Mentionsy

Czy są podstawy do tego, żeby aresztować Zbigniewa Ziobro i czy rozliczenia rządów Prawa i Sprawiedliwości przyspieszą?

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce Jacek Niedzienkiewicz.

A państwem moim gościem jest Adam Bodnar, profesor Adam Bodnar, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Takie porównanie użyłem u pana redaktora Szubertowicza w Polsat News, no bo wtedy akurat to było dzień po tym, jak pan premier jadł żurek i mówił, że smaczny.

No tak sobie pomyślałem, że żeby był smaczny, to musi być wcześniej dobry zakwas, a ten zakwas według tych tradycyjnych polskich receptur przygotowuje się bite pięć dni.

To jest dość szczególne, jeśli chodzi o polskie zupy.

Czyli pan przygotowywał ten efekt, który teraz pan minister Żurek osiągnął po to, żeby to wszystko się zadziało, żeby te rozliczenia miały miejsce przez ten czas pańskiego ministrowania i pracy jako prokuratora generalnego?

To się wszystko tak utarło, tak?

To znaczy, jeżeli spojrzymy nawet na statystyki, no to tych różnych wniosków o uchylenie immunitetu, za moich czasów było kilkanaście, dotyczyły różnych polityków.

Niektóre te wnioski już się później przekształciły w zarzuty, w akty oskarżenia.

Jeżeli chodzi o sam Fundusz Sprawiedliwości, to ja doskonale pamiętam końcówkę stycznia 2024 roku, czyli zaraz to było w zasadzie drugi miesiąc mojego urzędowania, kiedy powołałem zespół śledczy numer dwa.

Najpierw szefową była pani prokurator Marzna Kowalska, później Piotr Woźniak.

Tak samo miesiąc później powołałem zespół śledczy numer 3 dotyczący Pegasusa.

Pan prokurator Gacek do dzisiaj jest szefem.

I te zespoły tak działają, że one mają kilku prokuratorów, którzy konsekwentnie krok po kroku te sprawy wyjaśniają, przechodzą do kolejnych etapów proceduralnych.

No i teraz jest ten etap, który dotyczy, można powiedzieć, samej głowy, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, czyli Zbigniewa Ziobro.

Ale wizerunkowo jesteśmy na takim etapie, że jest takie poczucie, że jest nowy minister Żurek i się rozlicza poprzednią władzę, a pan jak był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, to te rozliczenia szły wolno albo ich nie było.

Takie było poczucie.

Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie komunikacyjne i wizerunkowe mogą chodzić trochę innymi drogami niż kwestie faktów.

Natomiast jedyne o czym mogę powiedzieć to przytaczać te fakty, które miały miejsce za moich czasów i to podglebie, ten zakwas można powiedzieć, który przygotowałem i który też przecież nawet i u pana redaktora nieraz się spotykałem czy w innych mediach i nieraz informowałem o kolejnych etapach

w poszczególnych sprawach, czy to w Pegasusie, czy w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, czy w sprawie ujawnienia planów obronnych, czy sprawa granatnika, kilometrówek, też różne te sprawy, gdzie dokonywaliśmy audytu spraw z przeszłości, gdzie prokuratura działała w sposób upolityczniony i staraliśmy się to odkryć opinią publicznej.

Tego jest całkiem sporo i tego są myślę, że teraz efekty.

Wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości ma kłopoty prawne i to jest efekt działania prokuratury.

I będą mieli jeszcze większe, będzie więcej tych spraw?

Te rozliczenia przyspieszą, przyspieszają?

No ja myślę, że teraz na tym etapie to już jest pytanie bardziej do pana właśnie ministra Żurka, prokuratora generalnego Waldemara Żurka.

Natomiast myślę, że w najbliższym czasie to czego się można spodziewać, ta sprawa, która tak dojrzała do rozstrzygnięcia tego już kolejnego procesowego, czyli do aktu oskarżenia, to pewnie sprawa wyborów kopertowych.

No bo tutaj wszystko już się wydarzyło, jeżeli chodzi o uchylenie imunitetu i postawienie zarzutów premierowi Mateuszowi Morawieckiemu.

Myślę, że to jest ważna historia.

Myślę, że Pegasus też rozkręca się, bo do tej pory mamy zarzuty dla trzech oficerów, wyższych oficerów CBA.

Myślę, że to nie koniec.

Myślę, że bardzo ważną sprawą jest sprawa Hermesa, czyli tego innego programu,

do tak zwanego białego wywiadu, ale z poszerzonymi możliwościami śledczymi ta sprawa jest prowadzona przez prokuraturę regionalną w Rzeszowie.

Myślę, że też afera wizowa już pewnie, tak podejrzewam, tak kalendarzowo dojrzewa do tego, aby wejść na ten kolejny etap.

Tam zarzuty, z tego co pamiętam, ma wiceminister

spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk, ale już sporo czasów od tych zarzutów minęło, także pewnie ten akt oskarżenia się w jakimś czasie pojawi.

Wszystko ma po prostu swój rytm, który jest dyktowany tym, jak działa prokuratura, jak gromadzi materiał dowodowy, jak przygotowuje te kompleksowe dokumenty prawne, jakimi są akty oskarżenia.

To porozmawiamy za chwilkę o tych poszczególnych sprawach.

Porozmawiajmy o tej, która jest chyba dzisiaj najbardziej gorąca, a mianowicie o sprawie Zbigniewa Ziobro.

Czy były minister sprawiedliwości, prokurator generalny powinien trafić do aresztu?

Taki został sformułowany wniosek.

Będą nad tym głosowali posłowie.

Komisja regulaminowa, jak rozumiem, odbędzie się prawdopodobnie w ten czwartek i prokuratura ma dobre argumenty wskazujące na to, że już po tym etapie, kiedy zostały, kiedy ten wniosek został przedstawiony, zmienia się sytuacja procesowa, zmienia się obroń, może zachodzić obawa mataczenia bądź obawa ucieczki.

W związku z czym powinien trafić do reszty.

To uzasadnia wniosek o areszt, natomiast decyzję w takiej sytuacji, najpierw wygląda to w ten sposób, że to parlament podejmuje decyzję o zgodzie, następnie kierowany jest wniosek do sądu i to sąd decyduje, czy taki areszt zastosować, po tym jak ten areszt, po tym jak ten imunitet zostaje uchylony.

Ale człowiek, który był przez tyle czasu na wolności, może mataczyć jeszcze w tej sprawie?

Oczywiście, że tak, ponieważ on niekoniecznie musi mieć pełną, kompleksową wiedzę na temat tego, jakie są dokumenty, jakie są zeznania świadków, jaką drogę wykonała prokuratura w tym czasie.

I to właśnie to mataczenie może się odbywać już także na tym etapie.

Oczywiście my bardzo dużo wiemy na temat sprawy w Funduszu Sprawiedliwości, ale to co wiemy dzięki pracy dziennikarzy, to niekoniecznie jest to samo co jest w materiałach prokuratorskich, czy nawet w tym wniosku o uchylenie immunitetu.

Także tutaj absolutnie może się pojawiać obawa, że później na tym kolejnym etapie może wpływać na świadków, czy na być może zatajenie jakichś kolejnych dowodów.

Tyle zarzutów to nie jest polityka, to są zarzuty, które rzeczywiście mają jakąś siłę, bo jednak zarzut mówiący o tym, że Zbigniew Ziobro miał stać na czele grupy przestępczej, wydaje się być taki dosyć kontrowersyjny.

Biorąc pod uwagę to wszystko, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o sprawę Funduszu Sprawiedliwości, to ja nie widzę jakiejś wielkiej kontrowersji w tym zarzucie.

Panie redaktorze, no przecież tak, spotykamy się... Kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą?

Minister Sprawiedliwości, prokurator generalny kierował zorganizowaną grupą przestępczą?

Panie redaktorze, no dobrze.

Widzimy się w 2025 roku, tak?

O sprawie nadużyć Funduszu Sprawiedliwości różnego rodzaju, jako opinia publiczna, wiemy gdzieś mniej więcej od 2019-2020 roku.

Pana koledzy, redaktorzy napisali tony materiałów na temat różnych przekrętów, które były dokonywane w Funduszu Sprawiedliwości.

Był raport Najwyższej Izby Kontroli na ten temat.

prokuratura mogła do tego usiąść tak realnie dopiero w 2024 roku na początku, ponieważ wcześniej Zbigniew Ziobro nie był kompletnie zainteresowany tym, żeby te sprawy wyjaśniać.

Lekceważył listy kierowane ze strony Jarosława Kaczyńskiego, jak również listy kierowane przez Michała Dworczyka jako szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Tworzył swoiste państwo w państwie.

Co więcej, Fundusz Sprawiedliwości to nie tylko były dotacje przekazywane na rzecz

zaprzyjaźnionych organizacji takich jak właśnie chociażby te organizacje tworzone przez księdza Michała Ol, ale także wsparcie na rzecz tych organizacji związanych z Dariuszem Mateckim, Stowarzyszenie Fidei Defensor Przyjaciół Zdrowia.

Do tego wszystkiego środki z Funduszu Sprawiedliwości były przekazywane w taki sposób, aby poszczególni posłowie...

mogli mieć takie wsparcie wyborcze w swoich okręgach wyborczych.

Co więcej, w tej sprawie już jesteśmy na tym etapie, kiedy kilka osób zostało prawomocnie skazanych za korzystanie i za uczestniczenie w tym całym mechanizmie przestępczym.

Ktoś tym wszystkim musiał sterować i ktoś to wszystko musiał nadzorować i podejrzenie pada na osobę, która była najwyżej.

Jeżeli chodzi o samego Pegasusa, na jakim etapie rozwikłania tej afery jesteśmy i na ile pomogła Komisja do Spraw Pegasusa?

No tu jeszcze właśnie wracając nawet do tego wątku, no przecież to jest zupełnie też kuriozalne, że fundusz, który miał służyć ofiarom przestępstw, posłużył po to, aby służby specjalne sobie kupiły specjalne narzędzie do inwigilacji.

Zbigniew Ziobro tutaj siedząc mówił, że Fundusz Sprawiedliwości mógł być również przeznaczany na zapobieganie przestępcom, przestępstwom.

No nie, no ale to myślę, że na wiele różnych sposobów to było analizowane, że ta kwestia dowolnego przekraczającego prawa, prawo wykorzystywania środków w funduszu to jest też kwestia odpowiedzialności za dyscyplinę finansów publicznych.

No i nie bez przyczyny w tej sprawie akt oskarżenia ma pan Michał Woś.

Już jesteśmy na etapie akt oskarżenia podkreślam, prawda?

Nie tylko jakichś ogólnych dywagacji.

Natomiast co do funduszu, co do samego Pegasusa, to myślę, że jesteśmy teraz w tej fazie, kiedy moim zdaniem to, co jest, bo tak, z jednej strony wiemy, że są poszczególne osoby, które mają nadawany przez prokuraturę status osób pokrzywdzonych w sprawie.

Ale to, co moim zdaniem jest bardzo takie przełomowe i cieszę się, że to coraz bardziej wybrzmiewa, jeśli chodzi o opinię publiczną i dyskusję, to jest ten fakt zapoznania się z materiałami inwigilacyjnymi przez prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego, a w zasadzie przez jego współpracownika, pana prokuratora Pawła,

Mam tutaj na myśli te 15 płyt DVD, które zostały przekazane przez CBA i które były w dyspozycji prokuratora Wilkoszewskiego.

I w tym kontekście poszedł zarówno wniosek o uchylenie immunitetu dotyczący pana Święczkowskiego, jak również zostały podjęte działania.

w stosunku do prokuratora Wielkoszewskiego.

Ponieważ to pokazuje, że te materiały nie zostały zniszczone i mogły być wykorzystywane do innych celów, w tym także celów politycznych.

I to jest, myślę, że taki trochę wcześniej chyba nieznany, ale wstrząsający aspekt afery Pegasusa.

Wspomniał pan o prezesie Trybunału Konstytucyjnego, wspomniał pan o Hermesie.

Na ile ta sprawa jest groźna i czy sam Hermes nie był przypadkiem groźniejszy od Pegasusa?

Myślę, że my tego jeszcze nie wiemy do końca, ponieważ...

Kalendarzowo to wyglądało mniej więcej w ten sposób, że jak sprawa Pegasusa już była na tyle znana, nagłośniona i było oczywiste, że nie będzie można dalej stosować tego oprogramowania, to służby specjalne oraz prokuratura zrezygnowały z jego funkcjonowania i wtedy nagle...

Tak kalendarzowo pojawił się Hermes, czyli ta umowa na zakup Hermesa pojawiła się, jeżeli mnie Panie się myli, w 2021 roku, a wtedy właśnie nawet według statystyk wygląda dość wyraźnie, że wtedy spada już maksymalnie użycie Pegasusa.

Hermes miał te mechanizmy dotyczące sprawdzania aktywności w sieci poszczególnych osób, w tym w kontach społecznościowych, ale według tych opinii, z którymi możemy się już zapoznać, opinii przedstawionych w debacie publicznej, wygląda na to, że ten Hermes miał takie jedno, można powiedzieć dość zaawansowane mechanizmy wyszukiwania różnego rodzaju treści.

Dla mnie to, co jest, i wiemy też już z tych informacji, które były ujawniane przez prokuraturę regionalną, że przedmiotem, czy ofiarami tego programowania, czy podmiotami, którymi się interesowała prokuratura używając Hermesa, byli sędziowie, działacze organizacji społecznych, także dziennikarze.

No i teraz ja czekam na to, jak prokuratura wyjdzie dalej z informacjami dotyczącymi stosowania Hermesa.

Natomiast to, co było ciekawe, a trochę umknęło opinii publicznej, to to, że proszę sobie wyobrazić, że jak był ten rząd dwutygodniowy, to wtedy na przykład przy pomocy Hermesa badano różnego rodzaju zachowania wyborcze i tego, czy być może nie ma podstaw do kwestionowania wyników wyborów.

Także nawet do tego to oprogramowanie było potrzebne.

Była jedna taka właśnie ekspertyza zamówiona w ramach funkcjonowania prokuratury krajowej i myślę, że też to coś ciekawej się chodzi o Hermesa, że dowiedzieliśmy się o tym dopiero już po wyborach z 2023 roku.

Ja doskonale pamiętam dzień, kiedy pan prokurator Jacek Bilewicz, który pełnił obowiązki prokuratora krajowego, przyszedł do mnie z...

umową pokazującą, że to właśnie dział finansowy chciałby mieć zgodę na przedłużenie abonamentu na korzystanie z tego Hermesa.

Jeżeli chodzi o działanie Hermesa, jeżeli chodzi o używanie Hermesa, ono było rzeczywiście nielegalne, ono rzeczywiście...

było na polecenie obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

Ja myślę, że powiedzenie tak mocno byłoby za dalekie, natomiast fakt jest taki, że jeżeli nawet jakieś szczegółowe wyszukiwanie informacji byłoby potrzebne na potrzeby np.

walki z zorganizowaną przestępczością,

to raczej powinno być tak, że dokonuje tego nie sama prokuratura i to na szczeblu prokuratury krajowej, ale wyspecjalizowane jednostki prokuratury na dole, które zajmują się np.

przestępczością zorganizowaną, czyli tzw.

PZ-ty, albo wyspecjalizowane jednostki policji.

Jeżeli się tworzy tego typu oprogramowanie i ono jest do dyspozycji na samej górze, na szczytach prokuratury krajowej, to można się zastanawiać, czemu to służy.

Ona ma nadzorować postępowania, ona ma weryfikować, sprawdzać, a nie sama prowadzić tutaj takie zaawansowane badania natury kryminalnej.

Jak dzisiaj wygląda sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym?

Czy nowi członkowie zostaną wybrani do tego ciała?

Myślę, że sytuacja wygląda od wielu lat źle.

Najzwyczajniej w świecie my nie mamy sądu konstytucyjnego w rozumieniu naszej konstytucji.

My mamy organ, który się mieni Trybunałem Konstytucyjnym, ale już dawno stracił możliwość normalnego funkcjonowania w państwie demokratycznym, w państwie praworządnym.

Natomiast oczywiście to należy naprawić.

I teraz myślę, że to na co czekamy i to dla mnie jest takim najbardziej przełomowym wydarzeniem,

To jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, którego możemy się spodziewać myślę, że na początku grudnia, może na początku stycznia.

On będzie odnosił się oczywiście do sytuacji sędziów dublerów, ale myślę, że będzie miał istotne znaczenie z punktu widzenia całej dyskusji, gdzie jesteśmy i jak Trybunał należy naprawiać.

Zasadniczo są dwie opcje na stole.

Jedna to jest taka, aby wybierać najlepszych, najbardziej niezależnych, najbardziej kompetentnych prawników, którzy

wypełnialiby te miejsca w Trybunale Konstytucyjnym i by stopniowo ten Trybunał odbudowywali właśnie swoim autorytetem, swoją taką, można powiedzieć, mocą publicznego oddziaływania.

Ja jestem zdania, że są tacy prawnicy w Polsce, którzy mogliby się podjąć tej misji.

Ale druga opcja jest taka, żeby być może w ogóle pójść w kierunku resetu konstytucyjnego.

O tym ostatnio mówił pan premier Kośniak-Kamysz, czyli trochę w tym duchu

Jak pracuje Komisja Ustawodawcza Senatu?

Bo pan senator Kwiatkowski w zasadzie od ponad roku prowadzi pracę nad przygotowaniem takiej technicznej korekty konstytucji, która zakłada...

skasowanie obecnego Trybunału i powołanie nowego Trybunału od początku.

Tylko żeby to zrobić, to by trzeba było mieć większość konstytucyjną w obu izbach parlamentu.

Dlatego mówię, że to musiałby być reset, bo Prawo i Sprawiedliwość także musiałoby się na to zgodzić.

Ale rozmawiacie z Prawem i Sprawiedliwością na temat przeprowadzania takiego scenariusza?

Ja nie jestem świadomy, czy tego typu rozmowy są prowadzone.

Natomiast wiem, że pan premier Kośniak-Kamysz w ostatnich dniach na ten temat się wypowiada.

A czy tego typu reset miałby to również obejmować Sąd Najwyższy?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to raczej jesteśmy na etapie debaty dotyczącej uchwalenia tzw.

ustawy praworządnościowej.

Pan minister Żurek przedstawił projekt ustawy.

On w dużej mierze odpowiada tym założeniom, czy temu projektowi, który był przeze mnie jeszcze przedstawiony w kwietniu 2021 roku.

I myślę, że teraz nas raczej czeka debata na temat uchwalenia ustawy w tym kształcie.

Być może po pewnych modyfikacjach projekt jest obecnie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych.

No dobrze, jeżeli chodzi o samo przywracanie praworządności, zaraz porozmawiamy o ustawie praworządnościowej, no to to idzie chyba wolno i nie najlepiej, ponieważ są też negatywne efekty tego, bo sąd apelacyjny w Poznaniu uchylił wyrok w sprawie potrójnego zabójstwa, do którego doszło w listopadzie 23 roku.

No i decyzja zapadła ze względu na obecność tak zwanego neosędziego w składzie orzekającym.

No to jest zdumiewające, że wyrok dożywocia został właśnie uchylony ze względów takich proceduralnych, czyli tutaj już można powiedzieć polityka wchodzi w grę.

To niekoniecznie polityka, no bo jednak to orzecznictwo dotyczące statusu sędziów powołanych po 2018 roku jest powszechnie znane.

I faktycznie to, że jeżeli w składach orzeka osoba powołana niezgodnie z konstytucją, czy niezgodnie z prawem unijnym, można to przedstawiać jako podstawę do uchylania wyroków.

I takie decyzje będą się zdarzały.

Przypomnę, że jakiś czas temu też była dość głośna historia ze Szczecina.

Natomiast moim zdaniem wyzwaniem jest, ok, ale co zrobić po?

To znaczy, po pierwsze dla mnie nie ulega wątpliwości, że taka osoba nie może wyjść na wolność, tylko trzeba dalej stosować...

To jest w tej sytuacji, bo ja już czuję kolejne pytanie pana redaktora, no dobrze, ale reszty są w Polsce przedłużane.

Jest trochę inne podejście, jeżeli chodzi o tak zwany areszt międzyinstancyjny, a areszt ten na początku.

To znaczy w takich sytuacjach

Absolutnie uważam, że ten areszt może być kontynuowany, taki jak ta, o której mówimy.

Natomiast trzeba stanąć na głowie, żeby ponowne rozpoznanie sprawy odbyło się maksymalnie szybko, żeby po prostu ten proces ruszył szybko w składzie, który nie będzie budził wątpliwości.

Także tak należy, uważam, podchodzić do całej sytuacji.

Natomiast to jest niestety nieuniknione przy tym poziomie kryzysu,

praworządności, że tego typu sytuacje będą się mogły wydarzać i dlatego to jest odpowiedzialność wszystkich uczestników sporu politycznego, aby sytuację rozwiązać.

Nie tylko rządu Rzeczypospolitej, ale też prezydenta, żeby ten status sędziów uregulować, dookreślić i żeby nie było co do tego wątpliwości.

W przeszłości pamiętam, że sam był panem przeciwnikiem takich aresztów, aresztów wydobywczych również.

Ale mówimy o czymś zupełnie innym.

Mówimy nie o sytuacji, w której mamy areszty na samym początku, które są przedłużane.

I tutaj można by zastosować alternatywnie...

poręczenie osobiste, poręczenie majątkowe, dozór, zakaz upuszczenia kraju.

Tu mamy sytuację taką, że mamy skazanie przez sąd pierwszej instancji, a sąd drugiej instancji uchyla do ponownego rozpoznania.

Także ta osoba w pewnym sensie już wie, że oczywiście wciąż w świetle prawa jest wciąż niewinna, natomiast wszystkie okoliczności, ale już mamy jednak sytuację skazania przez sąd pierwszej instancji, który można powiedzieć podważa już to takie bezpośrednie obowiązywanie zasady domniemania niewinności.

Sama ustawa praworządnościowa, ona już na tym etapie spłacu prezydenckiego spotkała się z bardzo niechętnym przyjęciem.

Szef kancelarii prezydenta Zbigniew Bogucki powiedział, że Karol Nawrocki, prezydent tej ustawy, nie podpisze.

Nie ma szans na to, żeby ustawa praworządnościowa zyskała podpis z głowy państwa.

No i co dalej?

Ja myślę, że toczy się dyskusja dotycząca kształtu tej ustawy i myślę, że prezydentowi też powinno zależeć na tym, aby w Polsce doprowadzić do naprawienia systemu sądowniczego.

No i dlatego Pałac Prezydencki przygotowuje projekt ustawy mający na celu podporządkowanie sytuacji w sądownictwie.

Uporządkowanie, przepraszam.

Tak, tylko że ja bardziej mam wrażenie, że pan prezydent o tym mówi, natomiast jeszcze niczego nie przedstawił.

Nie wiem, czy pan redaktor pamięta, ale już o tym mówił 8 sierpnia, jak miał zaprzysiężenie w parlamencie.

Mamy początek listopada i poza tym, że coś przygotowuje, niewiele wiemy.

Miały komisje jakieś powstawać.

Rząd wykonuje swoją pracę, przedstawił projekt ustawy, który wypełnia kryteria Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz

kryteria Trybunału Unijnego i idzie w kierunku określenia, ustabilizowania statusu sędziów i w ten sposób mówi, że to jest rozwiązanie tych kłopotów, które mamy.

I myślę, że nas czeka poważna debata na ten temat.

Natomiast niezależnie od tego, co się stanie z ustawą praworządnościową,

Wydaje mi się, że bardzo ważny jest kalendarz związany z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa.

Krajowa Rada kończy swoją kadencję w maju 2026 roku i to jest moim zdaniem idealna okazja do tego, aby po pierwsze uchwalić nową ustawę o KRS-ie, a po drugie przekonać prezydenta, żeby przynajmniej zacząć naprawę wymiaru sprawiedliwości od uzdrowienia tego właśnie organu.

No dobrze, jeżeli chodzi o obecne założenia ustawy praworządnościowej, to ustawę w wersji Waldemara Żurka krytykuje również obecny Rzecznik Praw Obywatelskich.

I wczoraj w TVN24 powiedział, że fundamentalne założenia wymagają ponownego przemyślenia.

I cytuję, to nie politycy powinni składać sędziów z urzędu, tylko sądy, powiedział profesor Marcin Wiącek.

Znaczy ja myślę, że ta opinia pana profesora Wiącka opiera się na...

w pewnym sensie też fundamentalnej niezgodzie i innej ocenie tego, z czym mamy do czynienia, jeżeli chodzi o status sędziów.

Ponieważ główna idea ustawy praworządnościowej polega na tym, że osoby, które powołane zostały po 2018 roku

nie mogą korzystać z wszystkich gwarancji konstytucyjnych ochrony swojego statusu, ponieważ zostały powołane w sposób wadliwy.

I dlatego ustawodawca szuka rozwiązania, przedstawia rozwiązanie, które mówi, ok, to w jaki sposób możemy do tego się odnieść i jak możemy to uporządkować.

I ustawodawca mówi tak, mamy inną sytuację, znaczy projektodawca, przepraszam, mówi tak, mamy inną sytuację, jeżeli chodzi o te osoby, które nie miały wyboru i zostały sędziami ze względu na to, że...

są absolwentami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i na końcu ich ścieżki zawodowej była ta Krajowa Rada Sądownictwa w tym kształcie, która ich powołała, a inna sytuacja dotyczy tych, którzy byli w pełni świadomi, że idą w kierunku procedury awansowej, bądź chcą zostać sędziami po raz pierwszy po 2018 roku.

I w ich przypadku oni musieli sobie zdawać sprawę z tego,

że dostają nominację od organu, który może być kwestionowany konstytucyjnie.

Naprawdę każdy prawnik, który zna konstytucję, czyta konstytucję i widział, co się działo na polskich ulicach od 2017 roku, musiał mieć świadomość, że wchodzi w procedurę, która może być kwestionowana.

No i teraz projektodawca mówi, no i my to teraz rozwiązujemy.

I to, że z punktu widzenia...

I to, że te osoby orzekają, to, że te osoby funkcjonują w polskim sądownictwie, nie znaczy, że ich status ze względu na powołanie w wyniku rekomendacji wadliwej Krajowej Rady Sądownictwa nie może być kwestionowany.

Panie profesorze, jakby pan miał powiedzieć Polakom, jak długo będzie trwało jeszcze to przywracanie praworządności, ale też jak...

długo potrwa naprawa wymiaru sprawiedliwości, kiedy sądy zaczną orzekać szybciej, to co mógł pan zadeklarować?

Ja myślę, że to są dwie zupełnie inne kwestie, bo jeżeli chodzi o szybsze orzekanie,

To już się teraz dzieje.

Proszę zauważyć, jak spojrzymy na sprawy dotyczące frankowiczów, to widzimy wyraźne, naprawdę wyraźne przyspieszenie.

Jest to efekt całego intensywnego takiego programu wzmocnienia sądów pod każdym względem, które zajmują się sprawami frankowiczów.

Tutaj bardzo intensywnie w tym temacie pracowałem z panią dr Anetą Wiewiórowską-Domagalską.

Cieszę się, że pan minister Żurek kontynuuje współpracę.

Ona była moją pełnomocniczką do spraw właśnie tych ochrony praw konsumentów w kontekście sporów frankowych.

Także tu jest przyspieszenie.

Co więcej mamy nowy zasób kadrowy w sądach, nowych asystentów.

Mamy postępującą informatyzację.

Tutaj szczęśliwie pan prezydent Nawrocki podpisał kilka ustaw, które są ustawami deregulacyjnymi, ale także ustawami, które naprawiają pewne aspekty związane z informatyzacją w miarę sprawiedliwości.

Także tutaj to przyspieszenie moim zdaniem już teraz widzimy i będziemy coraz bardziej tego świadkami.

Natomiast oczywiście druga kwestia to jest kwestia statusu sędziów.

Ja tu liczę mimo wszystko na odpowiedzialność wszystkich uczestników debaty publicznej.

Liczę także na odpowiedzialność pana prezydenta i że prezydent zauważy, że przedłużający się taki stan niepewności to jest także jego odpowiedzialność konstytucyjna.

Co więcej, że pan prezydent

Może mieć nawet interes polityczny w tym, żeby to naprawić jako ten, który nie jest aż tak bardzo związany z decyzjami swojego poprzednika Andrzeja Dudy, ale na przykład może będzie chciał doświadczyć takiej sytuacji, kiedy wręcza nominacje sędziowskie, a te nominacje nie są przez nikogo kwestionowane.

Kiedy wiadomo, że do sądów trafiają...

najlepsi prawnicy, co do których statusu nikt nie ma wątpliwości, a wszystko się odbywa w wyniku konkursów, w których startują ci wszyscy, którzy faktycznie chcieliby zostać sędziami, a nie ci tylko, którzy mają chwilowe, dość oportunistyczne ambicje wskoczenia do zawodu sędziego.

To, jak wyglądają czasami prace prezydenta, inicjatywy prezydenckie, pokazał chociażby ostatnio komentarz pana Kamila Zaradkiewicza, osoby związanej z prawą stroną sceny politycznej, który skrytykował bardzo ustawy i pomysły wcześniejszego prezydenta Andrzeja Dudy, a napisał, że nie krytykował, ponieważ czekał aż...

Andrzej Duda zejdzie z urzędu.

Wcześniej krytykować nie chciał.

Ja myślę, że komentarze, proszę zauważyć, mówimy o panu profesorze Zaradkiewiczu, który jeszcze do 2015 roku był osobą, mam wrażenie raczej, niezwiązaną z polityką.

Był pracownikiem, nawet chyba szefem jednego z biur w Trybunale Konstytucyjnym.

Później przeszedł długą drogę, łącznie z tym, że była taka scena,

kiedy Krajowa Rada Sądownictwa dyskutowała o jego nominacji do Sądu Najwyższego i sam Zbigniew Ziobro musiał się pojawić na posiedzeniu KRS-u, żeby politycznie przekonać KRS, aby głosowało za rekomendacją dla Kamila Zaradkiewicza.

No i teraz jak rozumiem jest jakaś pewnie też gra w tym środowisku prawicowym dotycząca oceny tych czy innych rozwiązań, które były przyjmowane w wymiarze sprawiedliwości.

To wszystko trzeba po prostu naprawić i trzeba doprowadzić do tego, żeby Sąd Najwyższy składał się tylko i wyłącznie z osób, które są po prostu świetnymi prawnikami.

Panie, Kamil Zaradkiewicz napisał dokładnie, jako że pan Andrzej Duda już nie zajmuje się polityką, to mogę skomentować, że przygotowane przez niego ustawy sądowe były po prostu tragiczne, liczne decyzje w tym zakresie, także łącznie z podpisaniem w 25 roku ostatniej nowelizacji prawa ustroju sądów powszechnych, dające reżimowi wygodny instrument umożliwiający łamanie prawa, natomiast szczytem

dyletanctwa prawniczego był nadany sądowi najwyższemu regulamin Sądu Najwyższego, reasumując, wiele złego uczynił polskiemu sądownictwu.

Ja się zgadzam z ogólną tezą, że Andrzej Duda uczynił wiele złego polskiemu sądownictwu, ale Andrzej Duda przede wszystkim przez te kilka lat legitymizował, akceptował reformy przedstawiane przez Zbigniewa Ziobro i jednak ten jego podpis się znajdował pod wszystkimi najważniejszymi ustawami dotyczącymi Sądu Najwyższego.

Krajowej Rady Sądownictwa, Prawo Ustroju Sądów Powszechnych i był jeden ten moment, czyli lato 2017 roku, te dwa głośne weta do ustaw sądowych.

wyrzucić wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a Zbigniew Ziobro miał ręcznie wskazywać, którzy zostają.

I prezydent Duda się z tym nie zgodził.

Natomiast ta kolejna wersja uchwalona w lutym 2018 roku, która zakładała powstanie tych dwóch nowych izb, Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, była swoistą taką wersją light, też de facto niszczenia w dłuższej perspektywie Trybunału Sądu Najwyższego.

Zmierzamy powoli do końca, ale jeszcze muszę zapytać o kilka kwestii Grzegorz Braun i też te jego zarzuty wobec niego.

Nie ma pan takiego poczucia, że Polacy widzą, jak bardzo wymiar sprawiedliwości w Polsce jest słaby?

Właśnie na przykładzie Grzegorza Prauna, który może robić, co chce, może pomawiać innych z głównicy sejmowej, może atakować, używać agresji i tak naprawdę nic wokół niego się nie dzieje, poza tym, że rośnie dla niego poparcie społeczne i ludzie...

dali mu czwarty wynik w wyborach prezydenckich.

Proszę zauważyć, że... Czy pan się czuje m.in.

fundatorem kariery politycznej Grzegorza Brauna?

Panie redaktorze, proszę zauważyć, że jak miały miejsce te wszystkie pierwsze incydenty czy skandaliczne działania z udziałem Grzegorza Brauna, w tym także na terenie Sejmu Rzeczypospolitej, to w żaden sposób nie spowodowało, aby Polacy go nie wybrali do Parlamentu Europejskiego.

A skoro go wybrali do Parlamentu Europejskiego, to dali mu dodatkową

ochronę, jeżeli chodzi o jego zachowania.

Natomiast Parlament Europejski poradził sobie z pierwszym wnioskiem o uchylenie immunitetu i co więcej, ten wniosek później skutkował, to uchylenie immunitetu skutkowało później zarzutami, aktem oskarżenia, już pierwszą rozprawą techniczną przed sądem, która się odbyła i wyznaczeniem sześciu kolejnych rozpraw, które mają się przed sądem warszawskim, które mają się zakończyć 15 marca przyszłego roku.

Czyli jest

pewna szansa, że wiosną 2026 roku Grzegorz Braun zostanie osądzony przez sąd pierwszej instancji.

Dzisiaj Komisja do Spraw Prawnych Parlamentu Europejskiego zajmuje się kolejnym wnioskiem o uchylenie immunitetu.

Jeżeli komisja zaopiniuje pozytywnie ten wniosek, chodzi o to zatrzymanie, tak zwane zatrzymanie, pseudo zatrzymanie obywatelskie pani doktor w Oleśnicy i te wszystkie rzeczy przemocowe, które się wtedy wydarzyły.

No to to znowu będzie znowu kolej rzeczy.

To będą zarzuty, akt oskarżenia, sprawa w sądzie.

Później będzie jeszcze trzeci i czwarty ten najbardziej chyba taki skandaliczny wniosek o uchylenie immunitetu, czyli który dotyczy kłamstwa Oświęcimskiego.

To wszystko pokazuje, że państwo działa w taki sposób, jak może sobie pozwolić w tych warunkach, kiedy ktoś korzysta z instytucji immunitetu.

Immunitet powoduje, że te procedury nie mogą iść od tak błyskawicznie, tylko muszą być opóźnione przez procedurę uchylenia immunitetu i taki mamy system prawny, innego jesteśmy częścią Unii Europejskiej, inaczej to nie może zadziałać.

Czyli Grzegorz Braun zostanie, ręka sprawiedliwości dosięgnie Grzegorza Brauna i nie może czuć się bezkarny.

Ja myślę, że już teraz dosięga, no bo jeżeli on jednak przed tym sądem będzie musiał się stawiać, przed pierwszym, później przed drugim, przed trzecim, bo to każda z tych spraw będzie się tym kończyła.

Jeżeli jest jeszcze możliwość, że zostanie prawomocnie skazany nawet do końca 2026 roku, to to może oznaczać szereg różnych konsekwencji także dla jego kariery politycznej.

Szybkie pytania od internautów.

Dlaczego nie wystąpił pan o ekstradycję skazanego Rafała Gawła?

Co do Rafała Gawła, wystąpiłem z dużym pismem, to było pod koniec mojego urzędowania do ambasadora Norwegii, wskazując na to, że w tej sprawie zachodzi jedno wielkie nieporozumienie.

To znaczy, tam procedura ekstradycyjna jest o tyle trudna do przeprowadzenia, ponieważ on dostał azyl polityczny w Norwegii.

Natomiast uważam, że władze norweskie w tym przypadku, mówię to z całą stanowczością, popełniły błąd.

ponieważ on został skazany za różnego rodzaju malwersacje finansowe w kontekście wykorzystywania swojej pozycji związanej z organizacjami pozarządowymi.

Natomiast przedstawił taką narrację, jakoby upolitycznione sądy go skazały.

Sorry, w momencie kiedy on był skazywany, to jeszcze w ogóle nawet Zbigniew Ziobro...

Nawet nie rozpoczął jeszcze swoich różnych reform.

Także tutaj o upolitycznieniu absolutnie nie może być mowy.

Także myślę, że tutaj być może warto byłoby, żeby pan prokurator generalny Waldemar Żurek wrócił do tej sprawy i kontynuował moją rozmowę z władzami norweskimi.

Gdyby miał pan wskazać jedną dobrą zmianę, którą wprowadziło PiS, to co by to było?

Ja myślę, że ważne rzeczy dotyczące informatyzacji sektora publicznego i usług publicznych.

Ja myślę, że my jesteśmy państwem dość postępowym na tle Europy, jeżeli chodzi o korzystanie z tych różnych form elektronicznych, załatwiania różnych spraw w urzędach, czy rozliczania podatków, czy także jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, chociażby recepty.

A dlaczego, kiedy protesty wyborcze obywateli nie zostały rozpatrzone prawidłowo, zamiast sprawdzać komisje wyborcze wskazane przez obywateli w protestach wyborczych, doszło tylko do sprawdzenia 250 komisji wskazanych przez socjologów, a był raport przekładany z tygodnia na tydzień?

Tak, pyta jeden z internautów.

Prokuratura może dokonywać weryfikacji wyników głosowania tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Te komisje, w których doszło do przeliczenia to były wszystkie, które były wskazywane i co do których się pojawiały nieprawidłowości także publiczne plus te, co do których wychodziły te najdalej idące, można powiedzieć aberracje wyborcze wynikające z tych analiz profesorów powołanych jako biegłych w postępowaniu przez prokuraturę.

I na koniec, czy zamierza pan uciekać przed odpowiedzialnością za własne działania, starając się o funkcję sędziego sądu międzynarodowego, co też da panu immunitet?

Ojej, to jest po raz chyba siedemnasty odpowiadam na to pytanie.

Uważam, że jeżeli ktoś sprawuje funkcję polityczną...

to nie powinien się ubiegać o jakiekolwiek funkcje w sądownictwie, czy to krajowym, czy międzynarodowym.

Może to zrobić, ale tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy miałby jakiś okres karencji, nie wiem, czterech, pięciu lat między zakończeniem jednej drogi, a pójściem w kierunku drugiej.

Ja się nie wyprowadzam z polityki, jestem senatorem, będę dalej wykonywał swoje zadania i nie będę się ubiegał o żadne stanowiska sędziowskie, ani w kraju, ani za granicą.

A czy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni o swoim stanie majątkowym informować?

Ja myślę, że tak, chyba że zachodzą jakieś bardzo poważne, może nie tyle wątpliwości, sytuacje jakiegoś bardzo bezpośredniego zagrożenia związanego z jakimiś niebezpieczeństwami ze strony jakichś zorganizowanych grup przestępczych, być może jakichś wpływów rosyjskich, no ale to musi być bardzo

rzetelnie, indywidualnie analizowane w odniesieniu do bardzo konkretnych osób, w oparciu o bardzo konkretne tutaj przesłanki związane z tym zagrożeniem.

A Waldemar Żurek powinien upublicznić swoje oświadczania majątkowe, bo jest jedynym ministrem, który tego nie zrobił?

Ja myślę, że powinien upublicznić swoje świadczenie majątkowe.

I na koniec dzisiaj 75. różnica Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Nie ma pan takiego wrażenia, że Polska chociażby na przykładzie tego, jak Zbigniew Ziobras teraz na Węgrzech spotyka się z Wiktorem Orbanem, przyjacielem Donalda Trumpa, może być postrzegana jako kraj, który łamie prawa człowieka?

Ja myślę, że Polska jest postrzegana jako państwo, które właśnie działa na rzecz wzmocnienia całego europejskiego systemu ochrony prawnej.

Myślę, że Polska, jeżeli chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka w ciągu ostatnich dwóch lat...

zrobiła całkiem sporo, aby pokazać, że my jesteśmy za tym, aby system konwencji wzmacniać.

Przykładowo wybraliśmy w sposób taki bardzo przejrzysty, otwarty nowego sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

To jest konkurs, który jest uznawany za wzór dla innych państw członkowskich Rady Europy.

Spotykał się dwukrotnie z prezesem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Wiele zmian, które są w Polsce proponowane, jak chociażby ustawa o statusie osoby najbliższej, służy także wykonaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie wspominając o tych kwestiach dotyczących praworządności.

Powiedział profesor Adam Bodnar, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny.

Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.