Mentionsy

Co z rozliczeniem rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Jak będzie wyglądała naprawa praworządności z nowym prezydentem Karolem Nawrockim?

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce.

Jacek Nizinkiewicz, zapraszam.

A państwo moim gościem jest Adam Bodnar, prokurator generalny Minister Sprawiedliwości.

Dzień dobry panie ministrze.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Moim zdaniem nie ma podstaw do tego, żeby przejmować zaprzysiężenie prezydenta w sytuacji, w której nie ma stwierdzenia ważności wyborów przez ważne, ukonstytuowany organ sądu najwyższego, powiedział profesor Marek Safian.

Czy zgadza się pan z profesorem Safianem?

Ja myślę, że pan profesor jest wybitnym ekspertem, byłym sędzią Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i ma prawo oczywiście do takiego zdania.

Ja wczoraj wysłałem listy do marszałka Hołowni, gdzie wskazałem na kilkanaście wątpliwości i zarzutów dotyczących całej procedury przed Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Pan marszałek Hołownia, kierując się, jak rozumiem, zasadą czy domniemaniem ważności wyborów prezydenckich, uznał, że i tak zwoła zgromadzenie narodowe po tym właśnie rozstrzygnięciu Izby Kontroli Nadzwyczajnej.

A nie powinien?

Moja rola w zakresie tego postępowania, mam wrażenie, dokończyła się poprzez przestawienie tego listu z tymi zarzutami na decyzje polityczne pana marszałka nie ma wpływu.

No dobrze, ale czy zaprzysiężenie Karola Nawrockiego powinno nastąpić 6 sierpnia?

Według pana, według pańskiej wiedzy.

Ono w sensie prawnym zostało zwołane, zostało ogłoszone, zostało zapowiedziane i wszystko na to wskazuje, że się odbędzie.

I ja już myślę, że niewiele więcej mogę w tej sprawie w tym momencie zrobić.

A nie powinno zostać przesunięte w związku z wątpliwościami, jeżeli chodzi o przeliczanie głosów?

Przeliczenie głosów trwa.

Była na ten temat też dyskusja w czasie tego posiedzenia rozprawy przed Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Przeliczenie dotyczy tylko i wyłącznie tych komisji, co do których istnieją wątpliwości co do poważnych anomalii.

To przeliczenie, wszystko na to wskazuje, zakończy się w przyszłym tygodniu, ale też wskazuje, że opinie, które były przedstawione przez profesora Hammana

profesora Toruja na potrzeby postępowania prowadzonego przez prokuraturę.

Wskazywały, że te anomalie są, występują, ale chyba nie mają na tyle istotnego skutku, aby zakłócały ten ogólny, końcowy wynik wyborów, czyli odpowiedź na pytanie, kto wygrał wybory prezydenckie.

A w ilu komisjach będą te nieprawidłowości?

Czy są przeliczane?

To jest około 250 komisji, w których to przeliczenie następuje i poszczególne apelacje prokuratorskie to koordynują i myślę, że w przyszłym tygodniu już obywatele zobaczą wynik tego przeliczenia, który myślę, że w dużej mierze będzie potwierdzał te wnioski z tych opinii właśnie, które były wystosowane przez tych właśnie dwóch profesorów.

A dlaczego tak wolno idzie sprawdzanie tych głosów w wyborach prezydenckich?

Dlaczego niezależnie nie liczy się z komisji wskazanych przez doktora Kontka chociażby?

Komisje doktora Kontka, które zostały wskazane, były częścią protestu wyborczego, który przedstawił pan Kontek.

Natomiast warto pamiętać, jak wyglądał mniej więcej czas dyskusji na ten temat.

Ta opinia pojawiła się

w przestrzeni publicznej, w okolicach, jeżeli mnie Państwo nie myli, tak w okolicach 20 czerwca.

Natomiast dosłownie 2-3 dni później pojawiły się te opinie przygotowane przez niezależnych ekspertów na zlecenie prokuratury i w prokuraturze uznaliśmy, że będziemy się skupiali na tych obserwacjach, które były stwierdzone przez niezależnych biegłych powołanych przez prokuraturę.

A pan, panie ministrze ma jakieś wątpliwości, że na przykład Karol Nawrocki został wybrany błędnie prezydentem, że mogło dojść do sfałszowania wyborów?

Ja mam jedynie wątpliwości takie, że dochodziło do niewłaściwego rozpoznania wszystkich protestów wyborczych i że Sąd Najwyższy powinien włożyć więcej energii, determinacji, aby rozwijać wszystkie wątpliwości.

No i przede wszystkim powinien orzekać prawdziwy Sąd Najwyższy, a nie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i taka była moja rola w tej procedurze, aby to wykazać.

Ale przedstawicielka Sądu Najwyższego sama zapytała Pana, czy Pan się czuje neosenatorem, skoro Pan uważa, że ta Izba nie powinna orzekać Sądu Najwyższego.

No to jest dość ciekawe, bo mam wrażenie, że w przypadku polityków nikt nigdy nie mówił i nie używał tego sformułowania neo w odniesieniu do kogokolwiek.

Myślę, że to sformułowanie było dość zaczepne i moim zdaniem nie na miejscu.

A nie mówię w punkt?

Nie, właśnie nie.

Pan miała pretensje teraz, że ta Izba Sądu Najwyższego ma orzekać o ważności wyborów, a przecież w wyborach parlamentarnych również m.in.

o pańskim wyborze decydowała.

Wtedy pan nie podnosił tego sprzeciwu?

Tak, tylko proszę zauważyć, że w tym przypadku mamy inne znaczenie konstytucyjne i prawne, jeżeli chodzi o tę decyzję podejmowaną przez Sąd Najwyższy, ponieważ wyraźnie cała procedura jest ukształtowana w taki sposób, aby to orzeczenie zapadło przed...

datą zaprzysiężenia prezydenta.

Natomiast w przypadku wyborów parlamentarnych to ma znaczenie raczej, tak jakbym powiedział post factum, jedynie potwierdzające, dlatego mało kto przywiązywał uwagę do tego, co w tej Izbie wtedy się stało.

Proszę zauważyć, że Izba Kontroli orzekała w tej sprawie 11 stycznia 2024 roku, a wtedy to, jeżeli mnie pamięć nie myli, to już nawet Parlament zdążył ustawę o in vitro przyjąć już, Parlament w najlepsze obradował, hulał, działał i

I wszyscy czuli się absolutnie umocowani jako posłowie i senatorowie, czy rząd jako reprezentacja parlamentu.

Czy pan przyjdzie nas za przysiężenie Karola Nawrockiego?

Ja myślę, że decyzja w tym względzie należy do pana premiera.

Jeżeli pan premier podejmie decyzję, że cały rząd ma być obecny, to oczywiście będę także reprezentantem.

A tej decyzji jeszcze nie ma?

No to trzeba pana premiera spytać.

No gdzieś pan premier chyba o tym mówił, gdzieś wstępnie i delikatnie, ale chyba jeszcze o ostatecznej decyzji.

Ale czyli nie wiecie jeszcze, nie wie rząd, czy przyjdzie, nie wie premier, ministrowie, pan nie wie, czy stawicie się na zaciężenie, czy nie?

Panie redaktorze, proszę zaprosić pana rzecznika rządu Adama Szłapkę.

Myślę, że on odpowie na to pytanie.

On reprezentuje stanowisko rządu.

Ja wykonuję swoje zadania w roli prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości.

Ale na 6 sierpnia pan jeszcze nie ma sprecyzowanych planów, jak rozumiem.

Czeka pan na to, co panu w kalendarz wpiszą.

Pamiętam, że coś mi wpadło 6 sierpnia po południu, jakieś istotne jedno... Zgromadzenie Narodowe to nie jest.

Nie, to jest akurat zgromadzenie zaplanowane na godzinę 10.

Na pewno będę wtedy w Warszawie i nigdzie się nie wybieram.

Panie ministrze, a pan nie ma takiego poczucia, że część Polaków może podważać wybór Karola Nawrockiego i może też tutaj prokuratura generalna zawolno działała, w ogóle prokuratura właśnie zawolno działała w tej kwestii?

Zdaję sobie sprawę z tego i zresztą to mówiłem w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, że to nierozpoznanie odpowiednie wszystkich protestów, te wszystkie nieprawidłowości będzie się kładło takim cieniem na legitymizacji prezydenta elekta.

Podkreślam, że pojęcie legitymizacji to jest inne pojęcie niż legalność, ponieważ to określa na ile w pewnym sensie uznawane politycznie i społecznie jest dokonanie określonego,

na ile dany wybór wiąże się z określonym szacunkiem.

I zresztą to był jeden z takich ważniejszych argumentów, też przedstawianych w zdaniach odrębnych, które były w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, że po co robić to w taki sposób, jak można było dojść prawdopodobnie do tego samego rezultatu, czyli stwierdzenia ważności wyborów przy udziale prawowitych sędziów.

z początku roku, czyli uchwalenia i podpisania ustawy incydentalnej.

Gdyby w tej sprawie orzekało 15 najstarszych stażem sędziów Sądu Najwyższego, nie mielibyśmy tych wszystkich wątpliwości, tych wszystkich dyskusji na temat obradowania przez Sąd Najwyższy.

Dobrze, a teraz po tych wyborach prezydenckich powinny nastąpić jakieś zmiany, chociażby w kodeksie wyborczym?

Tak, absolutnie.

Ja uważam, że te zmiany są potrzebne.

Myślę, że takim odpowiednim miejscem to jest Senat Rzeczypospolitej, żeby podjąć taką debatę.

Natomiast podkreślam jedną rzecz, że nie mogą to być zmiany, które odnoszą się do kwestii, nie wiem, jak tworzyć koalicję, jakie są progi wyborcze, do tych wszystkich rzeczy, które mają znaczenie ściśle polityczne.

bo to byłoby po prostu, myślę, że nieodpowiednie, niezgodne ze standardem demokratycznym, gdyby na tym etapie przeprowadzać takie zmiany.

Natomiast wszystkie takie zmiany techniczne, łącznie właśnie z zagadnieniami rozpatrywania protestów, przeliczania głosów, czy właśnie kwestiami orzekania o ważności wyborów, myślę, że to należy zrobić, żeby te wszystkie wątpliwości, które się pojawiały, rozwiać na potrzeby przyszłych wyborów.

Czy Andrzej Duda, ustępujący prezydent, powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

To jest pytanie, na którą odpowiedź prowadzić może do ładnych nagłówków prasowych.

Natomiast musimy brać pod uwagę inne okoliczności, a mianowicie takie, czy jest ku temu przestrzeń polityczna i odpowiednie większości.

To jest moim zdaniem istotne.

Ale jak pańskie środowisko polityczne było w opozycji, to wtedy mówiliście, że postawicie Dudę przed Trybunałem Stanu za niejednokrotne łamanie konstytucji chociażby.

No i pytanie, co teraz?

Przestanie być głową państwa, no i łamał konstytucję, a zejdzie z urzędu i nie będzie miał żadnych zarzutów?

Ja myślę, że na pewno trzeba panu prezydentowi pamiętać to, że od jego decyzji rozpoczęło się domontowanie niezależnego sądownictwa, a zwłaszcza niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, to słynne zaprzysiężenie.

sędziów dublerów w nocy, odmowa za przysięg.

Panie ministrze, przepraszam, pozwoli pan, że panu przypomnę, że to Platforma chciała też, zaczęło się od tego, że Platforma chciała na przyszłość sędziów Trybunału Konstytucyjnego za przysiąc, więc to chyba bardziej od Platformy się zaczęło tak naprawdę.

Tak, ale proszę zauważyć, panie redaktorze, skoro wchodzimy już w takie szczegóły, że tam była sytuacja trzy plus dwóch, prawda?

I co do dwóch, faktycznie ten wybór był nadmierny.

Nadmierny, czyli po prostu nie powinna tak być.

Nadmierny, po czym nastąpił wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał to, że tych dwóch zostało wybranych nadmiernie i ten wyrok został...

wykonany, natomiast to dało okazję Prawu i Sprawiedliwości i prezydentowi do tego, żeby zakwestionować trzech legalnie wybranych.

Co w związku z tym dzisiaj, jeżeli chodzi o konsekwencje?

Bo mówimy o czynach, pytanie o konsekwencje.

Czy będą jakieś konsekwencje wobec Andrzeja Dudy?

Czy on przestanie być prezydentem i może czuć się wolny jak ptak, przez nikogo niepokojony, a to, że łamał konstytucję, tak jak mówiliście zresztą, to no cóż...

Myślę, że odpowiedź na to pytanie wymaga dyskusji, ponieważ żeby przeprowadzić odpowiednie procedury trzeba mieć do tego odpowiednią większość parlamentarną i myślę, że taka dyskusja na obecnym etapie nie została przeprowadzona.

A czy są jakieś postępowania wobec Karola Nawrockiego?

Czy też sprawy, które wokół niego jako kandydata na prezydenta krążyły, one teraz będą odłożone, mówiąc kolokwialnie, na półkę na najbliższe pięć lat, a może i dłużej?

Toczy się postępowanie w sprawie, nie przeciwko osobie, ale w sprawie dotyczące kawalerki pana Jerzego Rzet.

Postępowanie prowadzone jest przez prokuraturę w Gdańsku.

To jest sprawa, która będzie dalej prowadzona, kontynuowana.

Z tego co wiem, zbierany jest cały czas materiał dowodowy, przesłuchiwani są świadkowie w tej sprawie.

I proszę zauważyć, że nawet jeżeli, bo rozumiem do tego zmierza pan redaktor, nawet jeżeli prezydent elekt uzyskałby ten swój immunitet jako głowa państwa, to też w transakcję była zaangażowana jego żona, która żadnego immunitetu nie posiada.

No właśnie, czy żona może zostać pociągnięta do konsekwencji, tutaj mogą paść zarzuty?

Ja myślę, że odpowiedź na to pytanie jest taka, że żona, pierwsza dama nie korzysta z żadnego immunitetu i jest traktowana przez wymiar sprawiedliwości jak każdy obywatel.

Ale to jest postępowanie w sprawie, a nie przeciwko osobie, także to jeszcze za daleko, żeby o tym mówić.

Jak pan zamierza, jak rząd zamierza przywracać praworządność z prezydentem Karolem Nawrockim?

Rząd jest odpowiedzialny za przyjmowanie takich rozwiązań prawnych, które mają służyć przy wracaniu praworządności, naprawie naszego wymiaru sprawiedliwości, przyspieszaniu postępowań sądowych i rząd zamierza to robić.

Robi to w zasadzie, powiedziałbym, każdego tygodnia.

W tym tygodniu miałem bardzo ważną dla mnie i dla środowiska prawniczego Radę Ministrów, gdzie przyjęliśmy kompleksową nowelizację

kodeksu postępowania karnego, które w wielu aspektach przywraca takie, powiedziałbym, normalne reguły, jeżeli chodzi o proces karny.

Natomiast i tak sobie będziemy dalej tak postępowali, czyli przyjmowali te ustawy i dążyli do tego, aby one zostały przez prezydenta zaoprobowane.

Ta współpraca z prezydentem Nawrockim, myśli pan, że gdzieś się układała pomyślnie, czy raczej spodziewa się pan tutaj licznych raf?

Na razie to myślę, że trudno powiedzieć, bo też nie wiemy jeszcze do końca, jaki będzie skład kancelarii prezydenta, no bo na początku była mowa o Przemysławie Czarnku, ostatnio była mowa o panu pośle Boguckim.

Wiemy, że pan poseł Szafernaker będzie w tym składzie.

Ja myślę, że kwestie personalne wbrew pozorom mają znaczenie, natomiast myślę, że najważniejsza rzecz dla mnie jest taka, żeby...

rozumieć i wiedzieć, że prezydent też ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo prawne obywateli, za stabilność systemu prawnego, też ponosi odpowiedzialność za przestrzeganie prawa Unii Europejskiej czy zobowiązań międzynarodowych i w tym duchu będziemy na pewno z prezydentem rozmawiali.

A można dekretami i rozporządzeniami przywracać praworządność i w ogóle rządzić?

No bo są też takie propozycje, że jeżeli prezydent będzie wetował, to żeby pójść w dekrety i rozporządzenia.

To zależy, bo czasami bywa tak, że ustawy zostawiają jakąś przestrzeń do tego, żeby dokonywać odpowiednich zmian i naprawiać pewne elementy wymiaru sprawiedliwości, poprawiać pewne kwestie.

Natomiast jeżeli chodzi o jakieś poważne, duże rozwiązania ustrojowe...

to bez ustaw tego nie można zrobić.

Taki dobry przykład to jest Krajowa Rada Sądownictwa.

Zbliża się koniec kadencji tego organu, który siebie uznaje za Krajową Radę Sądownictwa.

On nastąpi w maju 2026 roku i uważam, że trzeba przyjąć ustawę, która przywraca ten konstytucyjny status KRS-u, czyli że to...

Sędziowie powinni wybierać 15 swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie parlament.

No i teraz trudno to zrobić bez ustawy, bez jej przyjęcia.

Ja akurat liczę na to, że taką ustawę prezydent zaaprobuje, ponieważ ona będzie tak naprawdę ograniczała władzę parlamentów i władzę polityczną i będzie gdzieś porządkowała naszą rzeczywistość.

Jeżeli chodzi o porządkowanie rzeczywistości, to co z Grzegorzem Brownem?

On pozostaje bezkarnym mimo wielu różnych czynów, które jednak bulwersują i chyba noszą znamiona popełnienia przestępstwa.

Ile on ma zarzutów?

Ile jest aktów oskarżenia?

Zarzutów, tak liczę teraz w głowie, ile będzie miał zarzutów i ile ma zarzutów.

Na razie ma, ściśle w sensie prawnym, ma sześć postawionych zarzutów w związku z pierwszym uchylonym immunitetem.

To są zarzuty, które dotyczą m.in.

tego przypadku z gaśnicą, czyli zakłócenia uroczystości religijnej w Sejmie.

To są te zarzuty związane z atakiem w czasie wykładu profesora Grabowskiego, kilka innych, to jest sześć zarzutów.

I tutaj w tym przypadku akt oskarżenia będzie do końca tego miesiąca.

Czyli na razie nie ma żadnych aktów oskarżenia?

Ale mówię, zarzuty zostały postawione dosłownie kilka tygodni temu i będzie akt oskarżenia do końca miesiąca.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to jesteśmy na etapie...

postępowania o uchylenie immunitetu, to są te wydarzenia z Oleśnicy, związane z panią doktor Gizelą i tymi wszystkimi wydarzeniami związanymi.

Mamy trzeci wniosek o uchylenie immunitetu, który poszedł w tym tygodniu.

To są wydarzenia dotyczące zniszczenia, nie tyle zniszczenia co zabrania flagi, ale także zniszczenia wystawy LGBT+, oraz wypowiedzi w czasie debaty prezydenckiej.

Chodziło o znieważenie organizatorów akcji żonkile.

No i teraz szykowany jest kolejny, czwarty wniosek o uchylenie immunitetu.

To robią prokuratorzy krakowskiego IPN-u o kłamstwo oświęcimskie.

A odpowiadając tak ogólnie na pytanie pana redaktora, ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że wygląda to tak, a nie inaczej, ponieważ to obywatele Rzeczypospolitej zdecydowali, żeby wybrać pana Grzegorza Brauna jako swojego przedstawiciela i to oni zdecydowali o tym, żeby on miał immunitet.

I w związku z tym prokuratura ma pewną rafę do pokonania, jaką jest procedura uchylenia immunitetu i bez tej rafy nie jest w stanie pójść dalej.

I co więcej, jak ja słyszę różne takie zachęty, a zatrzymajcie go już tutaj dzisiaj, to ja już widzę tych samych komentatorów, pana redaktora i pana kolegów, którzy by się naśmiewali z prokuratury dzień później, jak sąd by nakazał zwolnienie z aresztu pana posła.

Właśnie powołując się na jakieś piękne pismo od Roberty Metzoli, przedstawicielki Parlamentu Europejskiego.

Także tyle to trwa, ponieważ tak te procedury wyglądają.

Robert Bąkiewicz nie ma immunitetu, a również pozostaje bezkarny za swoje czyny, chociażby za zepchnięcie kobiety starszej ze schodów.

No ale to akurat chyba, mam wrażenie, pytanie bardziej do pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Dlaczego w takiej sytuacji zdecydował się na ułaskawienie?

Został skazany prawomocnie przez sąd za zepchnięcie kobiety.

No i cóż, najpierw był haniebny wniosek, bo dla mnie to był wniosek haniebny, nie będę ukrywał tego.

Pamiętam, byłem bardzo zbulwersowany, jak to czytałem.

podpisany przez ministra Marcina Warchoła do prezydenta, aby go ułaskawić.

Z całą argumentacją, jaka to jest osoba szanowana i dlaczego powinna skorzystać z tej łaski łaskawieniowej.

Natomiast absolutnie mnie dziwi, dlaczego prezydent teraz zdecydował się jednak na podjęcie tej decyzji.

Może pan obudził prezydenta swoją aktywnością wobec Roberta Bąkiewicza.

Zdecydowanie obudziłem, bo jednak bez tego pisma prawdopodobnie ta sprawa gdzieś by uległa zapomnieniu.

Tutaj chciałbym też podkreślić, bo tu bardzo istotną rolę odegrali dziennikarze redakcji goniec.pl, bo oni też się dopominali i przypominali o tej sprawie.

To też warto podkreślić rolę dziennikarzy.

Ja w ogóle jestem wdzięczny światu dziennikarskiemu, że

Dużo krytykuje, ale też czasami dużo przypomina, bo w tym natłoku takim codzienności czasami brakuje tych, te impulsy są potrzebne do bieżącej pracy.

Dlaczego prezydent ułaskawił Roberta Bąkiewicza?

Została ona podjęta, cytuję, ze względu na pozytywną opinię środowiskową, incydentalny charakter czynu oraz ustabilizowany tryb życia Roberta Bąkiewicza.

Czy my to możemy jakoś rozłożyć na czynniki pierwsze?

Rzeczywiście jest jakaś pozytywna opinia środowiskowa?

My tę opinię znamy.

Czyja to jest opinia?

Co pan wie na ten temat?

Nie wiem, to znaczy, jak rozumiem, to chyba było bardziej po stronie prezydenta, no bo tutaj prokuratura żadnej takiej opinii nie przedstawiała.

Ja podejrzewam, że jakby się spytać w środowisku narodowców, czy szanują Bąkiewicza, to pewnie... Ale to chyba nie wygląda tak, że prezydent mówi swoim pracownikom, wyjdźcie na krakowskie przedmieście i zapytajcie, co ludzie myślą o Bąkiewiczu.

Myślą dobrze, no to mamy pozytywną opinię środowiskową.

Procedura, no jak rozumiem, kancelaria prezydenta za taką procedurę jest odpowiedzialna.

Jak rozumiem, jakieś opinie musiały być w tym... Czyli panu nie przedstawiono żadnych... Ja nic o tym nie wiem.

No dobrze, incydentalny charakter czynu.

Rzeczywiście raz się zdarzyło panu Bąkiewiczowi zachować tak nieładnie?

Mówiąc delikatnie.

Znaczy, jak rozumiem, że tylko za ten jeden czyn cała procedura została przeprowadzona w taki sposób, aby doprowadzić do skazania.

No i stąd pewnie taka opinia.

No bo, panie redaktorze, to jest czasami tak, że my mamy czasami wrażenie, że pewne rzeczy się dzieją, że pewne rzeczy mają i historie mają miejsca, natomiast co innego później to przełożyć na...

na kodeks karny i na odpowiednie zarzuty i postępowanie, a jednak przypomnijmy, że w czasach PiSu był trochę taki parasol ochronny nad różnymi czynami osób związanych ze środowiskami narodowymi.

Przecież nie jedna sprawa, która była bulwersująca, była umarzana albo była prowadzona w taki sposób, aby nie doprowadzić do jakichś skutków i dlatego też

Natomiast prokuratura tymi sprawami się dość intensywnie zajmuje, zajmuje się w inny sposób i tu może ja bym pokazał jeden taki przykład sprawy, z której jestem osobiście dumny, że ona miała miejsce, bo to jest, to mało kto wie, ale to jest największa chyba w historii sprawa dotycząca przestępstw z nienawiści i mowy nienawiści, a mianowicie sprawa dotycząca braci kamratów.

W tej sprawie pan Wojciech Olszański i jego ten drugi kamrat dostali łącznie ponad 100 zarzutów.

No i to jest na tyle poważna sprawa, że sąd zdecydował się na zastosowanie aresztu tymczasowego w ich przypadku.

Dlatego prawdopodobnie teraz być może o nich nie słyszymy nic, no bo wsiedzą najzwyczajniej w świecie w areszcie.

Ale słyszymy dużo chociażby od polityków Konfederacji o wzroście przestępczości, jeżeli chodzi o migrantów i czy rzeczywiście w Polsce wzrosła przestępczość ze względu na migrantów przebywających w Polsce?

Czy na przykład wzrosła liczba gwałtów w Polsce przez migrantów?

To jest dość ciekawe, ponieważ akurat dosłownie miesiąc temu Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, to jest taki instytut badawczy, który jest związany i podlega pod Ministerstwo Sprawiedliwości, opublikował takie opracowanie, które się nazywa Atlas Przestępczości.

To jest siódma edycja tego atlasu.

Bardzo takie kompleksowe opracowanie z różnymi danymi statystycznymi.

No i z tego atlasu nic takiego nie wynika.

Nie wynika, żeby tutaj wzrost, czy to, że Polska staje się coraz bardziej państwem migracyjnym, powodowało jakiś szczególny wzrost przestępczości.

Raczej to, co jest widziane jako zagrożenie na przyszłość,

to raczej bym powiedział konsekwencje wojny w Ukrainie i tego, że będzie przyjeżdżało do Polski coraz więcej osób, które albo służyły w armii, albo też będą różne działania destabilizacyjne, dywersyjne ze strony środowisk prorosyjskich i to będzie powodowało większe zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski.

A na pański stan wiedzy prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości wzrosła ta przestępczość przez migrantów?

Wzrosła liczba gwałtów w Polsce przez migrantów?

Tak jak mówię, ze statystyk w żaden sposób to nie wynika.

Mamy, można powiedzieć, dość stabilną sytuację, jeżeli chodzi o różne typy przestępczości.

To znaczy, to nie zwiększa się jakoś dramatycznie, jeżeli chodzi, ale też nie zmniejsza się jakoś dramatycznie, jeżeli chodzi o te podstawowe typy przestępstw.

A jak wyglądają statystyki, jeżeli chodzi o rozliczanie rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Jak to wygląda, panie ministrze?

Wygląda moim zdaniem przyzwoicie.

Każdy dzień przynosi nowe, ważne informacje, jeżeli chodzi o kwestie rozliczeń.

Postępowania idą do przodu, kolejne immunitety są uchylane, kolejne zarzuty są stawiane, przygotowywane są akty oskarżenia.

Także ja myślę, że wręcz jesteśmy na takim etapie, kiedy różne postępowania, które zostały wszczęte, które zostały zapoczątkowane jakiś czas temu,

Zaczynają tak dojrzewać i... Dobrze, ale na przykład są komisje, wybory kopertowe, Pegasus, Fundusz Sprawiedliwości.

Co się dzieje w tych sprawach?

No to tak, w Funduszu Sprawiedliwości, może tak od końca, mamy ważną informację, ponieważ jest wniosek o zatwierdzenie dobrowolnego poddania się karze.

przez osobę, która uczestniczyła w budowie tego ośrodku archipelag i który był finansowany ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

To jest ta historia księdza Michała O. No i to jest dość ewidentna historia pokazująca, jak dochodziło do wyprowadzania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, ale w tej sprawie oczywiście

Mamy grupę osób, które korzystały bądź uczestniczyły w tym przestępczym procederze, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, ale mamy też polityków.

No i w stosunku do kilku polityków, albo są oni po uchylonych immunitach, albo jesteśmy na etapie finalizowania aktów oskarżenia w sprawie Michała Wosia.

Akt oskarżenia, tak zapowiadał prokurator krajowy Dariusz Korneluk, ma być do końca...

tego miesiąca.

W przypadku pana Romanowskiego to raczej kolejne miesiące.

Oczywiście to nie jest tak, że ktokolwiek zapomniał o głównej osobie, która kierowała Ministerstwem Sprawiedliwości.

Tutaj w tym zakresie też trwają odpowiednie prace, ale też nie chciałbym uprzedzać działania prokuratury.

Co do Pegasusa mamy dwóch funkcjonariuszy, którym postawiono zarzuty jakoś miesiąc temu.

No ale oczywiście Pegasus to nie są tylko funkcjonariusze, którzy

tak jak w tamtej sprawie mają zarzut w największym skrócie wyłudzania zgody sądu i później stosowania Pegasusa, tylko chodzi też o odpowiedzialność tych osób przełożonych.

Co do wyborów kopertowych, mamy pierwszy w historii przypadek uchylenia immunitetu byłemu premierowi, zostały mu postawione zarzuty, no i kolejną konsekwencją powinno być przygotowanie aktu oskarżenia.

Czyli Jacek Sasin i Mateusz Morawiecki zostaną postawieni przed sądem?

Ja myślę, że musimy się spodziewać decyzji procesowych w najbliższym czasie.

Panie ministrze, a kiedy rozdział?

Ja nie mówię, że co do wszystkich, ale na pewno w tej sprawie będzie...

Będą dalsze postępy, ale też jeżeli już mówimy o różnych sprawach, no to bardzo dużo się dzieje w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Hermes to jest taka sprawa, może gdzieś, nie wiem dlaczego w sumie dość lekceważona przez dziennikarzy, bo tam są bardzo poważne zarzuty, że przecież Prokuratura Krajowa sprawdzała dane dziennikarzy, a tak jakoś specjalnie sprawa nie jest śledzona i eksplorowana z tego punktu widzenia, ale to też staram się zrozumieć.

Staramy się rozwikłać.

Także tych zagadnień jest naprawdę sporo.

Kiedy będzie rozdział prokuratura generalnego od ministra sprawiedliwości?

Prokuraturę generalną od ministerstwa sprawiedliwości.

Wpłynie?

Został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wenecką.

Komisja zgłosiła kilka poprawek.

Poprawiliśmy pod tym kątem.

Premier o tym mówił w czasie swojego

tego expose, które służyło uzyskaniu wotum zaufania.

No i zakładam, że to jest kwestia jesieni, kiedy przyjmiemy to jako Rada Ministrów i trafi to do parlamentu.

Krystyna Pawłowicz odchodzi z Trybunału Konstytucyjnego.

Czy coś w związku z tym się może w Trybunale Konstytucyjnym zmienić na lepsze?

Jakaś zmiana sił będzie w Trybunale w związku z tym?

Jak będzie wyglądało?

To jest ważna informacja o tym, że Krystyna Pawłowicz odchodzi z Trybunału.

Tym bardziej, że biorąc pod uwagę, kim ona w naszym życiu publicznym była, jaką rolę pełniła, to człowiek może sobie zadawać pytanie, po co w ogóle tam trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.

Natomiast myślę, że istotną okolicznością, która trochę wpływa na dyskusję o Trybunale jest to, że toczy się postępowanie przeciwnaruszeniowe ze strony Komisji Europejskiej, że Polska utrzymując Trybunał w takim kształcie narusza przepisy prawa unijnego.

Mieliśmy na ten temat opinię Rzecznika Generalnego Trybunału, pana Dina Spilmana,

Myślę, że w najbliższym czasie możemy spodziewać się wyroku w tej sprawie i myślę, że to będzie taki dobry impuls do tego, żeby podjąć taką rzeczywistą dyskusję nad odnowieniem Trybunału Konstytucyjnego, ale odnowieniem w takim sensie, żeby to stał się prawdziwy, niezależny sąd konstytucyjny, w skład którego wchodzą osoby cieszące się absolutnym szacunkiem środowiska prawnego.

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska chce odnowić wymiar sprawiedliwości.

Będzie po zaprzysiężeniu prezydenta kierowała list otwarty do najważniejszych osób w państwie.

Czy jest możliwość, żeby z Małgorzatą Manowską jako pierwszą prezes Sądu Najwyższego dokonać tych zmian na lepsze w wymiarze sprawiedliwości?

Zobaczymy, na czym ten list będzie polegał, jaka będzie jego treść.

Natomiast to, co mnie interesuje, jeżeli chodzi o panią prezes Manowską, to to, że jednak w tym tygodniu prokuratura krajowa dokonała rzeczy takiej dość bezprecedensowej, bo skierowany został wniosek o uchylenie immunitetu pani pierwszej prezes Manowskiej.

To jest dla mnie i myślę, że dla środowiska prawniczego bardzo istotna okoliczność, ponieważ ten wniosek dokumentuje i wskazuje na wiele nadużyć, które zostały pokonane w czasie sprawowania tej właśnie funkcji.

Manowska powinna przesadzić pierwszą pracę Sądu Najwyższego?

Panie redaktorze, jeżeli tak byśmy się rozmawiali, to sam wybór był obarczony wieloma wątpliwościami.

Natomiast ja liczę na to, że te wnioski zostaną należycie rozpoznane przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej oraz przez sam Trybunał Stanu, bo w tym przypadku mamy taką dość szczególną sytuację, że pani prezes korzysta z drugiego immunitetu jako przewodnicząca Trybunału Stanu.

A co ważne, te zarzuty dotyczą tego, że w ogóle nie zwoła Trybunału Stanu, pomimo tego,

że legalni członkowie Trybunału, przepraszam, tam są wszyscy legalni, pomimo tego, że członkowie Trybunału Stanu o to się upominali.

I dwie kwestie na koniec.

Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie powiedział, że część środowiska sędziowskiego, jeśli nie dokona samoresetu, to trzeba będzie tych wszystkich ludzi wyrzucić ze stanu sędziowskiego bez stanu spoczynku.

No i też mówił o wieszaniu w tym samym wywiadzie.

Powiedział, że jest prawdą w twierdzeniu, że w Polsce jest tak wiele zdrady i bezczelnego warcholstwa, ponieważ dawno nikogo nie powieszono za zdradę.

No i co o tym myśli prokurator generalny, minister sprawiedliwości?

Jak przeczytałem te słowa, to myślę, że jak wiele osób

Miałem wrażenie, że to jest jakaś sztuczna inteligencja, jakiś grog czy jakiś inny mechanizm, który wskoczył i wrzucił te słowa w usta prezydenta.

Ale nie, prezydent mówi o... Okazało się, że to prawda.

Z tym rozumiem, że to wieszanie to jest raczej jakaś metafora.

Ale część środowiska Prawa i Sprawiedliwości suwerena Polskę za przywróceniem kary śmierci.

No i właśnie dlatego, natomiast też pan prezydent się, dlatego mówię, że pan prezydent się też od tego nie odciął, nie powiedział, że został źle zrozumiany.

Ja wystosowałem do prezydenta list dokładnie tydzień temu.

Pamiętam długo się pisałem ten list, starałem się, żeby ująć wszystkie myśli tak jak trzeba.

żeby pokazać, jak te słowa szkodzą niezależności sędziowskiej.

I ja oczekuję, że pan prezydent sędziów, jako funkcjonariuszy publicznych, lojalne osoby, które służą państwu polskiemu, przeprosi za te słowa i się z tych słów wycofa.

A pan, panie ministrze, na swoją sztukę epistolarną otrzymuje odpowiedź, czyli marszałek Hołownia odniósł się do pańskiego listu, albo prezydent również?

Marszałek Hołownia chyba jeszcze nie zdążył, bo jest chyba wciąż na tym krótkim urlopie, a list wysłałem wczoraj, także liczę, że może...

dostanę odpowiedź, a myślę, że z prezydentem to raczej chyba ta wymiana taka nasza społeczna, polityczna jest bardziej w przestrzeni otwartej, także myślę, że byłem nie jedyną osobą, która w tej sytuacji się odniosła do słów prezydenta i cały czas liczę na to, że prezydent jednak się zreflektuje i jednak na koniec...

powie, że szanuje każdą osobę, która dumnie na piersi nosi łańcuch sędziowski i że co więcej, te osoby będą dalej częścią trzeciej władzy, a pan prezydent już za chwilę nie będzie pełnił żadnej funkcji.

I na koniec, a pan będzie pełnił dalej swoją funkcję, czy może też pan się zreflektuje i odejdzie, ponieważ niektóre środowiska są niezadowolone z pańskiej pracy.

Na przykład pan Marcin Romanowski powiedział dla Rzeczpospolitej, że są sposoby... Michał, Michał, Michał.

Przepraszam, Michał Romanowski.

Przepraszam, Michał Romanowski.

Ja nawiązuję, ponieważ był nawet spór na Twitterze przez jakiś czas z profesorem Sadurskim, który tam pomylił.

Wie pan, to powstała z tego cała epopeja, przeprosi.

Także tu zwracam uwagę profesor Michał.

Michał Romanowski, że są sposoby na dokonanie resetu i dlaczego minister sprawiedliwości nie korzysta z gotowych rozwiązań.

No i też mówi, że komuś innemu powinno dać się szansę przy okazji rekonstrukcji.

Czy pan odchodzi albo pan będzie zrekonstruowany przez premiera?

Jak do tej pory nie było takiej rozmowy, dalej wykonuje swoje zadania.

Pan profesor Romanowski ma oczywiście istotne zasługi, jeżeli chodzi o przywracanie praworządności.

Reprezentował, wciąż reprezentuje kilku sędziów, którzy byli przez poprzednią władzę lekceważeni, zawieszani jako sędziowie.

Natomiast co do tych kwestii związanych, jak zrobić reformę, no to...

To jednak chciałbym zwrócić uwagę, że profesor Romanowski jest specjalistą głównie od prawa handlowego, od procedury cywilnej.

Natomiast naprawdę ja cały ten okres, całą moją służbę na różne sposoby konsultuję i dyskutuję, omawiam wszystkie działania, stanowiska, pozycje z szkoły.

Pan się nie pakuje.

Szeroko rozumiany środowiskiem prawniczym i proszę mi uwierzyć, że wszystko, co możliwe w granicach obowiązującego prawa dokonuje i robi, aby naprawiać nasz polski wymiar.

Dymisji pan nie dokończył, pan się nie poddaje do dymisji.

Nie, no ta dalej sprawuje swoją funkcję.

I na koniec chyba do nepotyzmu doszło w rządzie, ponieważ okazuje się, jak dowiedział się Ones, że prezydent Andrzej Duda na osobistą prośbę ministra obrony Władysława Kosiniaka-Kamysza wręczył awanse generalskie m.in.

pańskiemu bratu Mirosławowi Bodnarowi.

Nie to, żebyśmy w kwestie rodzinne zaglądali, bo rodzina jest święta, no ale tutaj jest sprawa publiczna.

Trochę nie rozumiem tych zarzutów i tego artykułu.

Panie redaktorze, mój brat ma 58 lat.

Jest dla mnie wzorem służby publicznej, wzorem żołnierza, osoby oddanej ojczyźnie.

Służył i w strukturach Polski, i przy NATO, i był i w Kosowie.

Był szefem polskiego kontyngentu wojskowego.

Ma wspaniałą karierę jako żołnierz i cieszę się, że dosłużył się awansu na stopień generalski.

Ale nie jest to, przepraszam, trochę poznajomości jednak, bo to na osobistą prośbę ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, pańskiego kolegi z rządu.

Nic o tym nie wiem.

58 lat i takie zasługi to jest, moim wrażeniem, coś, co w sposób absolutny uzasadnia awans generalski.

Minister Sprawiedliwości, prokurator generalny Adam Bodnar był państwa i moim gościem.

Panie ministrze, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.