematem tabu?

Nie powinna być.

Myślę, że potrzeba więcej rozmowy na temat tego aspektu życia, bo umieranie jest częścią życia tak naprawdę.

I nasz właśnie strach i lęk przed śmiercią mógłby być mniejszy, gdybyśmy się trochę więcej na ten temat dowiedzieli.

Że można zaplanować dużo rzeczy tak, jakby się chciało.

od tego samego procesu umierania, już potem te wszystkie rzeczy po.

To jest akurat myślę, że bardzo sensowne, bo po pierwsze się zdejmuje

pewne problemy z bliskich, ale też potem się ma takie poczucie, że będzie tak jak ja chcę, a nie, że oni zaczną kombinować.

Żeby właśnie powiedzieć, czy chcę pochówek tradycyjny, czy może kremację.

jaką chcę, żeby piosenka została, jaki utwór zagrany na moim pogrzebie, czy chcę, żeby był ksiądz, czy może mistrz ceremonii, świecki, który co opowie, czy chcę, żeby były kwiaty, czy może, nie wiem, te pieniądze, które by miały być na kwiaty przeznaczone, mają gdzie na coś wpłacić, jakiś dobry, zbożny cel.

To można wszystko fajnie zaplanować i o tym jest też ta książka, o której wspominałam, którą jeszcze raz polecam.

Więc tak to wygląda.

No tak, bo taka właściwie ostatnia moja myśl to, że temat ta była uniwersalny jak mało który tak naprawdę, no bo dotyczy każdego z nas bez wyjątku, przynajmniej na dzień dzisiejszy nic się w tym temacie nie zmieniło.

Na razie nic się nie zmieniło i nie wygląda jakby się miało zmienić, no chyba, że zrobimy jakieś hybrydy człowieka z maszyną i wtedy nasz umysł zostanie przeniesiony.

Ale to jeszcze chwila, tak?