Mentionsy

nazywanie cholesterolu złym i dobrym, to jest taki relikt przeszłości, który trochę się za nami ciągnie od dziesiątych lat, co najmniej.

Udowodniono niejednokrotnie, że lipoproteina HDL, pomimo że jest wyższa u tych zdrowych osób, to ona nie ma działania przeciwmiażdżycowego.

To jest po prostu obserwacja, że te osoby mają wyższe HDL, ale HDL sam w sobie nie przyczynia się do tego działania kardioprotekcyjnego.

Pacjent

z prawidłowym lipidogramem, prawidłowym cholesterolem, prawidłowym i niskim nie HDL-em, LDL-em, nawet wysokim HDL-em, taka osoba, jak widzi swój wynik, jak idzie z tym wynikiem do lekarza rodzinnego, no to wszyscy się cieszą, jest wszystko w porządku i tak dalej, ale właśnie taka osoba...

również może mieć bardzo szybko postępującą miażdżycę z uwagi na tą obecność tylko tej lipoproteiny A. Jeśli ona jest wysoka, nawet pomimo, że wszystkie inne parametry lipidogramu są zaopiekowane, są nisko, no to ta miażdżyca będzie postępować w normalnej masie ciała osób szczupłych, które przychodzą na dietę keto.

I nawet jeśli ta dieta keto jest względnie dobrze sformułowana, czyli nawet jeśli nie zawiera ogromnej ilości nasyconych kwasów tłuszczowych,

to lipidogram takiej osoby będzie się pogarszał i to będzie drastyczny, bardzo szybki wzrost cholesterolu frakcji LDL.

Cześć, z tej strony Zosia Wińczewska.

Witam się z Tobą w Szarych Komórkach, podcaście dedykowanym medycynie stylu życia w myśl zasady, że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Mam nadzieję, że rozmowy z ekspertami wzbogacą Cię w wiedzę i rozruszają Twoje szare komórki.

Do dzieła!

Partnerem merytorycznym podcastu jest Sanprobi, lider celowanej probiotykoterapii i marka, która stoi za nauką i wspiera moje podcastowe rozważania.

Dziś przychodzę do Was z odcinkiem o cholesterolu, temacie, który od dawna miałam na liście, ale jakoś tak cały czas nie składało się i w końcu udało mi się zaprosić do tego odcinka ekspertkę, z którą dziś ten temat wzdłuż i wszerz poruszymy.

I choć mogłoby się wydawać, że powiedziano już wszystko na temat cholesterolu, to wciąż można natrafić na mnóstwo niejasności i sprzecznych informacji, zwłaszcza kiedy przeglądamy różne artykuły prasowe czy treści dostępne w sieci.

I tak, cholesterol to jest tłuszcz niezbędny do życia, bo wpływa na funkcjonowanie niemal każdej komórki w naszym ciele.

Potrzebujemy go też do produkcji hormonów, do produkcji witaminy D, do produkcji żółci, dzięki której trawimy tłuszcze.

Ale jest też ta druga strona medalu, czyli cholesterol, który może odkładać się w naczyniach krwionośnych, prowadząc do rozwoju miażdżycy.

I między tymi dwoma perspektywami biegnie tak naprawdę bardzo cienka granica, którą warto jest dobrze rozumieć.

I właśnie o tym dziś sobie porozmawiamy.

Temat cholesterolu też wzbudza duże emocje, nie brakuje wokół niego kontrowersji, skrajnych podejść.

Z jednej strony mamy entuzjastów diet wysokotłuszczowych, a z drugiej zwolenników ich zdecydowanego ograniczenia.

I ja właśnie w tym dzisiejszym odcinku chcę trochę poszukać...

odpowiedzi na pytanie, jak znaleźć równowagę w tym gąszczu opinii, mitów, często sprzecznych informacji i przy okazji obalić też mity, uporządkować wiedzę o cholesterolu w sposób, mam nadzieję, przejrzysty i zrozumiały.

I zastanowimy się dzisiaj, czym właściwie jest cholesterol i co to znaczy mieć wysoki cholesterol, jakie są optymalne zakresy dla cholesterolu i trójglicerydów, ile to jest dużo, ile to jest mało tłuszczu w diecie.

bo to jest pojęcie względne, czy jajka naprawdę nam szkodzą i czy śniadania białkowo-tłuszczowe to rzeczywiście ta jedna, jedyna, najzdrowsza opcja.

I moim gościem dziś osoba, którą ja osobiście bardzo cenię za merytoryczność, jasny przekaz takiej najnowszej, aktualnej wiedzy, magister Anna Gudan.

Ania jest dietetykiem klinicznym, doktorantką Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego.

w Szczecinie, chociaż już wiem gdzieś tutaj z kuluarów, że to już jest końcówka tego dystansu i Ania w swojej pracy łączy właśnie taką naukową rzetelność z praktycznym podejściem, co z pewnością wybrzmi w dzisiejszej rozmowie.

Po tym przedługim wstępie mogę się przywitać.

Cześć Aniu.

Dzień dobry Zosia, witam wszystkich słuchaczy.

Słuchaj, tak sobie liczę w głowie, że to chyba jest już nasze trzecie nagranie, jeśli tutaj dobrze rachunek wykonałam, a ja wciąż czuję, wiesz, taki ogromny głód tych rozmów z tobą, bo jak

Tak jak zawsze, wiesz, wiele się z nich dowiaduje i tak się bardzo dlatego dzisiaj cieszę, że znalazłaś czas i przestrzeń na to spotkanie przy mikrofonie.

Ja też się bardzo cieszę i myślę, że to będzie trzecie, jak też dobrze liczę.

Zawsze miło mi gościć tutaj u Ciebie, być Twoim gościem, gościnią.

No i mam nadzieję, że ta rozmowa będzie równie cenna również dla słuchaczy, oglądających, czy gdzie tam nas tutaj właśnie słuchacie, czy oglądacie.

Ja jestem tego pewna i zaczęłabym naszą rozmowę, bo tematów jest dużo.

Od tego, że cholesterolowi przypięto trochę łatkę złego tłuszczu, co to w ogóle znaczy zdrowy, niezdrowy tłuszcz?

Bo tak zwykło, wiesz, się nazywać frakcje HDL, HDL, czyli zdrowy tłuszcz, LDL, czyli niezdrowy tłuszcz.

Ostatnio też dużo mówi się o lipoproteinie A, a po B, jako takim parametrze, który warto jest badać.

Więc może zróbmy takie krótkie wprowadzenie do tematu tłuszczów.

żeby nam się te wszystkie przecinki dobrze powstawiały podczas dalszej rozmowy.

Dobra, to zaczniemy, postaram się od początku i możliwie zrozumiale, bo nie ukrywam, że lipidologia jest niesamowicie trudną dziedziną.

Ona jest trudna dla samych naukowców, a co dopiero czy dla mnie jako dietetyka, czy w ogóle gdzieś tam przedstawić tą wiedzę szerszej publiczności.

Ale rzeczywiście, tak jak powiedziałaś, nazywanie cholesterolu złym i dobrym, to jest taki relikt przeszłości, który trochę się za nami ciągnie od dziesiątek lat, co najmniej.

I z jednej strony dzisiaj mamy taką pewność, że cholesterol jest jeden.

Nie ma dobrego albo złego cholesterolu.

Jest to molekuła lipidowa, która tak naprawdę nie odgrywa żadnej złej lub dobrej roli w naszym organizmie.

To cząsteczka, która jest niezbędna do życia.

My jej potrzebujemy do tworzenia błon komórkowych, do tworzenia hormonów, do syntezji witaminy D i właśnie hormonów steroidowych.

Ona pełni konkretne funkcje w organizmie człowieka, tak jak też to na wstępie zaznaczyłaś.

I to nazywanie cholesterolu złym i dobrym wzięło się najprawdopodobniej z takiego gabinetowego, poczciwego uproszczenia.

Ponieważ prościej jest przedstawić pacjentowi w wieku 60-70 lat, prościej jest to obrazowo przedstawić jako zły i dobry charakter, bo pacjent po prostu będzie w stanie to zapamiętać i będzie wiedział, kiedy zacząć się martwić i czym zacząć się martwić.

Więc jakby zamysł tak...

patrząc pragmatycznie, był rzeczywiście bardzo dobry.

Natomiast problem polega na tym, że lipoproteina frakcji LDL, czyli nie cholesterol, który jest w naszym organizmie, tylko ta lipoproteina frakcji LDL, którą my uznaliśmy za tą złą,

Ona tak w rzeczy samej faktycznie jest trochę takim złym charakterem.

Natomiast warto rozgraniczyć, że to nie ten cholesterol jest zły, tylko jeżeli już patrzeć w tych kategoriach, to właśnie ta lipoproteina, a nawet bardziej mówiąc precyzyjnie, to konkretne składowe tej lipoproteiny i tutaj wchodzi nam właśnie A po B, o którym też na wstępie powiedziałeś, ponieważ...

APOB, czyli apolipoproteina B, jest taką integralną składową lipoprotein LDL i 80% tego APOB, które krąży w naszej krwi, które notabene możemy sobie zbadać prostym badaniem laboratoryjnym we krwi, 80% tego APOB jest zawarte w właśnie tej lipoproteinie LDL.

takim prostym rodzaju dyslipidemii, bo w momencie, w którym dochodzi nam do tego hipertriglicerydemia, czyli oprócz cholesterolu, który mamy wysoko, mamy też wysokie triglicerydy, to powyżej 200 mg na decilit tych triglicerydów to praktycznie

Ilość LDL i APOB równa się sobie, więc możemy powiedzieć, że w zasadzie wtedy mamy jeszcze większy problem, bo jeszcze więcej jest tych aterogennych cząsteczek.

Jeśli przyjrzymy się funkcjom apolipoproteiny B, a może nie tyle funkcjom, tylko temu, jaki wpływ ona ma na nasz śródbłonek naczyń, to to jest właśnie ten element w strukturze LDL, który bezpośrednio przyczynia się do miażdżycy, czyli powoduje uszkodzenie śródbłonka i zapoczątkowuje całą kaskadę wielu różnych komórkowych procesów, które finalnie do tej miażdżycy prowadzą.

Więc to tak właśnie słowem wstępu odnośnie tego złego cholesterolu, czyli raczej złej lipoproteinie LDL i tutaj to jest w miarę trafne.

Natomiast jakbyśmy przyjrzeli się lipoproteinie HDL, to choć rzeczywiście jej wyższy poziom jest obserwowany u osób,

metabolicznie zdrowych, bez dyslipidemii, u osób, które nie mają właśnie takich problemów sercowo-naczyniowych, często również mają prawidłową insulinowrażliwość, mają prawidłową masę ciała, to udowodniono niejednokrotnie, że lipoproteina HDL, pomimo że jest wyższa u tych zdrowych osób, to ona nie ma działania przeciwmiażdżycowego.

To jest po prostu obserwacja, że te osoby mają wyższe HDL, ale HDL sam w sobie nie przyczynia się do tego działania kardioprotekcyjnego.

Tutaj co najmniej cztery substancje farmakologiczne były badane pod tym kątem w badaniach randomizowanych, no bo myśmy to obserwowali w badaniach epidemiologicznych, że wysokie HDL równa się lepsze zdrowie sercowo-naczyniowe.

czy też zdrowie metaboliczne, ale jak już zrobiliśmy takie bardzo precyzyjne, specyficzne badania, no to okazało się, że co najmniej 4 substancje były badane, które miały tylko właśnie ten cholesterol frakcji HDL podnosić i wszystkie 4 substancje zawiodły.

Co więcej, w niektórych badaniach wręcz podniesienie poziomu cholesterolu frakcji HDL

wiązało się z pogorszeniem wyników, czyli ze zwiększonym ryzykiem wystąpienia tych incydentów sercowo-naczyniowych.

Także na dzień dzisiejszy LDL możemy nazwać tym złym cholesterolem albo bardziej złą lipoproteiną, natomiast HDL na pewno nie jest dobrą lipoproteiną.

My tak mało dziś wiemy o HDL-u i jej roli tej lipoproteiny w ogóle w powstawaniu miażdżycy.

że naprawdę ciężko jest się opowiedzieć, czy to rzeczywiście w ogóle ma jakieś kardioprotekcyjne działanie, czy nie, bo HDL-e też mogą być różne.

Część HDL-i może przynosić więcej cholesterolu, a część więcej triglicerydów i to też jest zależne mocno od genów, ale również mocno od innych czynników, chociażby stężenia właśnie triglicerydów w naszej krwi, ale to już temat stawiam na osobną rzecz, bo można by o tym naprawdę napisać cały potężny rozdział monografii.

I tutaj, jeśli chodzi o ten, tak podsumowując może ten wątek, jeśli chodzi o ten pierwotny zamysł na ten biały i czarny charakter, to on był dobry, natomiast ponieważ miał korzenie w gabinetowej praktyce, to po prostu na ten moment uważam, że to uproszczenie wprowadza więcej dezinformacji niż rzeczywiście korzyści, które...

z tego uproszczenia by wynikały.

I jeszcze mówiąc o tym we wstępie, wspomniałaś o lipoproteinie małe A. I ja bym chciała się tutaj zatrzymać na chwilę, bo jest to jedna z lipoprotein, która należy do frakcji LDL, jednak różni się od tej lipoproteiny, takiej typowej LDL, tym, że ma takiego dodatkowego pasażera w postaci apolipoproteiny małe A.

I właśnie ten mały element w strukturze tej lipoproteiny odpowiedzialny jest za szereg reakcji, które zachodzą w naszej krwi, a które finalnie również rozpoczynają proces miażdżycy.

I aktualne wytyczne są dość jednoznaczne.

Każda osoba, przynajmniej raz w życiu, nieważne czy ma ryzyko sercowo-naczyniowe, czy nie ma, nieważne w jakim jest wieku, czy ma 60 lat, czy 20, każda osoba przynajmniej raz w życiu powinna mieć oceniony, zbadany ten parametr lipoproteiny małe A, czyli w skrócie LP w nawiasie A.

raz w życiu.

Ze szczególnym oczywiście uwzględnieniem tych osób, które są w grupie ryzyka, również tych, które w rodzinie mają wywiad zawałów, udarów, w szczególności w dość młodym wieku, ponieważ ta lipoproteina małe A to jest taki podstępny byt, który doprowadza do najbardziej niebezpiecznego scenariusza.

Co to znaczy?

To znaczy, że pacjent

z prawidłowym lipidogramem, prawidłowym cholesterolem, prawidłowym i niskim nie HDL-em, LDL-em, nawet wysokim HDL-em.

Taka osoba, jak widzi swój wynik, jak idzie z tym wynikiem do lekarza rodzinnego, no to wszyscy się cieszą, jest wszystko w porządku i tak dalej, ale właśnie taka osoba...

również może mieć bardzo szybko postępującą miażdżycę z uwagi na tą obecność tylko tej lipoproteiny A. Jeśli ona jest wysoka, nawet pomimo, że wszystkie inne parametry lipidogramu są zaopiekowane, są nisko, no to ta miażdżyca będzie postępować, niestety,

będzie postępować w ogóle szybciej w porównaniu do osoby z lipidemią albo z bardzo niskim stężeniem LPA.

Więc to jest taka rzecz rzeczywiście warta tutaj podkreślenia, że ta lipoproteina małe A jest takim...

prawdziwym, myślę, że złym cholesterolem jakby już tak na to spojrzeć i takim prawdziwym czarnym charakterem w tej miażdżycy, więc każdy przynajmniej raz w życiu badamy.

A dlaczego raz w życiu?

Dlatego, że służy nam to ocenie pewnych genetycznych predyspozycji do ilości tej cząstki w naszej krwi.

Jeżeli zbadamy sobie w takim jednym punkcie czasowym i ta lipoproteina będzie nisko, to mamy prawie że pewność, że przez większość życia będziemy mieli ją nisko.

Z kolei jeśli ona będzie chociaż raz wysoko, no to też mamy pewność, że jesteśmy w tej grupie ryzyka.

Co więcej, ta lipoproteina małe A to jest smutna wiadomość dla nas dietetyków niestety.

Bardzo słabo reaguje na dietę i na taką zmianę stylu życia.

I tutaj no już oczywiście nie oznacza to, że mamy to zarzucić, natomiast kwestia jest taka, że

Po prostu najczęściej musimy się wasprzeć poradą lekarską, wręcz opieką stałą lekarską i po prostu leczeniem farmakologicznym, więc to tak też słowo przydługiego wstępu.

Ale to jest ważne, bo ta lipoproteina A rysuje się w takim razie jako taki trochę genetyczny prognostyk tego naszego zdrowia sercowo-naczyniowego.

I to też pokazuje, jak bardzo jest to złożony temat, no bo idąc nawet na badania takie, wiesz, diagnostyczne, przegląd tak zwany techniczny i badamy ten HDL-LDL cholesterol całkowity, to bardzo często interpretacja tych wyników badań

przez lekarzy, kiedy widzą, że jest wysoki HDL, mówią, no to dobrze, nie?

I tutaj to się bardzo mocno utarło, że dążymy do tego, żeby HDL był wysoki, a LDL był niski i wtedy wszystko jest w porządku.

Co więcej, ja też pamiętam, to były bardziej takie może pop science informacje, a być może nie, to do twojej weryfikacji, że HDL do LDL powinien wynosić 2 do 1.

Tak, ja uwielbiam te wszystkie stosunki, albo stosunek triglicerydów do HDL i tak dalej.

Żaden stosunek, jakikolwiek sobie nie wymyślimy, nie ma żadnego klinicznego znaczenia, nie jest żadnym celem terapii.

I a propos tego, co powiedziałaś, że lekarze cieszą się na wyższy HDL.

Mam nadzieję, że już mało lekarzy cieszy się na HDL wysoki i raczej zwracają uwagę na LDL, bo ja takich lekarzy znam na całe szczęście, że właśnie kierują się tym, co naprawdę ważne w tej lekarskiej terapii właśnie tych problemów sercowo-naczyniowych.

Natomiast kwestia jest taka, że ja bym się skupiła nawet bardziej na dietetykach, bo ja to częściej u dietetyków obserwowałam, że jeżeli pacjentowi wzrósł HDL,

Ja już nie patrzę, że tam LDL jest 150 albo kompletnie się nie mieści w granicach normy dla danej grupy ryzyka.

Więc tutaj taki apel do dietetyków, żebyśmy się z tego nie cieszyli, bo to nie ma żadnego znaczenia i celem waszej dietoterapii pacjenta nie jest podniesienie HDL.

Tak jak celem terapii lekarza też nie jest podniesienie HDL, tylko obniżenie LDL do konkretnego poziomu, obniżenie A po B do konkretnego poziomu i utrzymywanie LPA w ryzach.

To tak mówiąc w kontekście tej już oczywiście terapii chorób sercowo-naczyniowych, chociaż to jest już temat daleko wykraczający poza moje kompetencje, bo tu wchodzimy w farmakologię i rzeczywiste leczenie.

Natomiast w kontekście tej prewencji pierwotnej...

to nie cieszymy się z wysokiego HDL, on po prostu nie ma znaczenia i on często jest wypadkową tego, że nasz pacjent po prostu stosuje się diety, bo mu rośnie insulinowrażliwość, obniżają się triglicerydy i to jest w zasadzie taka nieodłączna para.

Zawsze jak rosną triglicerydy, spada HDL i zawsze jak spadają triglicerydy, rośnie HDL, a wiąże się to z funkcją takiego enzymu CETP.

który po prostu właśnie u osób, które są insulinooporne działa nieco inaczej.

Z ciekawostek mogę tutaj tylko dopowiedzieć, że aktualnie trwają naprawdę bardzo, bardzo zaawansowane badania nad różnymi lekami, które właśnie mają wpływać na funkcję tego enzymu i upatruje się w nich naprawdę bardzo wiele dobrego.

Wydaje się nawet, że mogą z czasem zastąpić statyny.

które też są fantastycznie działającym lekiem, bardzo skutecznym i bardzo, bardzo dobrze poznanym.

Ale to tak na marginesie, bo tak jak mówiłam, ja jestem dietetykiem, więc na tym się skupiać będę i powinnam przede wszystkim.

Jasne.

Aniu, pojawiają się głosy i to takie bardzo powiedziałabym donośne, że wysoki cholesterol to nie jest rzeczywisty problem zdrowotny, a wymysł tudzież spisek firm farmaceutycznych.

Z czego to wynika?

Tak, pojawiają się głosy w szczególności, myślę, w tej przestrzeni internetowej.

Rzeczywiście, to odkąd pamiętam, zaczęłam się zajmować dietetyką, to zawsze był ten spór na ludzi, którzy straszyli cholesterolem, albo na ludzi, którzy mówili, że on nie ma znaczenia.

To samo, możesz jeść masło, albo nie wolno ci jeść masła.

Więc jakby spór faktycznie od dawna znany w tej naszej pop-dietetyce.

Sytuacja wygląda tak, że badania dotyczące cholesterolu przerastały w ostatnich dziesięcioleciach naprawdę wykładniczo.

To jest niesamowicie głęboko i szeroko poznany temat.

Naukowcy, no bo taka jest natura nauki, popełniali wiele błędów, no ale na tych błędach się uczyli.

Na tym nauka właśnie polega, że wyciągamy wnioski z błędów.

Wciąż były rozwijane nowe metody badawcze, technologia cały czas idzie do przodu i zupełnie normalnym jest, że będzie zmieniać się status quo dotyczący leczenia i oczywiście dietetycznego postępowania w dietoprofilaktyce i terapii miażdżycy.

I taka opinia publiczna wydaje mi się, że może mieć źródło, może wynikać z takiego niezrozumienia tego, jak działa nauka, jak działają badania obserwacyjne, bo tych badań obserwacyjnych w temacie cholesterolu jest ogromnie dużo.

I badania epidemiologiczne, no bo badania obserwacyjne to są badania epidemiologiczne, mają wiele zalet.

Naprawdę, ponieważ one pozwalają nam spojrzeć na pewną populację z lotu ptaka, przyjrzeć się jej, zobaczyć jak funkcjonuje dana populacja, jak dany czynnik ma się do innych czynników w tej populacji, czy są pewne korelacje.

Te badania mają też wiele wad, no bo bardzo trudno jest o replikowalność, o powtarzalność, są w ogóle niekontrolowane w porównaniu do takich badań, gdzie na przykład mamy pacjentów i podajemy im konkretne dawki leku.

I to, co jest najważniejsze, to te badania obserwacyjne, one nie służą do wyciągania wniosków przyczynowo-skutkowych, tylko...

one pokazują nam pewną korelację.

Czy wraz ze wzrostem czegoś rośnie, coś innego, albo czy jak coś rośnie, to coś innego spada.

My obserwujemy z lotu ptaka, albo jakbyśmy się patrzyli na rybki w akwarium.

Tylko obserwujemy, notujemy obserwacje.

Natomiast tym plusem tych badań jest to, że one właśnie, jeżeli pewne obserwacje...

i te korelacje wychodzą statystycznie silne, mają tą siłę statystyczną, czyli wiemy, że to nie jest raczej dzieło przypadku, to też nam pokazuje, czy jest sens inwestować środki pieniężne, środki czasowe dalej w pogłębianie danego tematu.

No i tutaj świetnym przykładem jest właśnie ten cholesterol w reakcji HDL.

My w badaniach epidemiologicznych widzimy, że właśnie...

Wszyscy, co mają wyższe HDL, mają niższe ryzyko sercowo-naczyniowe.

Ok, przyjrzeliśmy się temu, sprawdziliśmy to dokładnie w precyzyjnym, kontrolowanym badaniu, co się okazało, że nie ma żadnej korelacji przyczynowo-skutkowej.

I tutaj właśnie z tym cholesterolem taki jest problem.

Tym bardziej, że większość tych kontrowersji, ja mam wrażenie, że jednak jest na pograniczu raczej świata dietetyki, mniej medycyny.

I ten świat dietetyki, on zakrawa o te statyny, o tą Big Pharma, o to wszystko, ale raczej.

Raczej ta wojna toczy się właśnie między dietetykami, a lekarzami, tym, że ludzie by chcieli dietą to wyrównać, a lekarze chcą dawać statyny i te dziwne historie z gabinetu, że idzie się do lekarza, lekarz widzi tylko wysoki cholesterol, to już tam statyny.

No ja naprawdę nie znam takich lekarzy, ja nigdy nie słyszałam o takim podejściu, żeby lekarz na podstawie jednego pojedynczego wyniku przepisał pacjentowi statyny.

I tylko brał w to pod uwagę, więc naprawdę nie wiem, skąd takie historie się biorą.

W każdym razie wracając właśnie do tych głosów o tym wysokim cholesterolu, myślę, że ludzie po prostu nie rozumieją tego,

że ta opinia naukowa też się zmienia.

I patrząc na te badania, chociażby oceniające wpływ diety na to ryzyko sercowo-naczyniowe i na poziom cholesterolu, to ludzie nie wiedzą, jak te badania są robione i jak je interpretować.

No bo tutaj świetnym przykładem jest ta wojna między tłuszczami nasyconymi a cholesterolem.

Mamy dwa obozy.

Jeden oboz mówi, że trzeba obciąć do zera, żeby to ryzyko zmniejszać i żeby obniżyć ten wysoki cholesterol, bo on jest przyczynowo powiązany z powstawaniem mieszczycy,

Natomiast drugi obóz mówi o tym, że te tłuszcze nasycone nie mają znaczenia.

Jakby popatrzeć na badania obserwacyjne, to jedno ma poparcie w nauce i drugie ma poparcie w nauce.

Tylko, że jakby się przyjrzeć tym badaniom i tym niuansom, które tam występują, osoba, która ma background w lipidologii, jest kardiologiem bądź dietetykiem, który w tym siedzi po prostu, wie, gdzie jest kluczek i gdzie siedzi tak naprawdę clue tego wszystkiego.

bo w przypadku np.

nasyconych kwasów tłuszczowych w badaniach epidemiologicznych mamy część, że tak, jest korelacja pomiędzy wysokim spożyciem a wysokim ryzykiem chorób serca, a drugą grupę mamy, że nie ma.

Trzeba się przyjrzeć temu bliżej i widzimy i wiemy, że jest bezpośrednia zależność pomiędzy tym wpływem tych tłuszczów nasyconych i ich protekcyjnym

jakby działaniem dopiero, może nie protekcyjnym, źle to ujęłam, ale ich jakby zmniejszonym działaniem promiażdżycowym w momencie, jeśli dopiero opytniemy je w diecie poniżej 10%.

Jeżeli ktoś robi badanie i ma grupę, która spożywa 20%, a druga spożywa 13%, to nie zauważy tego efektu, bo ten efekt występuje realnie w naszym organizmie dopiero poniżej 10%.

I stąd się to bierze, bo bardzo łatwo jest przeczytać takie badanie i napisać sobie tam artykuł na swojego bloga, nagrać filmik na YouTube i zabrać całą rzeszę ludzi, którzy są zwolennikami masła, mięsa i tak dalej.

To wiesz, problem jest na tyle głęboki, co mi się wydaje kwestia wiecznej walki między weganami a ludźmi, którzy jedzą mięso na takim poziomie ideologicznym.

I tu jest trochę to samo, masłożercy i oliwożercy, albo ludzie, którzy po prostu...

jakby wiedzą, o co w tym chodzi.

Także bardzo łatwo jest wpaść w taką pułapkę, a co do samego spisku w firm farmaceutycznych, to mnie zawsze zastanawia to przekonanie.

Ja sama nie wiem dziś tak naprawdę, skąd ono się bierze, zwłaszcza, że często te osoby, które tak mówią dużo o tym spisku Big Pharma, że lokarze chcą nam te leki ścisnąć, że...

To jest jeden wielki biznes, co tak naprawdę te same osoby jednocześnie bardzo ochoczo i kompletnie bezrefleksyjnie sięgają po suplementy, dietę, najczęściej produkowane przez osoby, których słuchają w tych internetowych przestrzeniach.

W dodatku też łapczywie oglądają te filmy, nabijają tym ludziom ogromną ilość wyświetleń, a ci ludzie też na tym zarabiają.

Tego już jakoś ci ludzie nie widzą, że ktoś może nagrać jakiś kontrowersyjny materiał tylko po to, żeby zarobić na tym kilka tysięcy złotych z oglądania reklam.

Także to taka szczypta kontrowersji z kolei z mojej strony, no ale tak to jest rzeczywistość, trzeba o tym powiedzieć głośno, że tak to wygląda, więc możemy równie dobrze mówić o spisku firm suplementacyjnych, które też chcą nam wciskać suplementy, no a mało się o tym mówi.

Wydaje mi się, że tutaj potrzebny jest taki głos zdrowego rozsądku, bo bardzo często jest tak, że zaburzenia lipidowe my możemy leczyć behawioralnie, to znaczy w pierwszej kolejności zmianą stylu życia, włączeniem aktywności, dietą.

Zależy jakie.

Zależy jakie, tak, teraz o tym powiemy.

ale tak nawet już uogólniając to i biorąc to w takie ogólne filary, żeby też nadać temu odpowiedni kontekst, że nic nie jest zero-jedynkowe, tylko wszystko jest kwestią kontekstu i okoliczności.

No i właśnie chciałam się Ciebie zapytać o to, to jest dalszy ciąg mojego pytania, żeby to trochę poukładać w całość, co tak de facto oznacza ten wysoki cholesterol i jakich zakresów my się powinniśmy trzymać, bo tutaj też jest bardzo dużo różnych...

Ale, wiesz, tutaj może też wzmianka o tych trójglicerydach i ich normie, żeby właśnie poukładać to, ktoś kto posłucha takiego odcinka, żeby miał czarno na białym, jak to rzeczywiście powinno wyglądać.

No tutaj bardzo często podnoszone jest głos o tym, że te normy na cholesterol to tam cały czas są zmieniane, tak?

O właśnie, tak, to też.

było 500 cholesterol możliwy i tak dalej.

No to nie jest fakt.

Fakt jest taki, że normy nie są stale obniżane, a jeśli się zmieniają, to w delikatny sposób i to w odpowiedzi po prostu na ten postęp nauki, o którym mówiłam, postęp metodologii badawczej, metod po prostu badawczych, metod laboratoryjnych, sposobów oznaczania różnych związków właśnie we krwi.

I najzwyczajniej większą ilość informacji, które po prostu mamy na dziś, a których nie mieliśmy te dziesiątki lat temu.

I użyć argumentu, że te normy są zmieniane i to i tak jest złe, to tak jakby użyć argumentu, że leki na cukrzycę typu pierwszego też są zmieniane.

I teraz są o wiele droższe i teraz to w ogóle jest spisek też firm farmaceutycznych.

Więc jakby nikt takiej otoczki nie robi wokół chociażby ozympiku czy analogów GLP, tak jak wokół cholesterolu.

Raczej wszyscy są zafascynowani tymi lekami, chętnie ich używają w celu redukcji masy ciała, nie tylko w celu leczenia cukrzycy.

Więc to ciekawe, że często właśnie też te same osoby uważają, że ten cholesterol to jest jeden wielki spisek.

Natomiast jeśli my sobie prześledzimy normę, chociażby od 2018 roku, to one praktycznie w ogóle się nie zmieniają, jeśli chodzi o cholesterol całkowity czy LDL-C.

Dziś te normy dla cholesterolu całkowitego są takie, że ten cholesterol powinien wynosić pożądane stężenie poniżej 190, a optymalne gdzieś w granicach 130-150.

Nie ma dolnych widełek norm, dlatego że my tak naprawdę możemy mieć ten cholesterol i 20, i 30 i nasz organizm sobie w 100% poradzi, ponieważ każda komórka naszego ciała jest sobie w stanie wytworzyć tą cząsteczkę na własne potrzeby, co też...

Świadczy o tym, jak ogromną rolę ona pełni dla każdej pojedynczej komórki, prawda?

Bez względu na to, czy jest to komórka pionienników, która produkuje hormony steroidowe, czy nie.

I jeśli chodzi, bo też wspomniałaś o normie dla triglicerydów.

Te normy mocno się zmieniły właśnie dla triglicerydów, a jakoś nikt o tym nie mówi, że to jest wielki spisek i aktualnie mnie to bardzo cieszy, ponieważ wiemy, że to stężenie triglicerydów powyżej 80 już wiąże się z ogromnym wzrostem stężenia apolipoproteiny B w naszej krwi.

Jeszcze niedawno norma dla triglicerydów, to na pewno pamiętamy, była do 150 mg na decylitr.

Dziś pożądane wartości są poniżej 100, optymalne poniżej 80.

Więc nikt o tym nie trąbi, że mamy spisek triglicerydowy, a jednak te normy bardzo mocno zostały obniżone.

W porównaniu do norm na przykład dla cholesterolu LDL, gdzie od 2018 roku do 2025 zmieniły się może o 5 mg na decylitr.

A tutaj mamy naprawdę o 50...

miligramów na decylitrę zmianę tej normy.

Mnie to bardzo cieszy i bardzo się cieszę, że właśnie też dużo pacjentów już ma tego świadomość, bo faktycznie te wysokie triglicerydy po prostu sieją spustoszenie.

Tutaj też taka mała uwaga dla Państwa, którzy nas słuchacie, że tak się udało, że na badania krwi trzeba pójść na czczo.

Natomiast tak naprawdę nie trzeba.

Przynajmniej na badania lipidogramu.

My nie musimy iść na czczo, możemy to pobrać w dowolnym momencie dnia, no może nie bezpośrednio po posiłku, ale spokojnie gdzieś tam 3-4 godzinki po posiłku możemy pójść do laboratorium i krew pobrać, zrobić sobie lipidogram.

I tutaj tak naprawdę normy są identyczne dla wszystkich parametrów, za wyjątkiem właśnie triglicerydów, które naczcze powinny wynosić poniżej 100, a nie naczcze poniżej 125 mg na decylitr.

Natomiast te wszystkie normy pozostałe są takie same, naczcze i nienaczcze, czyli cholesterol całkowity poniżej 190, cholesterol LDL-C, tutaj mówię o tej grupie małego ryzyka, czyli dla większości z nas.

poniżej 125 i bardzo ważny parametr to jest parametr nie-HDLC.

Od 2021 roku mówi się o tym, że ten parametr cholesterolu w frakcji nie-HDLC, czyli wszystkie lipoproteiny oprócz HDL, jest do oceny ryzyka sercowo-naczyniowego, do oceny skuteczności leczenia praktycznie.

prawie że równoważne z LDL-C i możemy powiedzieć, że też będzie to miało duży związek z apolipoproteiną B, bo to są właśnie te wszystkie cząsteczki, które to ApoB w sobie zawierają i tutaj bardzo ważne jest to, żeby też zwracać uwagę na ten parametr u osób z małym i umiarkowanym ryzykiem.

Ten parametr powinien wynosić nie więcej niż 130 mg na decylitr.

I dlaczego mówię o tym nie HDLC?

Dlatego, że zdaję sobie sprawę, że nie każdy z nas po prostu ma środki na to, żeby zbadać nawet apolipoproteinę B, więc w rutynowym badaniu lipidogramu po prostu zwracamy uwagę na ten nie HDLC i będzie nam to odzwierciedlać przynajmniej częściowo właśnie to stężenie apolipoproteiny B w naszym organizmie, więc to jest bardzo...

bardzo istotne.

No i to ma szczególne znaczenie u osób z hipertriglicerydemią, no ale tu już wchodzimy w takie niuanse, że może znowu na kolejny odcinek byśmy sobie to zostawili.

Natomiast czy coś jeszcze a propos tych norm?

Chyba wszystko powiedziałem.

Chyba wszystko powiedziałyśmy, chyba wszystko mamy co najważniejsze, ale mnie się od razu rysuje taki kontekst żywieniowy, tak jak mówisz, my trzymamy się tych ram żywieniowych dzisiejszego odcinka, a propos cholesterolu.

I teraz pytanie, od czego wzrasta nam cholesterol?

Możemy spotkać się z takimi opiniami, że to nie od diety rośnie cholesterol, bo przecież organizm sam sobie go syntezuje.

Więc na co my powinniśmy zwrócić rzeczywiście uwagę, komponując nasz codzienny talerz?

Z tym, że nie od diety rośnie cholesterol, też w pewnym sensie oczywiście należy się zgodzić z tego względu, że w metabolizm cholesterolu jest zaangażowanych tak wiele różnych genów, że ciężko by tylko tą naszą dietę obwiniać.

Ja jestem dietetykiem, więc może od tej strony żywieniowej rzeczywiście najbardziej bym się tutaj wypowiedziała.

Jeśli chodzi o samą dietę...

To największe spustoszenie paradoksalnie sieje nie cholesterol w samej diecie, tylko nasycone kwasy tłuszczowe.

To jest to, co powiedziałam na początku, czyli dopiero jak obniżymy ich spożycie poniżej 7-10%, będziemy widzieć realny wpływ kart i protekcyjny diety swojej.

nie zadbamy o to, no to tak naprawdę niestety, ale wszystkie nasze wysiłki będą po prostu bez znaczenia, a czasami wystarczy dosłownie jedna łyżka masła więcej w ciągu dnia.

Czy na kanapkę, czy do zupy, czy do sosu, czy jako za smażkę, cokolwiek.

Więc to naprawdę ma znaczenie i te nasycone kwasy tłuszczowe obcinamy do tych 70%.

Im wyższe nam ryzyko, tym mniej powinniśmy ich spożywać, co też ciężko jest bardzo...

zje się ich mniej niż te 7%, bo one są nawet zawarte w oliwie z oliwek, w pewnej ilości, więc oczywiście my ich nie utniemy do zera, natomiast to będzie to, co w pierwszej kolejności, na pierwszym miejscu będzie najbardziej wpływać na pogorszenie lipidogramu.

I teraz z tym cholesterolem tak delikatne wprowadzenie zrobię, że cholesterol w produktach spożywczych to jest cholesterol zarówno wolny, jak i cholesterol zestryfikowany.

I ten, który się wchłania, to jest głównie wolny cholesterol.

No i przykład z jajkami.

W żółtku tak naprawdę większość tego cholesterolu, bo 90% to jest ten, który się wchłonie.

Więc dlatego też może akurat te jajka są takim typowym czynnikiem dietetycznym, którego się uczyfili wszyscy, że ile tych jajek można jeść, no bo rzeczywiście one przez to, że w tym żółtku jest mnóstwo tego cholesterolu łatwo przyspajalnego, no to po prostu one faktycznie mają realny wpływ na podniesienie poziomu cholesterolu frakcji LDL.

Natomiast oczywiście to też problem jest taki, że najczęściej produkty spożywcze naturalnie, jeśli mają dużo cholesterolu, to mają dużo nasyconych kwasów tłuszczowych.

Wyjątkiem jest olej kokosowy na przykład, albo jakieś tam takie tłuszcze roślinne bazujące na oleju kokosowym, czy tego typu rzeczy.

Natomiast masło, właśnie żółtka, tłuste mięso, to są jednoczesne źródła tłuszczów nasyconych i cholesterolu, więc często wystarczy tylko usunąć to, co ma to nasycone i okazuje się, że już nie musimy aż tak

bardzo tego cholesterolu liczyć w tej diecie, bo automatycznie też po prostu nie dostarczamy tego cholesterolu wraz z dietą, ale tutaj taki bezpieczny próg spożycia, który powiedzmy daje nam ten efekt kardioprodukcyjny i mówi się o 200 mg na dobę.

I teraz jak to przełożyć na ilość jajek, jaką możemy jeść?

Część z nas będzie bardziej wchłaniać cholesterol, część mniej, pomimo tego, że dostarczymy go więcej czy mniej z samej diety, bo my też wchłaniamy nasz własny cholesterol, dlatego że my ten cholesterol stale do żółci produkujemy, żółć ścieka nam do światła jelita i dużo osób wchłania nie do końca to, co z diety, tylko po prostu to, co sami wytworzymy, tak, więc tutaj...

To jest bardzo, bardzo złożone wszystko.

Ten cały proces zwrotnego wchłaniania cholesterolu w naszym milicie.

Do zapamiętania, że mamy pewne czynniki genetyczne, które to regulują.

Część z nas po prostu zje jedno jajko w tygodniu albo będzie nawet na diecie wegańskiej i będzie tak intensywnie wchłaniać swój własny cholesterol, że i tak będzie miała wszystko wysokie.

a z drugiej strony będziemy mieli takie osoby, które jedzą 10 jajek czy żółtek, głównie dziennie i nic się nie dzieje i mają cholesterol zupełnie w normie.

Więc to jest na pewno taki czynnik również genetyczny.

Jeśli chodzi o to, od czego nam jeszcze ten cholesterol wzrasta, na pewno od żywności wysoko przetworzonej, tłuszczów trans, cukrów prostych, czyli takiej naprawdę, mówiąc kolokwialnie, syfiastej żywności przetworzonej, słodyczy, cukru.

i tego typu po prostu żywności takiej bardzo rekreacyjnej, wszystkich fast foodów i tego typu rzeczy.

Na pewno lipidogram też będzie się psuł od alkoholu i generalnie rzecz biorąc od nadwyżki energetycznej.

Jeżeli my będziemy w nadwyżce energetycznej, no to siłą rzeczy ten cholesterol nam będzie rósł.

Jeżeli będziemy w deficycie energetycznym, nawet jeżeli ta dieta...

nie do końca będzie tak dopięta, to sam wpływ deficytu energetycznego, redukcja nadmiernej tkanki tłuszczowej, poprawa insulino-wrażliwości do pewnego momentu poprawi nam te parametry lipidogramu.

Także jakbym miała właśnie na to zwrócić uwagę, na te dwie rzeczy, to one byłyby najbardziej kluczowe i nic więcej do głowy mi ważniejszego nie przychodzi od tych dwóch rzeczy tak naprawdę.

Jeśli lubisz słuchać mojego podcastu i chciałabyś lub chciałbyś dać mi o tym znać, oceń mój podcast lub zostaw komentarz pod odcinkiem.

To nam rysuje bardzo szeroki kontekst, ciekawy kontekst i to też pokazuje, jak bardzo jest to złożony temat, jak wieloczynnikowy i jak wieloaspektowy, więc fajnie, że to od ciebie wybrzmiało, ale też zastanawiam się, wiesz, no bo jak wiemy, tak jak już nawiązałam do tego na początku, a ty zrobiłaś

ale stanowiska ekspertów mówią o tym, że takim pierwszym, tutaj otwieram cudzysłów, lekiem na rosnący nieprawidłowy cholesterol jest tak zwana terapia behawioralna, czyli właśnie zmiana stylu życia, no niekiedy w połączeniu z farmakoterapią, w zależności od danego przypadku.

Co my możemy realnie zrobić w takim razie, aby zadbać o prawidłowy poziom cholesterolu i trójglicerydów?

W związku z naszym stylem życia, czyli wiesz, nie mówimy tutaj o farmakoterapii, która gdzieś tam jest w kolejce, a być może jest pierwsza w kolejce, ale zaopiekowanie takiego stylu życia, co realnie ma wpływ, w jakich sytuacjach to się sprawdzi?

To ja właśnie zacznę od końca, dlatego że ja tutaj podniosłam rękę i powiedziałam, że zależy i że ale, dlatego że trzeba znać swoje miejsce w szeregu.

Właśnie, my jako dietetycy bardzo byśmy chcieli mieć pacjenta, który przychodzi do nas z cholesterolem 500, któremu obniżyliśmy cholesterol do 150 czy 190 pożądanych.

Ale to jest po prostu niemożliwe.

Więc są pewne rodzaje dyslipidemii, rodzaje hipercholesterolemii, że jeżeli widzimy taki wynik, to z góry powinniśmy powiedzieć, że po prostu nie będziemy myglić oczu, że to się uda.

Tym bardziej na stałe.

I to są oczywiście pacjenci z hipercholesterolemią rodzinną, czy właśnie z różnymi mocno genetycznie uwarunkowanymi zaburzeniami lipidowymi.

to jest ta grupa osób.

Natomiast podejrzewam, że grupa osób, o której ty mówisz, to są te wszystkie osoby, które mają cholesterol z dwójką z przodu jeszcze, czyli jest wysoko, ale jeszcze nie jest katastroficznie wysoko.

I u takich osób rzeczywiście ten kamień węgielny terapii to absolutnie powinna być zmiana stylu życia.

I teraz naprawdę...

No większość lekarzy właśnie to mówi, tak?

Większość lekarzy właśnie to mówi, żeby zacząć od zmiany stylu życia.

No i pacjenci albo, nie wiem, czy tego nie chcą słyszeć, albo po prostu myślę, że w drugą stronę oni po prostu tego nie robią, więc jak taki pacjent wraca po trzech miesiącach, czy po pół roku do tego samego lekarza i lekarz widzi...

pacjent nic z tym nie zrobił, że wynik się w ogóle nie poprawił, że nie zmienił dietę, a wiemy, że ta zmiana u podstaw jest bardzo trudna.

Wymaga szeregu różnych poziomów gotowości w różnych sferach życia, więc nie ma co się dziwić, że lekarz ordynuje statyny w tym wypadku, czy leki, jakiekolwiek inne leki obniżające cholesterol, no bo po prostu...

Pacjent nie stosuje się do diety, kropka.

I dlatego lekarz na ten wynik z dwójką z przodu te statyny po prostu ordynuje, no bo leczenie dietetyczne jest nieskuteczne, bo pacjent go nie stosuje.

No w każdym razie, co jeszcze możemy zrobić?

Bo takie było pierwotne pytanie.

Oprócz tych dwóch najważniejszych rzeczy, o których powiedziałam, czyli nasycone kwasy tłuszczowe i zawartość samego cholesterolu w diecie, to sama dieta powinna być na pewno obfita w nienasycone kwasy tłuszczowe z grupy omega-3, ale również omega-6.

Na pewno powinna być dieta zasobna w polifenole, szczególnie te zawarte w oleju oliwnym.

I powinniśmy również zrezygnować z cukrów prostych na rzecz węglowodanów złożonych i lub tłuszczów jedno lub wielonienasyconych, ale tu jest bardzo ważne, żeby to była izokaloryczna zamiana.

Czyli jak odejmiemy sobie 200 kalorii z cukierków i słodkości, to tylko 200 kalorii dodajemy z kaszy albo 200 kalorii dodajemy z oliwy.

Jak znowu przeszacujemy tą kaloryczność i dodamy więcej, no to tego efektu protekcyjnego nie będzie.

Więc ta izokaloryczna zamiana jest bardzo ważna.

walić cukry proste i dodać albo tłuszcze jedno i wielonienasycone, albo węglowodane złożone właśnie w postaci najczęściej zbóż płacków pełnoziarnostych owcianych, czy właśnie chociażby kaszy gryczanej.

Kluczowym elementem na pewno jest również żywność roślinna, błonnik pokarmowy.

Witozwiązki zawarte w produktach roślinnych, one mają korzystny wpływ na wiele różnych aspektów, oczywiście takie działanie antyoksydacyjne, właśnie przeciwzapalne,

ale one mają też ciekawą właściwość modulowania naszej mikrobioty jelitowej.

I okazuje się, że ten korzystny wpływ na mikrobiom jelitowy powoduje, że te mikroorganizmy zaczynają konwertować ten cholesterol, który znajduje się w świetle naszego jelita, w taki bakteryjny cholesterol, który nazywa się koprostanol.

My kompletnie nie mamy receptorów na ten koprostanol.

Co to znaczy?

Że spożyjemy cholesterol, zdrowe, dobre bakterie jelitowe przekształcą ten cholesterol w koprostanol i my już go tylko wydalimy, więc nie wchłoniemy tego cholesterolu.

I tu jest taka ciekawa zależność i taka funkcja tej mikrobioty jelitowej we wspomaganiu właśnie...

tej poprawy parametrów lipidowych.

Moim zdaniem ma to całkiem realny wpływ, jak najbardziej patrząc po wynikach badań naukowych.

Nawet są badania, które oceniały wpływ pewnych konkretnych probiotyków.

Ja teraz nie podam nazw, bo... No właśnie chciałam o to zapytać, czy takie interwencje probiotyczne też znajdują odzwierciedlenie w badaniach?

Nawet w wytycznych naszego Petalipid są probiotyki wymienione w grupie nutraceutyków, które pewien wpływ wykazują.

Ten wpływ, umówmy się, on nie jest spektakularny, tak?

ale jakiś tam jest i rzeczywiście upatruje się ten mechanizm przeształcania cholesterolu do koprostanolu jako jeden z elementów, takich mechanizmów u podstaw, który może wpływać faktycznie na poprawę tego lipidogramu, także to jest na pewno ciekawe.

Ja jestem zwolenniczką tego, że mikrobytę karmić, dobrze karmić i ona nam się odwdzięcza, więc karmimy błonnikiem, witozwiązkami, jak nie możemy dużo warzyw i owoców, bo mamy różne problemy z pogranicze zespołu jiciela traszliwego,

Mamy dobre suplementy albo bardziej nawet właśnie preparaty błonnikowe, takie wręcz z pograniczy żywności medycznej.

Mamy również polifenolę w postaci nutraceutyków.

Także naprawdę to nie jest żadna wymówka, że nie możemy warzyw czy owoców, bo zawsze jesteśmy w stanie sobie to po prostu w jakiś sposób obejść i tak czy siak to dostarczyć w konkretnej żywności przeznaczenia medycznego.

To tak a propos takich niuansów, myślę.

Ale to są już ciekawe niuanse, ponieważ nam to też pokazuje, ukazuje pewne mechanizmy, o których nie wiemy, a które być może zachęcą nas jeszcze bardziej do podejmowania różnych interwencji żywieniowej, bo ja mam wrażenie, że też zwiększając edukację, rozumiejąc pewne aspekty, złożoność pewnych procesów, jest to nas w stanie zmotywować do podjęcia danej interwencji, być może bardziej.

Tak samo z aktywnością fizyczną, nie?

Skala bezruchu jest ogromna, natomiast

Ja w to głęboko wierzę.

Edukowanie na temat tego, co nam ta aktywność fizyczna rzeczywiście daje, być może zwiększy motywację do podjęcia ruchu, no bo przecież wiemy, co on nam de facto robi z głową, z ciałem, ale też z mikrobiotą.

Oczywiście, że tak.

Edukacja u podstaw zawsze najważniejsza.

Ja też się na tym skupiam w gabinecie, żeby mój pacjent zawsze rozumiał to, co się dzieje i z czego wynika.

Bo wtedy on po prostu też to zrozumienie daje nam tą konsekwencję u tego pacjenta, bo on dokładnie wie, co się stanie, jak czegoś nie zastosuje.

Z aktywnością fizyczną jest to samo.

Jak rozumiemy, jaki ona ma plejotropowo ogromny wpływ na nasze zdrowie,

I jak bardzo jest to inwestycja na lata, lata, lata do przodu, no to też prościej nam jest jednak z tym lenistwem wygrać i na ten trening pójść.

Więc absolutnie jak najbardziej.

No i tutaj, wiesz, szafoba dla Ciebie, że też właśnie edukujesz właśnie ludzi o tym.

Mam nadzieję, że też z tego odcinka chociaż kilka osób tutaj zrozumie troszeczkę więcej.

Ale wiesz co, teraz tak sobie myślę, na kanwie tych wszystkich założeń, fundamentalnych podstaw związanych z prawidłowym, właściwym rozumieniem tematu cholesterolu i również trójglicerydów, rysuje mi się kilka takich pytań, na których odpowiedź myślę szuka wielu.

Jajka, już o tym trochę mówiłyśmy, ale wróćmy do nich na chwilę.

Pytanie podstawowe płynące z internetu.

Ile jeść jajek w skali powiedzmy, nie wiem, tygodnia?

aby szło to w parze ze zdrowiem.

Tutaj trochę uogólniając, no bo tak jak powiedziałeś, to jest bardzo indywidualne.

Ja uwielbiam to pytanie.

No to dawaj, no to super.

I zawsze ten temat kończy się tak samo, bo ludzie potrzebują konkretnej wartości, a ja nie jestem w stanie dać tego uniwersalnego rozwiązania, ale umówmy się.

Dla większości z nas między 3 a 5 jajek tygodniowo może być bezpieczną wartością, czyli dwa omlety z dwóch, trzech jajek w tygodniu powinno być bezpiecznie.

Ale tu mówimy o osobach zdrowych, czy mówimy też o osobach, które mają problemy zdrowe?

Mówimy o osobach z grupy małego i umiarkowanego ryzyka, bo jeżeli jest już osoba, która ma ryzyko wysokie i tak dalej, to możemy zapomnieć, że obniżymy nawet obcięciem cholesterolu z diety ten parametr LDL do pożądanej normy.

To już naprawdę po prostu się nie da, takiego efektu się nie obserwuje, bo ten właśnie cholesterol z diety aż tak nie ma tutaj...

wpływu znacznie większą wagę ma wtedy ten cholesterol, który my sami produkujemy, więc podaje się leki, które blokują generalnie wchłanianie też tego naszego cholesterolu.

Więc z grupy tego małego bądź umiorkowanego ryzyka, każdy z nas ma mało ryzyka, bo miażdżyca jest taką chorobą,

Można powiedzieć, że jest taką degeneracyjną, ale taka jest.

To jest choroba, która bardzo postępuje w czasie i tak naprawdę każdy z nas ma to ryzyko jakieś tam, mniejsze lub większe, więc myślę, że między 3 a 5 jajek tygodniowo to jest optimum, ale najlepiej po prostu zbadać ten swój lipidogram i samemu sobie to dostosować, ile tych jajek można jeść.

bo tutaj też będą wchodzić inne elementy typu ile mamy cukru w diecie, ile słodyczy, przetworzonego jedzenia, nasyconych kwasów tłuszczowych i tak dalej, ale jajka są zdrowe, też pamiętajmy o tym, w żółtku mamy mnóstwo potrzebnych rzeczy, łącznie z choliną, która jest niezbędna i jak tych żółtek nie jemy, no to tej choliny ciężko nam dostarczyć z dietą w odpowiedniej ilości, a ona jest też potrzebna do budowy układu nerwowego, funkcji generalnie w naszym organizmie, więc...

między 3 a 5 jajek w tygodniu, bo wydaje się być bezpieczną ilością powiedzmy dla populacji tutaj Europy, bo w Stanach też pewnie będzie trochę inaczej.

No i mówimy o żółtku, bo samo białko jest kompletnie obojętne, więc jak ktoś lubi omleciki, to można jeść nawet codziennie i po prostu dać jedno pełne jajko i reszta białek.

I też mamy gdzieś tam, to dosarczamy tą cholinę, a po prostu reszta omleta, no to po prostu białka są, więc kompletny neutralny wpływ na lipidogram.

No to to już mamy, a jeszcze pytanie bardzo takie będące trochę wisienką już na torcie i takim zbliżaniem, zmierzaniem do końca naszej rozmowy.

Pytanie o dietę ketogeniczną.

Dieta keto, a cholesterol.

Ja też przyznam szczerze, że tutaj napotkałam się na wiele nieścisłości i trochę słucham też profesora Macieja Banacha, który jest lipidologiem i jest taką osobą, która gdzieś tam też rysuje, kształtuje pewne wytyczne, wiesz, rekomendacje na temat lipidologii.

No ale wracając do tematów, no tutaj jest wiele nieścisłości, badania pokazują, że choć na początku prowadzenia takiej diety keto nie widać zmian w naczyniach, czyli ktoś się na przykład odchudza na diecie ketogenicznej, jest zadowolony, super się czuje, chce taki jadłospis po prostu kontynuować długofalowo, to okazuje się, że po latach jednak taka dieta wysokotłuszczowa jest skorelowana z powikłaniami sercowo-naczyniowymi.

Jak to sobie tutaj poukładać mądrzej?

Co z tą dietą keto odwrotnie możemy zrobić w praktyce?

Bo jest dużo zwolenników diety keto, są też takie obozy, mam wrażenie, keto kontra nie keto.

Dużo jest takiej dezinformacji.

Ania, a ty jako tutaj ekspertka, wypowiedz się proszę w temacie.

My jako ludzie faktycznie lubimy takie, mieć swoje przekonania żywieniowe, które bardzo ciężko nam zostawić z faktami.

Generalnie tak, pan profesor Maciej Banach to jest absolutna ikona polskiej nauki, polskiej lipidologii, kardiologii i po prostu absolutnie zresztą fantastyczny człowiek, jest ogromną inspiracją.

dla mnie i dla wielu, myślę, i dietetyków, i lekarzy.

Także serdeczne pozdrowienie, jeśli Pan Profesor tutaj przesłucha.

Natomiast kwestia jest taka, że ten temat diety keto, a cholesterolu i tego zdrowia sercowo-naczyniowego, on jest jakby z jednej strony szalenie złożony, a z drugiej strony szalenie prosty.

No bo on jest prosty w oczach lekarzy, bo nie ma żadnych wytycznych.

które by mówiły o tym, że pacjentowi kardiologicznemu należy administrować dietę keto.

I nikt by tego absolutnie nie zrobił.

Do gabinetów lekarskich trafiają pacjenci, którzy stosują dietę keto i oni mówią, nie, nie, nie, ja z tej diety keto nie zrezygnuję.

z różnych powodów, tak?

Czy z przekonań, czy z tego, że się dobrze na nich czują, czy w końcu odzyskali zdrowie po wielu latach i znaleźli swój sposób na jakiekolwiek trzymanie diety, nie podjadanie słodyczy i tak dalej.

Tych jakby motywacji pacjenta może być mnóstwo różnych i też często ciężko do nich dotrzeć i też nie o to chodzi, żeby pacjentowi przekonania zmieniać, bo to często graniczy z cudem.

Natomiast ten temat jest szalenie złożony o tyle, że patrząc na tych pacjentów, to właśnie każdy zaczyna z trochę innego pułapu, bo jeżeli ktoś chorował na otyłość i zredukował masę ciała tłuszczową dzięki diecie ketogennej, wyrzucił cukier, zmienił swoje nawyki, odstawił przetworzoną pszenicę, białe bułeczki z dżemem itd.,

to lipidogram tej osoby praktycznie 9 na 10 osób się poprawi.

Nawet, i teraz z taką naprawdę gwiazdką, że nawet jeżeli to będzie dieta keto, taka niefajnie sformułowana, czyli nie śródziemnomorska, bogata w nasycone kwasy tłuszczowe, bazująca na tych kawanosach maczonych w majonezie.

Do pewnego etapu taka dieta u tej osoby pomoże, ponieważ ważniejszym tym czynnikiem, tym predyktorem zmiany jest ten defizyt energetyczny.

I właśnie tutaj znowu z takim zaznaczeniem do pewnego momentu, bo później jak ta osoba jest na tej diecie keto, już ma tą swoją masę ciała wymarzoną, bądź dobrą dla jego zdrowia, nie ma już choroby otyłościowej tutaj w tym pełnym stadium, no to okazuje się, że ten cholesterol się znowu pogarsza.

Czyli widzimy teraz już czarno na białym na płótnie pięknie narysowane wpływ tych nasyconych kwasów tłuszczowych na ten profil lipidowy.

I teraz jedyna sensowna zmiana, jaka jest, żeby takiemu człowiekowi pomóc, który nie chce wracać do węglowodanów i już nie musimy pytać, dlaczego on nie chce, bo ma prawo nie chcieć.

to po prostu zrobić model śródziemnomorski, czyli tą dietę ketogenową skomponować w wariancie śródziemnomorskim i zadbać o to wszystko, żeby właśnie było jak najmniej tych nasyconych.

To się da, to się naprawdę da, tylko problem...

jakby taki pragmatyczny problem jest jeden i już to przerabiałam wielokrotnie w gabinecie.

W momencie, w którym pacjent zaczyna tą swoją dietę keto, przekształcać na tą keto śródziemnomorską, to na drugiej czy trzeciej wizycie jest takie coś, pani Aniu, no bo dieta keto to już mi tak nie smakuje.

To już nie jest to, co ja tak lubiłem.

Te chorizo, te chrupki z sera, tak?

No i tu się pojawia ten problem.

Więc koniec końców uważam, że jak traktujemy tę dietę keto jako pewien pomost do tego, żeby wyprowadzić pacjenta właśnie za tyłość i pomóc mu, to musimy zrobić teraz pomost w drugą stronę.

Czyli znaleźć takie rozwiązanie, żeby on nie spożywał tego, co lubi na tej diecie keto,

I tutaj moim zdaniem bardzo ciężko jest to robić w pojedynkę dietetykowi.

Uważam, że tu jest potrzebne jednak wsparcie albo psychologa, albo psychodietetyczne jakieś podejście wielomiesięczne, wieloletnie czasami.

Bardzo często niekiedy takie pomocne jest podejście farmakologiczne.

bo może się okazać, że pacjent jednak nie przejdzie na tę ketośródziemnomorską, bo mu po prostu smakują te kiełbasy i te śmietanki trzydziestki, no i w porządku.

Natomiast tutaj po prostu to, co ja bym zasugerowała, i ja tak pracuję, po prostu jest wizyta lekarska i jest ustalenie danych leków.

Po prostu, dlatego że jeśli pacjent stosuje rozwiązanie żywieniowe, które pomaga mu utrzymywać chorobę otyłościową w ryzach, to to jest już sukces w pewnym sensie.

On znalazł swoje rozwiązanie i niech on się tego trzyma, bo o wiele gorszym byłaby dyslipidemia plus jeszcze nawrót choroby otyłościowej.

Dlatego tutaj po prostu wchodzi taka edukacja właśnie znowu, pacjenta u podstaw.

Bardzo trudne to jest, bo często osoby, które w tym świecie keto się otaczają, to jakoś siłą rzeczy świat keto jest pełen tych kontrowersji dziwnych i właśnie tego antystatynowego podejścia, antylekarskiego.

Ja nie wiem, dlaczego tak jest, dlaczego to keto jest związane z jakąś alternatywą na życie, no ale tak jest, więc to już jest taka praca zdecydowanie u podstaw.

I na pewno sam dietetyk sobie z tym kompletnie nie poradzi, a problem jest taki, że pacjentom te diety po prostu nie smakują.

Jest jeszcze druga strona tego medalu, bo ja się skupiłam na tym pacjencie, który jednak jest w stanie poprawić nawet na tej słabej diecie keto te wyniki, ale...

Mamy też osoby, które są stosunkowo szczupłe, może niekoniecznie zdrowe metabolicznie, bo to jedno z drugim nie idzie w parze.

My możemy być szczupli, ale możemy mieć różne problemy metaboliczne.

No ale jest osoba szczupła, która na tę dietę ketogeniczną wchodzi.

I teraz tutaj mamy do czynienia z czymś, co jest trochę jakby jeszcze bardziej skomplikowane, bo mamy ten fenotyp LMHR, czyli Lean Mass Hyper Responder.

To jest typowe zjawisko, które dotyczy właśnie lean mass, czyli osób o normalnej masie ciała, osób szczupłych, które przychodzą na dietę keto.

I nawet jeśli ta dieta keto jest względnie dobrze sformułowana, czyli nawet jeśli nie zawiera ogromnej ilości nasyconych kwasów tłuszczowych, to lipidogram takiej osoby będzie się pogarszał i to będzie drastyczny, bardzo szybki wzrost cholesterolu frakcji LDL.

I teraz dlaczego tak się dzieje, my nie do końca wiemy, ale był taki słynny eksperyment Oreo, nie wiem czy słyszałaś, jak podano osobom właśnie na keto z tym fenotypem ciastka, no i ta osoba miała po prostu nagły spadek tego cholesterolu LDL-C i to był wyraźniejszy spadek niż statyny.

No chodzi o to, że właśnie w tym fenotypie...

Po prostu jest zależność, że u osób szczupłych z jakiegoś powodu to ograniczenie węglowodanów w diecie doprowadza do tego wzrostu lipoprotein frakcji LDL, co wcale nie jest dobre, więc to ma tak samo proaterogenne działanie jak u osób, u którym się podnosi ten LDL z innych przyczyn.

Więc jakby to na pewno nie usprawiedliwia niczego.

My bardzo mało wiemy o tym fenotypie LMHR, natomiast jest on dosyć częsty.

Więc tutaj mamy tę drugą stronę medalu.

I teraz jest też duża burza w sieci odnośnie badań dotyczących tego LMHR.

Okazało się, że osoby, które te badania zaczęły robić, tam po prostu jest to wszystko tak pokręcone i okazuje się, że jest tak potężne

element biznesowy w tym wszystkim, że generalnie środowisko naukowe jest niesamowicie oburzone i ludzie, którzy, to było takie crowdfundingowe badanie, i ludzie, którzy zainwestowali własne środki, żeby tym naukowcom dać te pieniądze na te badania i są wręcz oburzeni, że w ogóle tak bardzo zetaili różne dane przed nimi, no bo okazało się, że te osoby właśnie, które były potencjalnie zdrowe, szczupłe, stosowały do etyketu wzrost i lipidogram, w sensie ten LDL-C, okazało się, że

bardzo drastycznie mocno wzrosły, zaczęła im progresja miażdżycy.

Oni to próbowali zataić, więc generalnie temat jest bardzo, bardzo złożony.

W każdym razie tak, tak jak powiedziałaś, dieta keto, jeżeli ktoś chce stosować dietę ketogeniczną, a ma problemy z lipidogramem, widzi, że ten lipidogram źle na tą dietę reaguje, że on się zmienia w perspektywie 3 miesięcy, 3, czy nawet w perspektywie roku ten lipidogram się zmienia, koniecznie bym sugerowała, żeby skonsultować to po prostu

dietetykiem, niekoniecznie z lekarzem od razu, natomiast z dietetykiem, bo dobry dietetyk będzie wiedział, co zmienić w tej diecie, a po drugie powie nam po prostu szczerze i uczciwie, czy jest sens się w to bawić, tak?

No czyli de facto...

osoba zdrowa, pełna sił, dużo tam, nie wiem, ćwicząca na siłce, spożywanie codziennie na śniadanie pięciu jajek, omlet z pięciu jajek, to nie jest najlepszy pomysł.

Nie jest najlepszy pomysł.

Pomimo tego, że wiem, że mnóstwo dietetyków zaleca te śniadania białkowo-tłuszczowe i najczęściej są to jajka albo omlety, albo to wszystko, to zdecydowanie nie jest to dobry pomysł.

Czy jesteśmy młodzi, czy jesteśmy dziećmi, czy jesteśmy starsi, trzeba zachowywać umiar i po prostu zdrowy rozsądek.

I tak sobie myślę, że takim fajnym zwieńczeniem tej rozmowy jest właśnie nie popadanie w te skrajności, o których dzisiaj tak dużo mówiłyśmy, ale właśnie takie najlepsze rozwiązania chyba leżą po prostu po środku.

I to jest bardzo trudne.

Trzeba zrozumieć te dwie skrajności często, żeby dopiero wiedzieć, gdzie jest środek.

Tak jest.

I myślę, że ta rozmowa bardzo w jasny, klarowny sposób pokazała nam różne oblicze cholesterolu.

Wiesz, te wszystkie aktualne dane, którymi się z nami podzieliłaś, jestem Ci absolutnie bardzo wdzięczna za to, że znalazłaś czas.

Długo się łapałyśmy, ale udało się ostatecznie i cieszę się z dzisiejszej rozmowy.

Myślę sobie, że dużo nasi słuchacze wyciągną z tej rozmowy.

informacji cennych, praktycznych, które rzeczywiście mogą im pomóc poukładać te kwestie zdrowotne związane z wysokim cholesterolem.

Aniu, jeszcze raz bardzo Ci dziękuję.

Ja Tobie też Zosiu, bardzo dziękuję i życzę Państwu w takim razie miłego słuchania.

Wszystkiego dobrego, pa.

Jeśli ten odcinek był dla Ciebie wartościowy, poczęstuj nim innych.