Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Uznanie Donbasu i Krymu za ziemie należące do Rosji, ograniczenie ukraińskich sił zbrojnych, zgoda na niewstępowanie Ukrainy do NATO czy zakończenie izolacji Rosji na scenie międzynarodowej.

To niektóre z zapisów tzw.

planu pokojowego, który miałby zakończyć wojnę na Ukrainie.

Planu przygotowanego przez administrację prezydenta Donalda Trumpa.

On sam mówi, że Ukraina ma do następnego czwartku, czyli do 27 listopada, na odpowiedź w sprawie tej propozycji.

Magdalena Skajewska, witam i zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym dziś zastanowimy się nad tym, czy Donald Trump właśnie zażądał od Ukrainy kapitulacji.

A państwa i moim gościem jest dzisiaj Krzysztof Jaworski z Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór państwa, dobry wieczór pani redaktor.

Straszny, dziwny, osobliwy, zaskakujący.

To są niektóre z określeń, jakich eksperci używają do tego, by opisać ten 28-punktowy plan.

Jakiego określenia pan by użył?

Zacząłbym od określenia konsekwentne, bo to jest konsekwentna metoda kształtowania relacji międzynarodowych i podchodzenia do relacji międzynarodowych, którą widzimy w kolejnych odsłonach tego, co robi ekipa Donalda Trumpa.

To jest podejście interesowne, podejście transakcyjne i to, co się moim zdaniem przebija na pierwszy plan w tym planie, to nie to, że najbardziej zyska Rosja, ale to, że najbardziej ma zyskać oczywiście Ameryka, mają zyskać Stany Zjednoczone.

Stany Zjednoczone mają mieć udziały w zyskach z odbudowy Ukrainy.

Stany Zjednoczone mają mieć zyski i korzyść ze współpracy gospodarczej z Rosją.

I to Stany Zjednoczone mają decydować kiedy i na jakich zasadach będzie Rosja z powrotem dopuszczana do światowej gospodarki.

Stany Zjednoczone mają uwolnić sobie ręce i nie musieć już ponosić kosztów pomocy Ukrainie.

Także to jest moim zdaniem to, co się wysuwa na pierwszy plan w tym 28-punktowym planie pokojowym Donalda Trumpa.

To jest rzeczywiście bardzo ciekawe, o czym Pan mówi, bo tutaj interesy amerykańskie ewidentnie zostały zaopiekowane, ale użył Pan określenia konsekwentne.

Ja też tak sobie myślę, ile w tym konsekwencji ze strony samego Donalda Trumpa, który przecież

Zwłaszcza w ostatnich tygodniach wyrażał dość duże zniecierpliwienie działaniami Rosji, czy też stanowiskiem Rosji w ogóle w tej wojnie.

Takim brakiem jakichkolwiek ustępstw ze strony Rosji.

No sam Trump przecież też mówił, że Rosjanie nie chcą zakończenia tej wojny.

A tu nagle widzimy plan opracowany przecież z dużym udziałem administracji amerykańskiej, który przedstawia bardzo wiele ustępstw.

Tak, to określenie konsekwentne użyłem nieco prowokacyjnie i nie miałem na myśli tego, że jest to plan długofalowy, czy też, że ten plan będzie skuteczny, czy że jest on strategicznie mądry.

Po prostu dostrzegam w kolejnych działaniach ekipy Donalda Trumpa na arenie międzynarodowej, że za każdym razem starają się...

Pewne krótkoterminowe korzyści, pewne siłowe, wręcz posuwające się do szantażu, wymuszenie na partnerach i na rywalach tego, żeby w każdym z tych porozumień były jakieś namacalne zyski dla Stanów Zjednoczonych.

Z jednej strony to jest filozofia, którą Donald Trump jeszcze na długo zanim został prezydentem Stanów Zjednoczonych, kiedy komentował politykę zagraniczną swojego państwa, już prezentował.

To bardzo ciekawie się czyta teraz z perspektywy tego, co robi już jako prezydent, ale

Zarazem też Donald Trump potrzebuje takich sukcesów na użytek wewnętrznych, żeby pokazać, że to, na czym zbudował swoją legendę, na czym zbudował też swoje poparcie w wyborach między innymi, czyli to, że jest w stanie dobijać takich targów, czy mówiąc jego językiem, tych deali,

które są wspaniałe, skuteczne i które przynoszą wielkie zyski Ameryce, czynią ją znów wielką, żeby pokazywać tę swoją skuteczność.

I w tym wyraża się to, co określiłem mianem konsekwencji, ale jeżeli chodzi o takie strukturalne i długofalowe słabości tego planu, no to oczywiście tam jest szereg ustęp względem Rosji, ale to myślę, że możemy rozłożyć na czynniki pierwsze, z czego może wynikać takie, a nie inne podejście Waszyngtonu.

To jeszcze zapytam, czy nie można było zadbać o amerykańskie interesy, jednocześnie tak wiele nie dając Rosji, sprawiając niejako, żeby te interesy były trochę zrównoważone, czy też te korzyści z tego planu były bardziej zrównoważone między Ukrainę i Rosję?

To jest doskonałe pytanie i myślę, że możemy zacząć od tego, żeby postawić pytanie o to, co jest w tym momencie głównym celem Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej.

I ten główny cel leży daleko od tego pola bitwy na Ukrainie.

To jest oczywiście rywalizacja Stanów Zjednoczonych z Chinami.

I to jest ta główna zmienna, która w ciągu ostatnich lat destabilizuje porządek międzynarodowy i która też umożliwiła Rosji w ogóle pokuszenie się o to, żeby w sposób siłowy starać się narzucić swoją wolę Europie i zarazem poprzez takie siłowe wejście do tych negocjacji liczyć na to, że będą w stanie ugrać coś z Amerykanami.

Bowiem Amerykanie nie są w stanie skupić swoich ograniczonych zasobów na tym odcinku,

Także to jest ten pierwszy element.

Zarazem myślę, że możemy dodać do tego, co się zmieniło od tej poprzedniej odsłony próby przymuszenia Ukrainy do pokoju.

Z jednej strony Donald Trump ma w tym momencie poważne problemy wewnętrzne, więc być może to co się dzieje w tym momencie to jest poszukiwanie szybkiego sukcesu na arenie zewnętrznej po to, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej po części od sprawy...

...opublikowania dokumentów dotyczących sprawy Epsteina, ale o ile bym nie szedł za daleko w te spekulacje, no być może jest tutaj ten element, no to druga kwestia jest taka, że Amerykanie też dokonują i dokonali oceny zaangażowania swoich sił poza Stanami Zjednoczonymi na całym świecie i...

Konsekwentnie w ramach ich strategii starają się przesuwać te siły i koncentrować w większym stopniu właśnie na tym odcinku chińskim, więc być może ta ocena jest też taka, że w tym momencie należy już przyspieszyć ten proces i to co jest moim zdaniem bezpośrednim skutkiem tego planu pokojowego, niezależnie od tego czy on dojdzie do skutku czy nie, czy zostanie koniec końców wprowadzony,

No to jest ta bezpośrednia presja na Europę i ponowne, poprzez taki szantaż, poprzez już bezpośrednie wymuszenie, sprawienie, że Europa weźmie jeszcze większe koszty tej wojny na siebie i w ten sposób uwolni te zasoby amerykańskie.

I to myślę, że tak czy inaczej Trump tym otwarciem, tym zagraniem już uzyska, niezależnie od tego, czy finalnie okaże się, że ten pokój na takich zasadach zostanie Ukrainie narzucony, czy też nie.

Tak czy inaczej, Europa wydaje się, że w tym momencie będzie musiała wziąć na siebie większe koszty, no i wtedy już Donald Trump uzyskuje pewien efekt.

Mówi pan o tym, że Trumpowi bardzo potrzebny jest sukces z wielu powodów.

Między innymi z tego, że na tej scenie krajowej być może nie idzie tak dobrze, jak on by tego chciał.

Ale czy ten plan nie jest de facto dowodem na to, że dyplomacja amerykańska i działania amerykańskie do zakończenia tej wojny tak naprawdę nie powiodły się?

Kapitulacja Ukrainy, ale także pokazanie, że Zachód z Rosją jest trochę bezbronny.

Tak, w pewnym stopniu jest to pokazanie, że Zachód, a przynajmniej, że Europa jest wobec Rosji w tym momencie bezbronna.

Jest to zdecydowane sformułowanie, ale faktem jest, że w tym momencie, jeżeli nie wsparcie wojskowe poprzez informacje wywiadowcze, poprzez dostawy uzbrojenia amerykańskie, no to Ukrainie byłoby bardzo trudno utrzymywać pozycję.

Widzieliśmy to

Kilka miesięcy temu, przy poprzedniej próbie narzucenia warunków pokoju Ukrainie przez Stany Zjednoczone, kiedy Waszyngton wstrzymał przekazywanie informacji wywiadowczych, odbiło się to w ciągu kilku dni, tygodni już na tym, że pozycje ukraińskie, w tamtym przypadku w obwodzie kurskim, więc na terytorium Federacji Rosyjskiej, zaczęły się załamywać.

To była taka widoczna zmiana w porównaniu do tego, jak Ukraińcy sobie radzili.

Owszem, nie jest tak, że Ukraińcy są w pełni bezbronni.

Oni tak racjonują posiadane zasoby, żeby być w stanie wytrzymać co najmniej kilka miesięcy w przypadku jakichś problemów z bieżącymi dostawami.

No ale zarazem dysproporcja potencjałów pomiędzy Rosją a Ukrainą jest taka, że na dłuższą metę Ukraina pozostawiona sama sobie musi przegrać, nawet jeżeli będzie przy okazji zadawać znaczące straty Rosjanom.

Także pod tym względem Europa oczywiście też jakby wspiera Ukrainę w sposób znaczący poprzez zasoby finansowe.

Dzięki temu państwo ukraińskie jest w ogóle w stanie działać, ale bez tych twardych elementów siły na dłuższą metę Rosja musi wziąć górę w tym starciu.

Ja mówiąc o niepowodzeniu działań amerykańskich bardziej miałam na myśli to, że Amerykanom de facto nie udało się Rosjan do niczego przekonać.

Amerykanie myśleli, a przynajmniej Donald Trump sprawiał takie wrażenie, że on w rozmowie z Putinem jest w stanie do czegokolwiek go przekonać, po czym okazało się, że tak naprawdę Putin...

Zdobył wszystko, co chciał.

Te wszystkie żądania, które Rosja miała od początku tej wojny, a przynajmniej ich znakomita większość, zostały tutaj w tym planie spełnione.

Czy to nie pokazuje takiej słabości amerykańskiej dyplomacji?

To jest bardzo dobre pytanie, co jest celem Amerykanów w tym względzie.

Bo jednocześnie, jeżeli spojrzymy na ten pierwszy element, o którym powiedziałem, czyli rywalizację z Chinami, to w tym względzie pewne zagrożenie rosyjskie względem Europy jest na rękę Stanom Zjednoczonym.

Bo sprawia, że Europa nie ma takiego wygodnego pola manewru i nie może na przykład zajmować w takim stopniu pozycji neutralnej w tej rywalizacji z Chinami.

No bo pytanie, czy w interesie Europy jest robić wszystko, co oczekuje Waszyngton.

Oczywiście te interesy się różnią, więc nie ma tutaj tej pełnej zgodności, ale zarazem, jeżeli Europa jest uzależniona w kwestiach bezpieczeństwa od Waszyngtonu, a jakieś zagrożenie dla Europy, czyli w tym przypadku Rosja, jest czymś realnym, a nie jedynie potencjalnym, no to wtedy stolice europejskie mają mniejszą swobodę negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Także moim zdaniem...

Pewien stopień zagrożenia rosyjskiego, taka groźba, która nie pozwala Europie uniezależniać się od Stanów Zjednoczonych i być głuchą na oczekiwania Waszyngtonu, to jest coś, co jest po prostu w interesie Stanów Zjednoczonych.

Także jakieś pełne pokonanie Rosji czy takie jej osłabienie, żeby przestała wywierać tę presję na Europę, myślę, że nie byłoby po prostu w interesie Waszyngtonu.

Czy to oznacza, że silniejsza Rosja jest w interesie Amerykanów?

Też niekoniecznie.

To chodzi o pewne zachowanie takiego balansu.

Ona nie może być na tyle silna, żeby psuła te interesy i żeby z kolei dokonywała takich przesunięć, które są już wtedy nie na rękę Stanom Zjednoczonym, ale zarazem nie może być na tyle słaba, żeby Europa nie miała potrzeby polegania na Stanach Zjednoczonych.

Na ile według pana ten plan jest definitywny, a na ile jest to tylko taka bardzo luźna baza do negocjacji?

Sami Amerykanie mówią, sami urzędnicy Białego Domu cytowani przez portal Axios, który opublikował ten plan, mówią o tym, że to jest punkt wyjścia do rozmów i że jest to otwarte na uwagi zainteresowanych stron.

Wierzy pan w to?

Myślę, że tutaj oczywiście nie ma takiego bezpośredniego przełożenia.

Po pierwsze nie wiemy, czy Rosjanie ten plan zaakceptują.

O ile wypowiadał się o nim pozytywnie Dmitriev, czyli osoba, która ze strony rosyjskiej brała udział w opracowaniu tego planu, to nie został on publicznie poparty przez Władimira Putina.

No Putin powiedział właśnie, że może być to baza do negocjacji, tak?

Czyli też jakby...

Trochę tak pośrednio wyrażał zgodę na ten plan, ale cokolwiek on powie, jest on korzystny dla Rosji, prawda?

Trudno, żeby Rosja się z tym nie zgodziła.

Pytanie, na ile Ukraina jest w stanie w ramach tych negocjacji, jeżeli takie rzeczywiście będą prowadzone, coś ugrać dla siebie?

Też pytanie, czy Rosjanie chciałyby jeszcze więcej.

Już przy poprzednim rozdaniu okazało się, że Rosjanie na tamten moment przelicytowali, ale też czuli się na tyle pewnie, że byli zdania, że czas będzie grał na ich korzyść.

I w tym względzie różnica jest taka, że Rosjanie, Kreml mają większą sterowność nad tymi procesami, które się dzieją w ich państwie i większą gotowość ponoszenia kosztów.

Taką gotowość do ponoszenia kosztów, do ponoszenia strat mają też oczywiście Ukraińcy, którzy udowadniają to każdego dnia dalej walcząc.

Ale jeżeli chodzi już o państwa europejskie, to tutaj jest pewne przerzucanie piłeczki i takie unikanie wykonywania pierwszego kroku.

Nawet zresztą wczoraj bodajże szefowa spraw zagranicznych jednego z państw skandynawskich, teraz nie przypomnę sobie, prawdopodobnie to była Dania, mówiła o tym, że państwa skandynawskie poniosły nieproporcjonalne koszty finansowe jak do tej pory pomocy Ukrainie

I nie może to w dalszym ciągu tak wyglądać i inne państwa europejskie też powinny wreszcie wziąć tę odpowiedzialność.

Nawet jeżeli spojrzymy na liczby bezwzględne, no to Niemcy przekazują znaczące środki finansowe, ale jeżeli odniesiemy to do poziomu PKB, no to już jest to znacząco mniej niż w przypadku Polski czy w przypadku państw skandynawskich.

No i w tym względzie...

Te realne działania, no to musiałoby być jeszcze większe nakłady po stronie Niemiec, po stronie Francji, po stronie Wielkiej Brytanii, również związane z przekazywaniem uzbrojenia.

No ale każdy z tych państw czeka i obserwuje, co zrobią partnerzy.

Nikt nie chce być tym, który poniesie niepotrzebne koszty w sytuacji, w której może się okazać, że ktoś inny by to zrobił za nich.

Także tutaj niestety ta...

Ten brak jedności, ten brak takiej decyzyjności po stronie europejskiej jest czymś, co od początku tej wojny rzutuje negatywnie na skalę pomocy i na jej przede wszystkim tempo, bo tak jak spojrzymy wstecz, no to często było tak, że gdyby jakieś uzbrojenie na przykład było przekazane z większym po prostu wcześniej, na przykład kilka miesięcy, no to sytuacja na froncie mogłaby być w tym momencie jednak korzystniejsza dla Ukrainy.

Według doniesień medialnych niektóre kraje razem z Ukrainą pracują nad takim alternatywnym europejskim planem pokojowym.

Tutaj mówi się o rozmowach między innymi z kanclerzem Niemiec czy też z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem.

Czy myśli pan, że administracja amerykańska będzie otwarta na jakieś kontrpropozycje ze strony Europy?

Myślę, że tak, bo wydaje mi się, że tym pierwszym celem jest właśnie to zmuszenie Europy do działania i zmuszenie Europy do tego, żeby wzięła na siebie większą część tych kosztów, czyli żeby po prostu Amerykanie mieli rozwiązane ręce, żeby nie musieli ponosić takich kosztów finansowych i żeby też w mniejszym stopniu były zaangażowane ich zasoby militarne.

Także myślę, że jeżeli ta propozycja europejska będzie w tym względzie dla Amerykanów satysfakcjonująca, to wcale nie musi być tak, że będą upierać się właśnie przy tym planie.

Bo to jest niżej wiszący owoc.

Łatwiej jest po niego sięgnąć, niż doprowadzić do trudnego jednak porozumienia z o wiele bardziej wymagającym partnerem w negocjacjach, jakim jest Rosja.

Tylko czy Europa jest w stanie wypełnić te luki, jeżeli chodzi o wsparcie, zwłaszcza militarne, ale też finansowe, jakie mogłyby pozostać po tym, gdyby Amerykanie chcieli się nawet częściowo wycofać?

Jeśli chodzi o militarne, to jakiś udział Amerykanów jest na tym etapie niezbędny, bo są oni jedynym państwem w Sojuszu Północnoatlantyckim, który dysponuje takim poziomem, jeżeli chodzi np.

o rozpoznanie satelitarne, jeżeli chodzi o jakość danych wywiadowczych.

W pewnym stopniu posiadają to Francuzi, ale prawdopodobnie nie byliby w stanie zastąpić tego 1 do 1, co w tym momencie dają Amerykanie.

Ale jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to w teorii Europa jest na tyle zasobnym kontynentem, gospodarki i państwa europejskie są na tyle bogate, że tak, mogłyby zastąpić znaczącą lub nawet całość tego, co w tym momencie przekazują Amerykanie.

Ale tutaj pojawia się kolejny problem, który bardzo zręcznie wyzyskuje też Rosja, czyli kwestia podziałów wewnętrznych.

Na przykład w Niemczech AFD ma coraz większe poparcie i krytykuje tę skalę pomocy.

Nie jest to odosobniony przypadek.

W niemal każdym dużym państwie europejskim, które jest zaangażowane w pomoc Ukrainie, istnieją siły polityczne, które to krytykują.

I Rosjanie to oczywiście podgrzewają te nastroje.

Nie jest tak, że oni je tworzą od zera, ale te istniejące nastroje są w stanie wspierać poprzez działania informacyjne.

Też pojawiają się informacje o tym, że poprzez działania finansowe i to jest właśnie ten problem, bo może się okazać, że rządy, które będą chciały prowadzić bardziej ambitną politykę w zakresie wsparcia Ukrainy, po prostu przestaną być tymi rządami przy następnym cyklu wyborczym.

A jeżeli chodzi o sprzęt, czy Europa jest w stanie, czy ona w ogóle ma sprzęt, którego dzisiaj Ukraina potrzebuje i jest gotowa go przekazać Kijowowi?

W tym tygodniu było takie duże porozumienie czy też list intencyjny podpisany między Ukrainą a Francją w sprawie między innymi zakupu przez Ukrainę 100 Rafalii w ciągu 10 lat.

Tymczasem potrzeby ukraińskiej armii na froncie są tu i teraz, zwłaszcza przed zbliżającą się zimą.

Jeżeli chodzi o te zasoby sprzętu, które są jeszcze w Europie w magazynach lub które mogłyby zostać przekazane, to do pewnego stopnia jeszcze tak, są jeszcze takie zapasy, ale tutaj znów pojawia się kilka problemów.

Jeden to jest różna ocena zagrożenia, które różne państwa europejskie, zależnie od swojej geografii i odległości od Rosji, postrzegają w tym względzie.

I o ile takie państwa jak państwa bałtyckie, jak Polska, jak państwa skandynawskie postrzegają to jako dużo ważniejszy problem i mają po prostu większy interes w tym, żeby pomagać, to w odniesieniu do tych państw zarazem przekazywanie zbyt dużej części sprzętu może prowadzić do z kolei uszczuplenia własnych zdolności obronnych,

W związku z czym też nie jest pożądane.

Na przykład Polska, która bardzo dużo sprzętu już przekazała, w tym momencie musi też zabiegać bardzo mocno o to, żeby maksymalnie zabezpieczyć nasze własne terytorium.

My też pełnimy funkcję hubu i to też jest bardzo istotne w całej tej układance.

Takie państwa jak Niemcy, jak Francja, jak Wielka Brytania, te państwa mają korzystniejszą sytuację, jeżeli chodzi o położenie geograficzne.

Ale to sprawia zarazem, że też mają po prostu mniejszą motywację do tego, żeby pomagać.

Więc pytanie o to, czy uda się dogadać pomiędzy tymi państwami w ten sposób, żeby zwiększyć to w miarę powiedzmy równo, bo też żadne z tych państw nie będzie chciało wyjść przed szereg, a zarazem, żeby ta pomoc dotarła na czas i była po prostu użyteczna.

Pojawił się pierwszy deadline dotyczący ewentualnej odpowiedzi Ukrainy w sprawie tego planu.

Wspomniałam o nim na początku naszej rozmowy.

27 listopada, przyszły czwartek.

To bardzo krótko jak na tak fundamentalną sprawę dla w ogóle istnienia dalszego państwa ukraińskiego.

Czy spodziewa się pan jakiś...

Kar dla Ukrainy?

Jakiś działań ze strony Stanów Zjednoczonych, jeżeli Kijów zdecydowałby się odrzucić ten plan?

Myślę, że od strony dyplomatycznej na pewno nie powinno być tak, że Kijów otwarcie odrzuci ten plan.

Przy poprzednim otwarciu negocjacji okazało się, że to była bardzo zła strategia ze strony Zeleńskiego, żeby otwarcie sprzeciwiać się Trumpowi.

I też chyba teraz prezydent Zeleński bardzo pilnuje się, żeby nie mówić jednoznacznie, że Kijów tę propozycję odrzuca.

Tak, a to można nawet tak niestety żartobliwie, bo

Trudno inaczej na to patrzeć, ale każda wiadomość, którą Załęski publikuje kończy się tym dziękuję, thank you, które było zarzucane przez J.D.

Vance'a, że Załęski nie powiedział tego.

To tak, Zeleński nie powinien, Kijów nie powinien otwarcie odmawiać, ale z drugiej strony pamiętajmy też o tym, że te deadline wyznaczane przez Donalda Trumpa w odniesieniu do bardzo różnych spraw, no nie przywiązujmy do nich aż takiej wagi.

Aczkolwiek Amerykanie, Donald Trump zapowiedzieli już też, że jeżeli...

Ukraina nie zgodzi się na te warunki, no to na stole jest między innymi stosowane już wcześniej odcięcie od danych wywiadowczych.

Co byłoby dla Ukrainy dramatyczne, jak już zresztą przekonaliśmy się raz, gdy takiego tymczasowego odcięcia doszło.

Tak, byłby to poważny problem, który by utrudnił koordynację i skuteczność działania armii ukraińskiej, aczkolwiek trzeba też podkreślić, że Ukraińcy mają znów władzę, że są w ten sposób krytycznie zależni od początku wojny, starają się rozwijać też swoje własne systemy komunikacji, systemy rozpoznania, więc to nie jest tak, że będą zupełnie ślepi i nie będą w stanie się komunikować, aczkolwiek ta efektywność, ta skuteczność będzie niższa.

Prezydent Zełański powiedział dzisiaj, że Ukraina jest w jednym z najtrudniejszych momentów w swojej historii i może zmierzyć się z wyborem albo stracić godność, albo stracić swojego kluczowego partnera.

Czy to można odczytywać według pana trochę jak takie przygotowywanie Ukraińców, że ten koniec wojny, jeżeli nastąpi, to będzie dla Ukrainy dużo gorszy niż oni mogliby się spodziewać?

W tej wypowiedzi Zeleńskiego ja bym jeszcze zwrócił uwagę na ten aspekt, którego akurat jeszcze w naszej rozmowie nie poruszyliśmy, a który też jest bardzo ważną nowością, mianowicie afera korupcyjna, która w tym momencie wybuchła z siłą, której nie widzieliśmy od początku wojny na Ukrainie.

I otoczenie prezydenta Zeleńskiego jest, z tego co już do tej pory się dowiedzieliśmy, zamieszane w tę aferę, więc w tym, co Zeleński mówił odnośnie takiego

Zwarcia szeregów i pewnej jedności w odniesieniu do sił zewnętrznych.

Ja bym też upatrywał być może takiego przygotowania na ewentualne ujawnienie przez stronę amerykańską jakiegoś jeszcze zaangażowania.

Być może z próbą obciążenia też tą aferą samego Załyńskiego po to, żeby osłabić też jego pozycję na Ukrainie i sprawić, żeby musiał się zgodzić na te warunki.

Więc tu bym jeszcze ten aspekt dołożył do tej analizy.

Nie wygląda to dobrze dla Ukrainy, dla Europy, ale miejmy nadzieję, że te negocjacje będą się toczyć rzeczywiście i że to nie jest jeszcze definitywny plan, a tylko baza do negocjacji.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Krzysztof Jaworski, Instytut Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

Był Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu.

Dziękuję.

Bardzo dziękuję.