Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

A Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu jest dzisiaj doktor Kinga Redłowska, ekspertka The Royal United Services Institute w Londynie.

Dobry wieczór, witam Panią serdecznie.

Dobry wieczór, witam Panią, witam Państwa.

Centrum Finansowania i Bezpieczeństwa w Londynie.

Tak, Centrum Finansowania i Bezpieczeństwa.

Czyli będziemy dzisiaj przede wszystkim tym finansom się przyglądać.

I chciałam przede wszystkim może zacząć tak trochę ogólnie od tego, jaką rolę według pani pełni dzisiaj sabotaż, akcje sabotażu w tej wojnie hybrydowej, o której tyle mówimy, jaką Rosja prowadzi przeciwko Europie.

Bo tych przykładów, tak jak wcześniej wspomniałam, sabotażu, czy to podpalenia, czy to działania szpiegowskie, jest bardzo wiele.

Rolę odgrywa już bardzo dużą, a będzie odgrywać jeszcze większą, ponieważ przez ostatnie kilka lat, a zwłaszcza od pełnoskalowej rosyjskiej agresji w Ukrainie, ilość tych aktów sabotażu w Europie Zachodniej, w Europie Środkowej tylko rośnie.

W 2022 odnotowano kilka takich ataków, takich aktów sabotażu, natomiast już w roku 2024 30, czyli zdecydowany wzrost.

Zdecydowanie rozszerzenie rodzajów tych ataków, bo tak jak pani powiedziała, mogą to być podpalenia, na przykład pożar na Marywilskiej 44 w Warszawie w maju ubiegłego roku.

Ale na Litwie dosyć niedawno nastolatek miał dostać 11 tysięcy dolarów i BMW za podpalenie sklepu IKEA.

W Wielkiej Brytanii pożar magazynu z pomocą dla Ukrainy.

I w Niemczech, i w Czechach, i w Estonii następowały podpalenia i ataki na tory, czyli na infrastrukturę.

Widzimy tego coraz więcej, a będziemy świadkami jeszcze większej ilości tego typu zachowań ze strony Rosji.

O czym to świadczy, według pani?

Świadczy to o tym, że jesteśmy już w jakiejś wstępnej fazie wojny z Rosją, tylko może jeszcze nie do końca wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

I że Rosja stosuje bardzo szeroki wachlarz zachowań mających na celu podważenie spójności naszej społecznej, siły demokracji i naszego poczucia bezpieczeństwa.

Czyli stosuje różnego rodzaju metody, aczkolwiek zwłaszcza w przypadku sabotażu nie są to metody nowe, bo wszyscy doskonale pamiętamy, że w czasach radzieckich, sowieckich, sabotaż, zimnej wojny, KGB, to wszystko również było na porządku dziennym.

Natomiast współczesny sabotaż rosyjski zmienił swój charakter.

Bo w ostatnich latach to, co obserwujemy, to jest to, że te akty nie są dokonywane przez właśnie agentów rosyjskich działających, operujących na terytorium naszych państw, ale bardzo często przez naszych obywateli.

I bardzo często przez obywateli, którzy nie do końca są nawet świadomi, dla kogo realizują to zlecenie.

Czyli sposoby się nie zmieniły, tylko techniki się zmieniły, z tego co rozumiem.

To jest bardzo ciekawe, o czym pani mówi, że to bardzo często biorą udział w tych akcjach, w tych aktach zwykli ludzie.

Oni są, można się domyślać, rekrutowani gdzieś w mediach społecznościowych, czy jak to wygląda?

Media społecznościowe i tak to są często młodzi ludzie, często migranci, osoby w trudnej sytuacji, które często nie wiedzą, że pracują dla rosyjskich służb.

Tak, ta rekrutacja rzeczywiście odbywa się przez media społecznościowe, zwłaszcza przez Telegram.

Boty oferują zadania.

Płatności dokonują się za pomocą kryptowalut, również gotówka dostarczana po prostu przez kuriera, albo nagrody rzeczowe, tak jak wspomniane BMW na Litwie.

Telefony właśnie, auta, coś, co jest atrakcyjne dla tej grupy, która wykonuje te zadania.

Kwoty bardzo różne, od bardzo niskich 10 dolarów dosłownie, 400 dolarów, do nawet 10 tysięcy dolarów za takie podważne podpalenie.

Jedno konto kryptowalutowe, które zostało zdemaskowane przez służby bezpieczeństwa tutaj w Unii Europejskiej, od 2022 roku wypłaciło ponad 600 milionów dolarów.

Właśnie w różnych takich podejrzanych aktywnościach.

Czyli pojedyncze sumy są niskie, ale jak te wszystkie sumy się doda, to już są to duże środki finansowe.

Aczkolwiek to jest dla Rosji nadal tania forma odwagi.

Właśnie do tego chciałam nawiązać, bo spotkałam się z takim stwierdzeniem, że dla krajów atakowanych w ramach tych akcji sabotażu, czy też odpowiadanie na te działania jest dużo bardziej kosztowne niż dla Rosji przeprowadzenie tych akcji.

Dodatkowo bardzo dużym problemem jest atrybucja, to znaczy służby, które badają te przypadki sabotażu bardzo często mają podejrzenie, że stoi za tym Rosja, natomiast z powodu tego, że

Akt sabotażu został dokonany właśnie przez jakąś młodą osobę, podpalenie obywatela państwa, w którym to się zadziało.

Jest bardzo ciężko udowodnić właśnie tą atrybucję państwa, za którym stoi Rosja.

I są państwa, zwłaszcza, które najbardziej cierpią z powodów tych ataków, czyli Polska, państwa bałtyckie.

Które zdecydowanie optują za tym, żeby jasno przepisywać sprawczość Rosji.

Natomiast w wielu państwach komentowane jest to dosyć ostrożnie, że dopóki nie udowodnimy, musimy pogłębić temat, zobaczyć kto za tym stoi.

Bo poprawna atrybucja pozwoli nam wypracować mechanizmy, żeby temu zapobiegać albo przeszkadzać, albo zbierać informacje na temat tego, co planuje Rosja.

Ile pani powiedziała, że ile łącznie Rosja przeznaczyła na te akcje sabotażowe w ostatnich latach?

Jednej sumy nie ma.

Ja tylko wspomniałam o jednym portfelu kryptowalut,

Który ponad 300 milionów dolarów przeszło przez ten od 2022 zaledwie przez jeden portfel taki.

No to porozmawiajmy w takim razie o tym, skąd Rosja ma na to wszystko pieniądze, ponieważ możemy powiedzieć, przecież są sankcje, prawda?

Sankcje zachodnie, europejskie, amerykańskie, które miały, no i odcięły też Rosję chociażby i rosyjskie banki od systemu SWIFT.

Przecież są zamrożone aktywa Rosyjskiego Banku Centralnego w zachodnich instytucjach.

Przecież są liczne sankcje finansowe na rosyjskich oligarchów czy też polityków i na podmioty gospodarcze.

Czy to, że Rosja jest cały czas w stanie przeprowadzać tego typu akcje świadczy o tym, że te sankcje nie działają?

Czy że po prostu, tak jak często się mówi, są dziurawe i te fundusze cały czas jednak są Rosji dostępne?

Sankcje działają, mogłyby działać lepiej.

Bardzo trudno jest skomentować efektywność sankcji, dlatego że zawsze należy to zrobić w pewnym momencie czasu.

Wprowadzane przez państwa G7 i Unię Europejską sankcje przez ostatnie 3 lata, nawet więcej, są ciągle modyfikowane, ciągle nowe sankcje są wprowadzane i Rosja nieustannie dostosowuje się i uczy się obchodzić.

Ja często porównuję te relacje właśnie sankcyjne między Rosją a państwami, które nakładają sankcje, jak takie przeciąganie liny.

Raz Unia nałoży nowe sankcje razem ze Stanami Zjednoczonymi, uderzy, wygrywamy.

Za chwilę Rosja nauczy się, znajdzie nowych dostawców, nauczy się je obchodzić, lina idzie na stronę Rosji.

I to jest nieustanny proces.

Który wymaga od nas, od świata zachodniego no dużej uwagi i na pewno zdecydowanie sankcje mogłyby być silniejsze.

I tutaj jeżeli chodzi o dochody.

No właśnie.

Są dwa podstawowe, są i zawsze były dwa podstawowe cele sankcji państw G7 na Rosję.

Po pierwsze to jest ograniczyć dochód na prowadzenie wojny w Ukrainie.

I drugim celem takim zasadniczym było ograniczenie dostępu do produktów podwójnego zastosowania, które mogą być użyte przez wojsko rosyjskie na polu walki.

I te dwa, to są takie dwa podstawowe cele, które państwa G7 chciały osiągnąć, chcą osiągnąć nakładając sankcje na Rosję.

A oczywiście takim podstawowym celem sankcji jest to, żeby Rosja zmieniła swoje zachowanie, ale na to się nie zanosi.

I teraz tutaj zapytała Pani o dochód.

Oczywiście największym źródłem dochodu Rosji jest sprzedaż energii, rop, gazu.

I tutaj powolnymi, powolnymi krokami idziemy do przodu, ale jest nadal jeszcze bardzo dużo do zrobienia.

Czyli nawet te sankcje, które są nałożone na LNG, stopniowo są nakładane na ropę, nie są w pełni skuteczne, dlatego że mamy problem z egzekwowaniem tych sankcji.

Flota cienia pływa sobie po Bałtyku, pływa po oceanach, pływa po całym świecie, stwarzając duże zagrożenie dla naszego środowiska, ale także nieustannie pompuje budżet rosyjski i te pieniądze są dalej wykorzystywane do prowadzenia wojny na Ukrainie.

I to są naprawdę cały czas duże sumy.

Czyli Indie, Brazylia, Chiny to są wciąż te kraje, które... Łatwo mówić o Indie, Chiny.

Oczywiście w tej chwili Chiny i Indie są największymi kupującymi rosyjską ropę, ale nadal państwa europejskie kupują.

Nie zapominajmy o tym.

Są państwa, które nawet po ostatnim pakiecie sankcyjnym wprowadzonym przez administrację prezydenta Trumpa

To europejskie państwa proszą o to, żeby ich sankcje te na zakup rosyjskiej energii nie dotyczyły, bo nadal takie państwa jak np.

Bulgaria, Słowacja, bo nadal są uzależnione i nadal kupują rosyjską energię.

A czy są jakieś takie alternatywne systemy finansowania, czy też alternatywne...

Systemy, w których Rosja próbuje funkcjonować, żeby obejść ten system główny, zachodni system finansowy?

Niezamierzoną konsekwencją sankcji zachodnich na Rosję jest rozwijanie się alternatywnych systemów finansowych.

Tak jak pani wspomniała, na samym początku tych pakietów sankcyjnych Rosja została odcięta od SWIFT-u, czyli systemu komunikacji bankowej.

To w znacznym stopniu utrudniło handel rosyjskim podmiotom i logiczne jest, że Rosja szuka alternatywy tak, żeby ten handel nadal się odbywał.

I Rosja nie jest tutaj sama.

Są inne państwa, które są zainteresowane podważeniem globalnego systemu finansowego.

Który rozwinął się po Bretton Woods, po II wojnie światowej i jest oparty na dolarze, na euro, a także na pewnych systemach rządów prawa, systemach wartości regulowanych przez organizacje międzynarodowe.

W tym taką organizację, która nazywa się Financial Action Task Force.

Często mówi się, że jest to najpotężniejsza organizacja na świecie, o której nikt nigdy nie słyszał.

I coś w tym jest, bo jest to organizacja, która naprawdę jest dosyć wpływowa.

Żadne państwo nie chce się znaleźć na tak zwanej szarej liście fataw albo czarnej liście fataw, nie daj Boże, ponieważ oznacza to ogromne kłopoty dla gospodarki tego państwa, dlatego że banki korespondencyjne, takie duże banki typu JP Morgan, Deutsche Bank czy HSBC, które udzielają takich ostatecznych

Transakcje dla tych mniejszych banków, które operują w walutach narodowych, zrywają relacje z tymi bankami w tych państwach.

I w tym momencie to jest bardzo duży problem dla gospodarek tych państw, bo nie mogą prowadzić wymiany handlowej, wymiany gospodarczej.

Dlatego żadne państwo nie chce znaleźć się na tej liście i dlatego

Większość państw globalnie przestrzega zasad przeciwdziałania uprania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu, a także nieproliferacji broni masowego rażenia.

Ale bodajże także w gronie krajów grupy BRICS są takie sygnały, są takie głosy, żeby odejść od tego systemu zdominowanego przez dolara.

BRICS to jest jeden przykład takich bloków, które rozmawiają o stworzeniu swoich alternatywnych systemów finansowych.

Ostatnio było spotkanie Szanghajskiej Organizacji Współpracy i tam też padła deklaracja, że Chiny i Rosja będą tworzyły swój własny system finansowy.

Czyli jest ta grupa państw, które szuka alternatywy dla dolara, chce większą niezależność, chce prowadzić handel na swoich warunkach i nie chce, aby sankcje zachodnie wpływały na wskaźniki gospodarcze i wskaźniki handlowe.

Ale muszę dodać, że nie tylko państwa wrogie demokracjom starają się wprowadzać te alternatywne systemy finansowe, bo one są wprowadzane również przez inne państwa z zupełnie innych powodów.

Na przykład państwa, które są tak zwane małe państwa, małe wyspy na Pacyfiku.

To są tak małe wyspy, że żaden duży bank właściwie nie ma żadnych zysków z utrzymywania swoich oddziałów tam w dostarczaniu ludności usług bankowych.

Dlatego bardzo często banki się wycofują, a do tego te złożone sankcje, które zostały nałożone w ostatnich latach powodują, że banki boją się kar.

Dlatego w momencie, kiedy są takie państwa, gdzie ten nadzór na przykład na tych małych wyspach jest bardzo trudny, jest ryzyko, że właśnie te banki na tych małych wyspach będą wykorzystywane do obchodzenia sankcji, po prostu duże banki się wycofują.

I wtedy ta ludność mieszkająca na przykład na tych małych wyspach jest odcięta od globalnego systemu finansowego.

I co się wtedy dzieje?

Dwie rzeczy.

Po pierwsze wchodzi ze swoją ofertą Pekin.

który jest chętny subsydiować swoją obecność swoich banków po to tylko, żeby utrzymać wpływy, a po drugie obywatele szukają alternatywnych sposobów, na przykład kryptowalut lub stablecoinów, które są tańsze, szybsze i umożliwiają im prowadzenie tych transakcji.

Co to są stablecoiny?

Stablecoiny to są takie wirtualne waluty, które są połączone z walutą narodową jakiegoś państwa, na przykład z dolarem.

I teraz prezydent Donald Trump wprowadził nowe prawo w Stanach Zjednoczonych, które zaprasza właśnie stablecoiny, aby łączyły swoje funkcjonowanie z amerykańskim dolarem.

Czyli stworzył takie środowisko bardzo przyjazne stablecoinom.

Co jest też bardzo ciekawym zjawiskiem, które ma wpływ na to, jak patrzymy na rezerwy narodowe, czyli też tutaj wracamy do tej roli dolara.

Dolar i euro to są bardzo mile widziane przez wiele państw waluty, w których państwa inwestują w obligacje innych państw, jeśli mają nadwyżkę pieniędzy, na przykład państwa arabskie.

No i Rosja też zainwestowała w euro, które są w tej chwili zamrożone i

Są zdeponowane w Brukseli w EuroClear.

Na ile według pani jest szansa na to, że te zamrożone aktywa zostaną rzeczywiście wykorzystane na odbudowę Ukrainy?

Teraz wiemy, że zwłaszcza na forum unijnym bardzo głośno się o tym mówi.

W Brukseli niektórzy mają taką nadzieję, że sprawa zostanie zakończona do końca tego roku, być może na przyszłym roku.

Wielkie dzięki i do zobaczenia.

Można, a nawet ten aspekt prawny według mnie został już dawno rozwiązany.

Wielu profesorów prawa międzynarodowego już dawno opowiedziało się za tym, wydało swoje ekspertyzy, że konfiskata tych zamrożonych aktywów Rosyjskiego Banku Centralnego jest uprawnionym środkiem odwetowym.

Natomiast rzeczywiście niektóre państwa, które są przeciwne, takie jak Belgia, bardzo chętnie używają tego argumentu, że to jest nielegalne, że to niesie ze sobą ryzyko.

Mówią, że boją się po prostu pozwów, które będą składane przez stronę rosyjską.

To zostało już rozwiązane i akurat pierwszą osobą, która zaproponowała taką inicjatywę po angielsku nazywającą się Burden Sharing, czyli dzielenie potencjalnie tego ryzyka, był minister Sikorski.

Zostało to również potwierdzone przez kanclerza Merza w jego takim oświadczeniu, artykule w Financial Times, który opublikował, który uważam, że był przełomowy.

I teraz odpowiadając na pani pytanie.

Uważam, że w końcu Unia Europejska podejmie właściwą decyzję i efektywnie użyje te zamrożone aktywa według propozycji kanclerza Merza, a tego nam było trzeba.

Potrzeba była nam polityka reprezentującego duże państwo unijne, które w końcu powie...

Tak, musimy coś zrobić, musimy wykorzystać te aktywa, bo jest to po prostu nieuczciwe, aby podatnicy europejscy płacili za wspieranie Ukrainy w momencie, kiedy mamy tutaj dostępne aktywa państwa agresora.

I Kanzlerz Merz proponuje nie konfiskatę, ale udzielenie, stworzenie takiego mechanizmu nieoprocentowanej pożyczki dla Ukrainy, którą gwarantować będą solidarnie wszystkie państwa unijne.

I on nie mówi, że konfiskujemy.

On mówi jeśli.

Rosja wycofa się z Ukrainy i uwaga, jeśli zapłaci reparację Ukrainie, to my wtedy te pieniądze zwrócimy.

Co oczywiście jest scenariuszem niezwykle nieprawdopodobnym.

Nadal rozwiewa to te wątpliwości prawne, czy właśnie możemy je skonfiskować.

One nie będą skonfiskowane teoretycznie, a będą, tak jak to zostało ujęte, w pełni wykorzystane.

I co ciekawe, i tutaj uważam, że też jest to dosyć mądre rozwiązanie, jest warunek...

Żeby zostały wykorzystane głównie na zakupy sprzętu wojskowego produkowanego przez europejskie podmioty gospodarcze.

Czyli nie tyle na odbudowę, tylko jeszcze w czasie wojny.

Pierwsza propozycja kanclerza Merza, nie tak na prowadzenie wojny i pierwsza propozycja wspominała, że właściwie będzie to tylko na sprzęt wojskowy i tylko zakupiony od producentów europejskich.

Co daje dodatkową zaletę tutaj nam, państwom Unii Europejskiej, bo pomaga nam jeszcze bardziej rozwinąć europejski przemysł zbrojeniowy, który potrzebujemy, żeby się rozwijał, ponieważ zagrożenie ze strony Rosji jest bardzo realne.

Miejmy nadzieję, w takim razie, że ta sprawa rzeczywiście zostanie zakończona, czy też zostanie rozwiązana i te wszystkie wątpliwości po stronie Belgii rozwiane, tak jak mówiłam, do końca tego roku, ale ta zamrożona aktywa to jest...

Jedno, tak się zastanawiam, na ile według pani Europa jest skuteczna w przeciwdziałaniu tym akcjom sabotażu, w finansowaniu ich, no bo też biorąc pod uwagę, że ich jest coraz więcej, czyli mówiąc kolokwialnie Rosji się coraz częściej udaje, mogłoby świadczyć o tym, że cały czas jeszcze szukamy sposobu na to, jak z tym walczyć.

Szukamy sposobu, nie jesteśmy daleko, bo narzędzia mamy.

Narzędzia są dobrze rozwinięte i możemy skorzystać z narzędzi, które zostały przez lata rozwinięte w przeciwdziałaniu finansowania terroryzmu.

Tutaj akurat analityka finansowa, prawodawstwo wszystkich państw członkowskich przez lata było dopracowywane w ten sposób, aby dosyć sprawnie przeciwdziałać finansowaniu terroryzmu.

Akty sabotażu przez większość państw unijnych i państw NATO są definiowane jako terroryzm.

Nie ma natomiast takiej jednolitej zgody, aby zastosować te same narzędzia, które my możemy stosować do śledzenia i przeciwdziałania terroryzmowi, do tego, aby śledzić i przeciwdziałać atakom sabotażu, zwłaszcza sabotażu rosyjskiego.

Czyli tutaj potrzebna jest debata taka publiczna, żeby zwrócić na to uwagę, a informacja

Taka informacja finansowa zbierana przez jednostki analityki finansowej w każdym państwie, ale przede wszystkim przez instytucje finansowe, to jest potężne źródło informacji, które może realnie wpłynąć na zwiększenie naszego bezpieczeństwa.

Tak jak pani powiedziała, to nie są akcje nowe, te metody, prawda, się nie zmieniają, więc też warto zajrzeć do historii, do akt być może i archiwów, żeby zobaczyć jak jeszcze w Związku Radzieckim Rosjanie działali po to właśnie, żeby

Bardzo dziękuję za tę rozmowę, za to spotkanie.

Doktor Kinga Redłowska, ekspertka Centrum Finansowania i Bezpieczeństwa.

The Royal United Services Institute w Londynie była Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu.

Bardzo dziękuję.