Mentionsy

To są osoby, które od bardzo wielu lat zmagają się z różnymi problemami.

Najczęściej mają wykonane wszystkie badania, mają wykonane gastroskopię, kolonoskopię i przeszli szereg takich konsultacji lekarskich.

dietetycznych również i to nie jest przypadek, więc raczej większość jest takich pacjentów, którzy są w stanie się pobłagać, że wreszcie gdzieś tam coś wyszło, można tak kolokwialnie powiedzieć i przestanie ich większość osób wokół.

Ja czasami też mówię, że naprawdę teoretyka, praktyka to jest ogromna różnica.

Uważam, że bez takiego ogólnego pojęcia o tym, co się dzieje w ogóle w tym układzie pokarmowym, to super, ktoś może zrobić badania, bo on to zrobi na tym samym urządzeniu, ale niczego więcej tam się pacjent nie dowie.

Cześć, z tej strony Zosia Wińczewska.

Witam się z Tobą w Szarych Komórkach, podcaście dedykowanym medycynie stylu życia w myśl zasady, że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Mam nadzieję, że rozmowy z ekspertami wzbogacą Cię w wiedzę i rozruszają Twoje szare komórki.

Partnerem merytorycznym podcastu jest Sanprobi, lider celowanej probiotykoterapii i marka, która stoi za nauką i wspiera moje podcastowe rozważania.

SIBO to temat, który budzi emocje, ale i spore zamieszanie, bo wiele osób odczuwając wzdęcia, dyskomfort po jedzeniu czy burczenie w brzuchu, niemal automatycznie łączy te objawy z SIBO, czyli zespołem przerostu bakteryjnego w jelicie cienkim.

No zaspoileruję, że nie każdy wzdęty brzuch to od razu SIBO.

I nieraz już zresztą w tym podcaście na temat SIBO miałam okazję porozmawiać z różnymi ekspertami, ale ja nadal czuję taki...

niedosyt tematyczny, a w międzyczasie też w głowie zapaliły mi się różne lampki z nowymi pytaniami i nowym kontekstem tego problemu zdrowotnego, więc dziś znowu nieco w innym kontekście przyjrzymy się temu tematowi, bo moim gościem jest dzisiaj badaczka naukowa w tym temacie, magister Hanna Szpunar-Radkowska.

dietetyk kliniczna specjalizująca się właśnie w SIBO, która swoją pracę opiera na wynikach badań naukowych i która jest zwolenniczką diet skrojonych na miarę, ponieważ jak sama pisze, każdy z pacjentów stanowi indywidualny przypadek.

Hania jest też edukatorką i poza pracą w gabinecie zajmuje się pracą naukową, a w dzisiejszym odcinku przyjrzymy się temu, czym SIBO jest naprawdę, a czym nie jest i czy rzeczywiście da się dotrzeć do przyczyny problemu, a nie tylko gasić objawy, bo my często mówimy, piszemy tak ładnie o tym, że powinno szukać się przyczyny problemów, a nie tylko maskować objawy, dlatego jestem ciekawa jak...

Cześć Haniu, miło mi Cię gościć w Szarych Komórkach.

Cześć, mnie również miło, dziękuję za zaproszenie.

No w końcu się złapałyśmy, bo tak wiesz, długo krążyłam gdzieś wokół Ciebie, ale jakoś tak się nie udawało, więc cieszę się dzisiaj, że rozmawiamy, bo temat jest ważny, ale żeby sobie tak od początku to poukładać, to tak jak już we wstępie nadmieniłam, temat SIBO jest bardzo popularny, często jest w ogóle uznawany za taką przyczynę problemów z brzuchem,

I pytanie mam tutaj, jakie objawy rzeczywiście będą świadczyć o tym, że my się z tym SIBO rzeczywiście zmagamy?

Ja może zacznę też od, troszeczkę też zrobię wstęp tutaj.

My się opieramy na pewno na wytycznych z 2020 roku, na wytycznych ACG, które są wytycznymi ogólnoświatowymi.

też od jakiegoś czasu SIBO i MO są wpisane na listę ICDG10 jako choroby, bo więc tutaj też tych wszystkich, jak ja to mówię, niedowiarków możemy w pewien sposób przekonać, bo też mi się nie podoba to boksowanie troszeczkę, czy to istnieje, nie istnieje, czy to jest moda, czy to nie jest moda.

Naprawdę teoretyka, praktyce to jest ogromna różnica.

Czyli u nas, jak ja to mówię, drzwi są otwarte codziennie.

I to nie są przypadkowo osoby.

To nie są pacjenci, którzy udzieli się rano, postanowili sobie wykonać badanie.

nie mieli co robić z pieniędzmi, tylko to są osoby, które od bardzo wielu lat zmagają się z różnymi problemami.

Najczęściej mają wykonane wszystkie badania, mają wykonane gastroskopię, kolonoskopię i przeszli szereg tak naprawdę takich konsultacji lekarskich.

dietetycznych również i to nie jest przypadek, więc raczej większość jest takich pacjentów, którzy są w stanie się powłakać, że wreszcie gdzieś tam coś wyszło, można tak kolokwialnie powiedzieć i przestanie ich większość osób wokół uważać za wariatów, więc to też jest ważne, jak my też do nich podchodzimy, bo oni są bardzo nierozumiani.

Ale tak jak Ty mówisz, nie każdy ból brzucha, nie każde wzdęcie jest SIBO, więc stąd też ładnie mnie przedstawiałaś, powiedziałeś, że każdy z pacjentów jest inny, ja to kroję na miarę i tak jest.

Wydaje się, że my codziennie wykonujemy te same badania, ale naprawdę każdy pacjent jest inny, każdy ma coś innego w wywiadzie.

Oni czasami się bardzo dziwią, o co ja dopytuję w trakcie tego badania.

Teraz w zeszłym tygodniu to był występ praktycznie pacjentów z celiakią.

I oni też są rozumiani, bo ja też się z teriakią mierzę i też czuję się tak naprawdę gdzieś mówię tutaj odbierani też tak pozytywnie.

Zawsze sobie dyskutujemy też na temat innych chorób, innych ich problemów.

Ja to też w trakcie badania spisuję, co ja mam w wywiadzie, bo to jest bardzo istotne do interpretacji.

odeszłam trochę w innym kierunku, ale na pewno my też pracujemy z tymi pacjentami od podstaw, czyli leżą czasami takie rzeczy naprawdę podstawowe, czyli picie wody, aktywność fizyczna, przerwy między posiłkami, czyli to jest to, co też musimy wziąć pod uwagę gdzieś pracując z tym pacjentem, ale jeżeli chodzi o te dolegliwości, z którymi pacjenci najczęściej przychodzą, to myślę, że nie ma jednoznacznej takiej

takiego zestawu, jakby tych dolegliwości, które można z FIBO przypisać, bo jeżeli my mamy te same dolegliwości, no my musimy też wykonywać dolegliwość tylko różnicową, więc to może być wiele innych rzeczy, ale może to być też ta oś, którą my dzisiaj też tutaj będziemy o której dzisiaj mówić, czyli oś muschielito, czyli te rzeczy takie, których się zbadać nie da, więc tak najbardziej no już widać, nie, że to jest bardzo różna sytuacja.

No ale najczęściej no my to FIBO i MO kojarzymy z zaparciami, z pęciami,

też niższym tętnem, bo to w literaturze możemy sobie też wyczytać z mgłą mózgową, z trądzikiem, z problemami z układem moczowym.

No też mając w wywiadzie na przykład endometriozę, ostatnio było takie bardzo duże badanie robione...

Tam okazało się, że 92, teraz 6 albo 9, nie chcę skłamać, procent kobiet z endometrią, no prędzej czy później się z tym siłowo zmierzy i już się postuluje, tak na dobrą sprawę, wykonywanie tych testów oddechowych, no o wiele wcześniej niż to się robi, czyli taka diagnostyka już na samym początku pracy z taką pacjentką z endometrią.

No ale chciałam pociągnąć temat, dobrze, że tak zmierzamy w kierunku diagnostyki, no bo chciałabym Ciebie zapytać o tą właśnie kwestię diagnostyki, jak to wygląda, bo my często napotykamy na pewne problemy diagnostyczne.

Dlaczego ta diagnostyka SIBO i MO, bo to też warto rozróżnić, bywa taka...

utrudniona, nie wiem, nie zawsze obrazująca rzeczywisty stan zdrowia, bo zastanawiam się też bardzo często, czy my w takiej bańce różnych przekazów medialnych nie mamy takiego poczucia, że właśnie mam wzdęty brzuch, zmagam się z tym problemem od miesięcy, no to może mam SIBO i pójdę zrobić sobie test wodorowy.

Jak to powinno wyglądać od podstaw?

Bo zastanawia mnie, jakie objawy powinny nas w ogóle skierować w kierunku dalszej diagnostyki pod kątem potencjalnego SIBO,

Jak ta diagnostyka powinna wyglądać, żeby miała ręce i nogi?

Pytanie bardzo złożone, ale może uda nam się jakoś je uporządkować.

To na pewno są różni pacjenci, bo trafiają do nas pacjenci od innych lekarzy.

Czyli tak na dobrą sprawę, są to czasami pacjenci, którzy mają już niemalże wszystkie badania porobione i nic tam nie wychodzi, a nadal te dolegliwości są.

Są to też pacjenci, którzy czasami przychodzą do nas najpierw, bo lekarz mimo wszystko robi ten wywiad, on robi też badanie fizykalne, więc też jest w stanie stwierdzić, że coś tam takiego się może rzeczywiście dziać, więc to też taka grupa.

Głównie to są osoby, które mają wzdęty brzuch, ale nie tak normalnie.

Te brzuchy czasami wyglądają jak któryś miesiąc ciąży i to widać, że to jest patologiczne, nie jest to normalne wzdęcie.

Oczywiście tam zdjęcie to sobie można zrobić tak, że można taki brzeg sobie wydać, ale to nie o to chodzi.

Naprawdę to są jakieś problemy z wypróżnieniami, zaparcia i biegunki, i naprzemiennie.

Są pacjenci naprawdę rekordziści, którzy mówią, że od 12 lat nie wychodzą z domu bez leków stopujących, bo to już, nie?

Po prostu zapala się lampka.

Czasami nieraz, ale czasami idą do jednego lekarza, on im tam już wspomina o tym, bo idą do drugiego i dopiero po roku dwóch gdzieś tam są w stanie uwierzyć, można powiedzieć, że to jest jakaś właściwa droga, żeby to zrobić.

Rzeczywiście tak jest.

Wiem, że są nawet w naszym gronie gdzieś osoby, które mówią, że ten test jest niepotrzebny.

Oczywiście, że zgodnie ze sztuką lekarz może wdrożyć leczenie na podstawie objawów i to jest okej, tylko że my jeżeli mamy ocenić, z czym my walczymy, jakie jest nasilenie tego problemu, to fajnie, żebyśmy to widzieli na tych cyferkach.

Patent też jest zaopiekowany, on się czuje też pewniej, że on nie bierze tych antybiotyków, po prostu nie wiadomo dlaczego.

On to widzi też na papierze, także uważam, że to też jest niezwykle dla niego ważne.

Czyli określamy profil i nasilenie tak naprawdę tego, co się dzieje.

Jak ktoś prawidłowo prowadzi, zaraz też do tego dojdę i ma pojęcie o SIBO, to on też jest w stanie pewne rzeczy wychwycić.

Czyli on, no my nie tylko badamy sobie, no jeżeli to cienkie, no bo głównie tutaj w tym to SIBO im okojarzymy, ale my też widzimy, co się dzieje w gamie ustnej, widzimy, co się dzieje w żołądku, widzimy, co się dzieje w ilicie grubym.

No na przykład pacjent jest przygotowany, no to są takie ja

Ja się śmierzę, czasami mogę takie z gabinetu już żarty napisać.

Pacjent jest przygotowany, pierwszy pomiar zawsze jest kontrolny, czyli ja widzę, że ten pomiar jest wyżej niż to, co my zakładamy, czyli tam do 10 ppm-ów, więc ja go zaczynam dopytywać, czy była dieta, co on jadł przez te ostatnie 48 godzin, czy on się przygotował.

Jeżeli się okazuje, że tak...

to są dwie takie opcje.

Oczywiście to jest pośrednia informacja, że albo się coś dzieje w żołądku, wtedy taki pacjent dostaje ode mnie informację, że prawdopodobnie jest problem na poziomie górnego odcinka przewodu pokarmowego, czyli brutalnie mówiąc należy lekarzowi, że tak powiem tutaj zaufać i wykonać gastroskopię, no bo oni czasami starają się tego uniknąć.

i no wiadomo, to za mamy najczęściej jakiś helikobakter się nam może objawić, ale jeżeli tego nie ma, no bo pacjent, nie wiem, ma tą gastroskopię zrobioną, to czasami też dopytuje o to, czy nie ma zębów do kanałowego leczenia, tam mamy też mikrobiotę.

I raz się chłopak na potwornie zdziwił, po prostu otworzył telefon i pokazał po prostu swój rentgen, po prostu jamy ustnej i tam miał naprawdę mnóstwo jakichś rzeczy do leczenia i to było na przykład to, no mówię, to jest taka pośrednia informacja, ale to też nie chcę, żeby nas uznawano za, no tylko

po prostu każdego pacjenta szufladzują gdzieś w jakiejś antybiotykoterapii, bo to jest absolutnie nieprawda.

No też jeżeli te wyniki są takie, no pacjent ma pełne objawy, one są takie, jak ja to mówię, abyawy, czyli przekraczające tam ledwo te wszystkie swoje normy, to też to nie jest pacjent do takiego leczenia, że jemu się wlepia po prostu na dwa tygodnie antybiotykoterapię, tylko się bo mówi, że warto ostrzeżyć tą diagnostykę, udać się do lekarza, przemyśleć to, co on już zrobił, a czego nie zrobił, bo prawdopodobnie jest to coś innego i daje nam takie odbicie.

Jeżeli my mamy bardzo wysokie stany tych gazów w jelicie grubym, no to my też, ja też już wiem, że ten pacjent musi to nosić długo, że on już wygenerował sobie taką potężną gdzieś tam dyzjodę.

Ja wtedy też strzelam i nagle się okazuje, tak, mam chorobę krona, mam wrześniące zapalenie jelita grubego, także to się zaczyna tam, gdzieś te puzelki się zaczynają układać, więc...

Uważam, że bez takiego ogólnego pojęcia o tym, co się dzieje w ogóle w tym układzie pokarmowym, to super, ktoś może zrobić badania, bo on to zrobi na tym samym urządzeniu, ale niczego więcej tam się pacjent nie dowie.

Wiem, że zaraz mogą się na mnie rzucić, że od tego są lekarze, no jasne, ale fajnie pacjentowi coś powiedzieć, jeżeli ma się doświadczenie.

w wykonywaniu tych testów.

Ja oczywiście mówię cały czas o testach wodorowo-metanowych, gdzie my mamy korektę CO2, czyli tego co patrzy z dmucha z pomieszczenia, gdzie to są testy, co do których mamy konsensus od 2018 roku i które w tych wytycznych HCG już wspomnianych przeze mnie są od 2020.

gdzie już znowu wyprzedzając pewne tutaj zarzuty i pytania, no wiadomo, że super by było robić biopsję, pobierać gdzieś tam aspiraty z jelita cienkiego, tylko że to tak naprawdę jest badanie inwazyjne.

Jest to też tak, że my nie mamy jakichś standardów, co tam powinno być, jak ta kultura powinna wyglądać, więc też od 1996 roku w Stanach profesor Pimentel prowadzi badania nad SIBO i MO.

i on też takie porównawcze badania tych kultur i tych testów oddechowych robił i on twierdzi, że to się zgadza tak naprawdę w 100%, więc tutaj nie możemy tym testom nic zarzucać, ale kluczem jest to, z czym też się zderzyłaś, żeby ten pacjent naprawdę był do tego badania przygotowany, żeby to robiła placówka, która z medycyną ma cokolwiek wspólnego, bo to jest tak samo jak z amnestykami.

Urządzenie może sobie kupić pani fryzjerka i też próbować sobie to odczyty robić i jak najbardziej takie testy na rynku są.

Patenci są nieświadomi, bo jak to dzisiaj mówiliśmy, internet przyjmie wszystko, piękną stronę można sobie zbudować, zmienić się tam dietetykiem i to też jest na dzisiaj niezgodne z prawem, także wiadomo, że tu troszkę trzeba uważać.

No ale też te laboratoria takie, które my znamy, te sieciowe, mogę to taką określić, one też te testy wykonują, ale tam przygotowania najczęściej nie ma żadnego.

Też tego urządzeń nie mają u siebie, bo to też jest ważne, żeby tego gdzieś nie transportować do Hiszpanii, do Niemiec, bo wtedy bardzo często te testy wracają do powtórki, wracają z zera, także to też się zdarza i pacjenci stąd też nie mają zaufania i lekarze też nie mają zaufania, no bo jak widzą taki test,

z którego nic nie wynika, mówiła pacjent, przygotowany nie był w ogóle, no to praktycznie to się nadaje do śmietnika, więc to jest trudne, na pewno to jest trudne.

Ale pociągnijmy to jeszcze w kontekście takiego przygotowania do badania, czyli jak to powinno tak wyglądać zgodnie, wiesz, lege artis, że my idziemy przygotowani na badanie pod kątem SIBO, IMO, jak powinniśmy się przygotować do takiego badania?

Ojej, to ja bym chyba... Skrótnie, da się w kilku punktach.

W skrócie, tak.

Na przykład najważniejsze rzeczy od antybiotykoterapii, kolonoskopii, zachowujemy myśląc przerwy, leki przeciwgrzybicze, leki przeciwpasożytnicze, co tam jeszcze, jakieś ekibitory pompów protonowych, no to nadeplomiczne, to ja się nawet tego nie muszę tłumaczyć, bo ty to wiesz, że to jest logiczne, że to jest do odstawienia, ale tam są też takie pomniejsze rzeczy, no kiszonki na tydzień, magnez, witamina C, bo to nam tą perystal

to tylko przyspiesza.

Probiotyki, nie wiem, czy już powiedziałam, ale nawet apaty i buprofeny, kawa, herbata, no tam jest mnóstwo tych zbytycznych różnych leków, nawet leki na tarczy, taki się Tyrox, Letrox też patrzeć tego rano nie bierze, tylko przychodzi po prostu z tym lekiem.

także mnóstwo tych obostrzeń, to też jest pewien konsensus, no bo nie mamy też takiego, nie, ogólnoświatowy, takich jakichś, no jasnych widełek, co się stanie, jak, nie wiem, ten APAP się weźmie, no ale no, no...

dzień przed tym, czy tam w ten sam dzień, no ale no wiemy, że musimy gdzieś tam jakieś ramy tutaj sobie przyjąć, no i dwa dni przed testem jest dieta przygotowawcza, czyli my w tej diecie, no mamy bardzo okrojone węglowodany, bo test jest prowadzony na węglowodanie, czyli my musimy też wiedzieć, z czego te gazy tak na dobrą sprawę pochodzą, no to jest mega logiczne, także no nie może być tak, że ktoś sobie wchodzi, po prostu robi test i to, no jakby to jest naprawdę, no nawet nie umiem tego określić.

Zgadzam się, ale to wiesz, fajnie, że o tym mówisz, bo to się wydaje, że przecież pójdę, zrobię test i mam wynik i dlatego tak często mówi się o tej nadinterpretacji, czy nie wiem, nieskuteczności, tutaj otwieram cudzysłów oczywiście, takich testów, no bo po prostu często to przygotowanie...

W związku z tym cieszę się, żeśmy do tego też nawiązały, bo wydaje mi się, że to jest też dość istotny punkt rozmowy i fajnie, że o tym powiedziałaś.

Ale chcę jeszcze nawiązać do kontekstu przyczynowości.

Czy my wiemy de facto, skąd bierze się SIBO i gdzie szukać przyczyny?

Bo tak jak mówiłam we wstępie do tego odcinka,

bardzo często możemy spotkać się z narracją, że tutaj maskujemy objawy, że tylko leczymy objawowo.

Czy rzeczywiście to jest takie proste, żeby dojść do tej przyczyny?

Czasami tak, czasami nie.

U nas się tak taniej mówi w środowisku, to zależy.

Na pewno jeszcze troszeczkę nawiążę do tej pierwszej części, czyli my, lekarze najczęściej

Powinni ten test zalecić, jeżeli pacjent ma zaburzenia motoryki, ma IBS, ma przewlekłe zaparcia, jest po operacjach w rejonie jamy brzusznej, czy tam ta wspominana nasza endometrioza, czy pacjenci z tym chorobami zapalnymi, jelita, oni prędzej czy później, najprawdopodobniej, bo to są wysokie statystyki, zderzą się.

z tym SIBO i MO, nie oznacza to, no bo ostatnio mnie biedna taka pacjentka pytała o endometriozę, no dobra, mam endometriozę i SIBO, jedno i drugie jest nie do wyleczenia, teoretycznie, no ale no nie można tak żyć, to można sobie pomóc, no można to złagodzić, no jedno jakby, no nie wiadomo, czy było pierwsze jajko, czy kura, tak samo i BEST, czy SIBO,

Czyli tak na dobrą sprawę czasami jest ta historia, mówię tutaj bardzo ważna i wiemy, co z tym pacjentem się dzieje.

W celiaki też obserwujemy rzeczywiście bardzo duży współczynnik SIBO i MO.

Ale też mamy na przykład po COVID-owo.

Mamy porota w wirusach, mnóstwo takich rzeczy, których pacjent sobie nawet w danym momencie może nie przypominać, a gdzieś to kliknie po prostu za jakiś czas i było, minęło i już my na to słowo nie mamy.

To jest też to, do czego my zapewne dojdziemy za chwilę, też ten przewlekły stres.

Jest to też nadużywanie pewnych leków.

Podoba mi się farmakomikrobiomika, która też pięknie pokazuje, jaki wpływ leki mają na mikrobiotę.

No i to, co myśmy już mówili od lat, no ale oczywiście musimy to zobaczyć w badaniach naukowych, czyli naszej kochanej kibitory pompoprotonowej, żeby nie było, że to są złe leki, no bo czasami ich trzeba używać, no ale jeżeli ktoś to bierze 12 lat czy 10 lat,

bo teraz są rekordziści, no to tak na dobrą sprawę, no spodziewamy się, że coś tam w tym układzie pokarmowym się zadzieje.

No helikobakter, taka sztandarowa też rzecz, gdzie ten żołądek rzeczywiście jest wykończony i tej pierwszej bariery nie ma, to zaczynają nam się tam różne historie dalej, czyli taka przyczyna, no jak ma ten helikobakter i maski bojmo, bo ma to najczęściej gdzieś tam równocześnie w pewnym momencie, no to my

bakterii, dopiero jeżeli ma taką zwrotkę, że tam już jest wszystko w porządku i trochę się zregeneruje, bo to też jest ważne, no można myśleć o tym, czy ten skutek jeszcze jest, ale czasami się udaje, że tego w ogóle nie ma, także jak najbardziej, ale taka ciekawostka, którą chciałam Cię też zastrzelić, a może to wiesz, ale już też w Stanach się mówi o tym, niedługo wyniki badań będą, bo jest olbrzymi wzrost publikacji i też ta świadomość jakby się zwiększa, że nasze kochane leki, czyli analogie GLP-1,

wspomagające redukcję masy ciała.

No wiadomo, one działają tak, że one nam spowalniają taką dobrą sprawę opróżnienie żołądka.

Czyli cyk, cyk, cyk, już wiemy, co może być na końcu tak naprawdę tego łańcuszka i rzeczywiście to SIBO gdzieś tam się zaczęło nagminnie pojawiać też w związku z tym.

Podkreślam jeszcze raz, to nie znaczy, że my...

nie mamy używać leków, żeby nie było.

Jasne, ale żeby to były takie doniesienia i przesłanki, gdzieś tam się pojawiają takie sugestie.

Tak, za chwilkę będziemy mieć jakieś publikacje, zaczyna się dużo mówić o Campylobacter, to ja jeszcze dzisiaj nie mam po prostu pojęcia, ale to niedługo pewnie też tam jakieś kolejne doniesienia będą, czyli musimy być stale w temacie, musimy widzieć, co się dzieje, bo naprawdę to się zmienia, zmienia się profil tych pacjentów, zmieniają się też problemy,

Dzisiaj żyjemy w tak stresujących czasach, że nawet takie statystyki, gdzieś ostatnio widziałam, że co czwarty człowiek prędzej czy później wygeneruje jakieś objawy dokładu pokarmowego.

To niekoniecznie musi być SIBO, no ale mamy taki stres, mamy takie jedzenia, a nie inne, że rzeczywiście mocno nas... Jest to środowisko sprzyjające zdecydowanie takim zaburzeniom.

No brak ruchu też, nie?

Polacy jedni z rekordzistów po prostu w nieruszaniu się, niechłodne wyniki.

Także to jest też tragiczne, także my ten ruch, no ja zawsze tutaj poruszam też te aspekty nawodnienia, techniki jedzenia, ruchu, no bo to są naprawdę nieodłączne elementy też całej tej terapii, to nie jest też tak, bo...

My sobie myślimy, że my sobie weźmiemy, tak jak ja zawsze mówię, brutalnie, jak na gardełkę tysiące i dotyczy przyjaciół SIBO i MO, ale to jest kroplą w morzu, to jest jedna setna w ogóle naszego działania, problemu.

No ale no właśnie, no to przejdźmy do tego tematu diety, bo mnie to bardzo mocno interesuje, bo przyjęło się, że dieta low FODMAP to jest dieta na SIBO, mówiąc kolokwialnie.

Tylko tak sobie myślę, że łatwo jest ugrzęznąć w takiej diecie, no jakby nie patrzeć, eliminacyjnej.

Więc jak, wiesz, zrobić to dobrze i z głową?

Wiesz, czy rzeczywiście ograniczenie takich fermentujących węglowodanów to jest wsparcie, gaszenie objawów?

Już mi się kolejne pytania rysują, ale zatrzymam się, żebyśmy sobie to po kolei poukładały.

Jak to ułatwić?

Ja zawsze mówię tak, że to jest model dietetyczny, którego nie wymyśliła Pani Zdąsia.

Przepraszam, ale taka przypadkowa osoba.

Tylko stoi za tym sztab naukowców.

Ona nam pomaga te objawy kontrolować.

Ale to ma być dieta, która jest prowadzona czasowo.

I to jest klucz.

Czyli świetnie, jak pacjent sam sobie próbuje to ogarnąć, ale z całym szacunkiem zawsze mówię, że ja się uczyłam tej diety pół roku i też to się ciągle zmienia.

jakieś tam aktualizacje, no tych dietetyków, którzy są certyfikowani w Polsce nadal jest bardzo mało.

Najpierw się zapisałam na kurs w Australii, a potem w ogóle się zaczęłam zastanawiać, jak ja to będę rozumiała, bo akcent był przepiękny.

Ale generalnie, wracając do sedna, jest to tak, że 2 tygodnie, oczywiście tam się mówi w teorii, że między 2 a 12 tygodni, ale 2 tygodnie to jest naprawdę takie minimum.

Ja z pacjentami się tak umawiam, że wprowadzamy sobie dietę na 3-4 tygodnie i ja chcę od nich dostać zwrotkę.

Jeżeli, to taki jest mój pierwszy punkt kontrolny, jak ja to mówię, jeżeli my mamy po tych 3-4 tygodniach takie szacunkowo 60-70% poprawy, to jesteśmy zadowoleni.

Widzimy, że idziemy w dobrym kierunku, z empatyą się nie czuł naprawdę od wielu, wielu lat tak dobrze.

No nie zamyka nam to jeszcze całego procesu tutaj zawodzenia z tego SIBO i MO i najczęściej gdzieś tam spada jakaś konsultacja kontrolna z lekarzem.

kończy się to leczenie i wychodzi się z diety, czyli takie 6-8 tygodni zaczynamy tę dietę rozszerzać, no bo gra idzie też o to, że my mamy tutaj zrobić sobie porządek z tą mikrobiotą, czyli my troszeczkę ograniczamy te food mapy, bo chcemy odciąć tak już brutalnie mówiąc pożywkę tym złem, ja zawsze mówię na to takie gwiezdne wojny, sobie można wyobrazić,

Tym komensalnym, dobrym bakteriom również odcinamy pożywienie.

A gra, mówię, idzie o to, żeby tutaj ci dobrzy mieli przewagę nad tymi złymi, bo te bakterie patogenne będą zawsze.

No więc to też pacjenci chyba tego nie rozumieją do końca.

My mamy wypromować te bakterie komensalne, więc stąd my potem tę dietę też rozszerzamy w kontrolowany sposób i widzimy, co pacjent na danym etapie toleruje, a czego nie toleruje jeszcze, bo on nie ma nietolerancji wrodzonych, tylko ma nietolerancję nabyte i jak to jej, to się pięknie nam tam zregeneruje, no to on zaczyna nagle, nie wiem, że tam prawić laktozę, a tego 10 lat sobie tam gdzieś nie jadło.

Więc robi się to z głową i pod kontrolą.

Jak najbardziej dieta low-food pomaga nam kontrolować, w którym ciągu my idziemy.

Bo gdyby było tak, że pacjent jest zeszony i wchodzi sobie w dietę i ta dieta nie działa, czyli on raportuje po 3-4 tygodniach, że nic się nie zmieniło albo się zmieniło na chwilę i znowu jest to samo.

Mamy 3-4 tygodnie, zobacz jaki to jest krótki czas.

I my już wiemy, że temu pacjentowi natychmiast trzeba rozszerzyć diagnostykę, bo tam się dzieje coś innego.

Sytuacja dynamiczna i nikt nie wie na początku, co się tam zadzieje.

No nie jest tak zawsze, oczywiście to się zdarza, ale nikt nie podejmuje drugiego, trzeciego, czwartego, jedenastego, bo już o takie słyszałam leczenia złożonego, jak wiesz, z dwunastą typu, gdzie nie, bo to by było szalone.

Tak jest, nie?

To tak też, no kiedyś z takim moim pacjentem przesympatycznym taką mieliśmy dyskusję, bo on naprawdę autentycznie, to są autentyczne liczby, on 11 razy zmieniał lekarza.

I za każdym razem ta historia, ten wywiad był robiony na nowo.

I ja mówię do niego, ale wie pan co, mówię, to jest pana wina, bo jakby pan wrócił do jednego, no to brutalnie brzmi, i powiedział, proszę pana, to nie działa, coś tutaj jest nie tak, to może on wtedy powiedział, aha, no to zróbmy takie, takie, takie badanie i może coś tutaj nam wyjdzie.

Więc czasami, tak mówię, starać się za mną i samemu, to nie do końca jest dobry pomysł.

Jeśli lubisz słuchać mojego podcastu i chciałabyś lub chciałbyś dać mi o tym znać, oceń mój podcast lub zostaw komentarz pod odcinkiem.

Dziękuję.

Idźmy dalej w tym kierunku diety.

Jeszcze mnie interesuje kontekst diety roślinnej w SIBO.

Jak wiemy dość, nie wiem czy duża, mała pojęcie względne, ale pewien odsetek populacji nie spożywa mięsa, jest na dietach roślinnych.

Czy w kontekście SIBO da się to ogarnąć?

No bo jednak dieta roślinna to są węgle.

Jak się da.

Wszystko się da.

Jak ja mówię, w ogóle food map to jest koronkowa robota, a tutaj jest trochę bardziej koronkowa robota.

W ogóle trochę taka...

No poprzeczka jest podniesiona przez to, że mamy tam też bardzo nabiał ograniczony, mamy z kolei wyższe zapotrzebowanie na białku, czyli na budulec i na to, co nas goi, czyli my tak na dobrą sprawę tam idziemy w okolicach dwóch gramów, więc to jest potęga, to jest co najmniej dwa razy tyle, co normalnie, ale to się wszystko da zrobić.

My i tak wiemy, że ten pacjent ma problem z wchłanianiem, że ta powierzchnia kostków jest zdecydowanie skrócona, że to...

nie wystarczy zjeść, ale trzeba to też wchłonąć, więc my no bardzo często też, no ja generalnie standardowo każdego to robię, nawet na normalnej diecie, włączam izolat białka roślinnego w proszku, czyli mam tam aminokwasy, najmniejsze cząsteczki, które nam troszeczkę są w stanie ominąć ten układ pokarmowy i wchłonąć się troszeczkę z krwi, to też jest dla niego taka regeneracja i też, tak jak mówię, no profil pacjenta zupełnie inny, ja mam częściej pacjentów wychudzonych bardzo, mimo, że oni jedzą,

a nie od tego, gdzie my musimy redukować.

To czasami też tak bywa, ale to troszeczkę jest trudniejsza też praca.

Jak najbardziej, my w dzieci rosimy i mamy inne źródła białek.

Mamy kasze dostępne, mamy orzechy dostępne, mamy tofu, mamy boczniaka.

Nie wiem, co tam jeszcze rzucać, ale dość sporo jak najbardziej innych źródeł i można to poprowadzić.

to jest zdecydowanie trudniej, no ale wydaje mi się, że ci pacjenci, którzy są w tych dietach już tam wegańskich, wegetariańskich, to oni są bardzo świadomi, więc im tam jakby te zmiany im tam jakby z wielkiej różnicy nie robią, jest to też czasowe.

Też jakby, tak jak mówiłam, ten Monash bada ciągle...

te produkty i też te wytyczne się zmieniają i stąd też pacjenci są czasami zszokowani, że oni czytają na jednej, drugiej, trzeciej stronie i wszędzie co innego.

Jak ktoś nie jest na bieżąco po prostu w tych wytycznych, to też gdzieś tam po prostu tabelki zrobione z waltą samą są zupełnie nieaktualne, ale oni też badają.

Nie wiem, jest badana teraz na nowo całkiem niedawno fasolka w puszce, czyli octana w tej cieczy, przepłukana, tam jest dopuszczalna 85 gramów na posiłek, są zbadane makarony strączkowe, tak że naprawdę jak ktoś gdzieś tam się orientuje, to te źródła są.

jest jakaś tam wielka kara, da się to wszystko zbilansować.

Jest to bardzo entuzjastyczne, dziękuję za ten entuzjazm, bo tutaj wokół tego tematu diety roślinnej i SIBO krąży bardzo wiele mitów, na które się natknęłam podczas przygotowywania rozmowy, także myślę sobie, że tutaj to zostało rozwiane, ale... To ja tego hasła tylko rzucę, przepraszam Cię, Zosiu, na koniec.

Piękne, piękne, piękne.

Myślę, że to może być jakiś taki, wiesz, może tytuł odcinka, nie wiem, zastanowię się nad tym.

Ale jeszcze tak dokładając taką ostatnią cegiełkę do tematu diety, dietoterapii, tematem Twoich badań naukowych, bo tak jak Cię przedstawiłam, jesteś też badaczką naukową, jest analiza...

takiego tematu, skuteczność stosowania różnych interwencji dietetycznych, bardzo ciekawe, w przebiegu bakteryjnego przerostu jelita cienkiego.

Czy są już jakieś pierwsze wnioski z tych badań, o których możesz powiedzieć?

Nie ma żadnych wniosków, bo to badanie jest w toku.

Czyli jeżeli to jest badanie randomizowane, to my musimy zachować po prostu do samego końca tajemnicę.

Jak to też mówimy tutaj trochę przepornie, to tylko pani z magazynu wie, co jest w środku, bo tam używamy trybetyku bądź placebo, plus włączamy dietę low food map na okres trzech miesięcy, troszeczkę dłużej, ale czasami też my po tych sześciu tygodniach po prostu już tą dietę rozstrzelamy, więc to nie jest tak, że to są te dwa etapy.

Pacjenci na trzech etapach też mają powierane próbki KAU, które pójdą do analizy takiej genetycznej, żeby tutaj też nie było nieporozumienia i będziemy obserwować, jak ta mikrobiota się zmieniła, ale też tam wokół tego się robi wiele ankiet, bo też się bierze pod uwagę ten stres, który już tutaj patki teraz są też tam, jest to skala WAF i BF.

Robi się też takie opanowskie ankiety, jeżeli chodzi o to spożycie, o ten tryb życia.

Bardzo szerokie spektrum informacji i myślę, że to badanie nie będzie się skupiało tylko na tym konkretnym wątku, który jest w tytule, ale jeszcze tam bardzo wiele artykułów naukowych mogłoby z tego powstać, także zobaczymy, jak to się rozwinie.

badanie jak najbardziej jest otwarte, czyli ci pacjenci, którzy mają samo SIBO bez IMO, bo to jest ważna informacja, czyli którzy mają same przerosty wodorowe, jak najbardziej mogą się nadal zgłaszać, którzy się nie leczyli, bo też jest taka fala, że zgłaszają się pacjenci, którzy już się leczyli, ale coś się nie udało i chcieliby teraz tak to zrobić.

Musiałby być świeży test, który to potwierdza po tej ostatniej antybiotykoterapii, wtedy jak najbardziej przejmujemy za darmo pod swoje krzydła.

Te badania genetyczne, z tego co ja się tam kiedyś orientowałam, to jedno badanie kału, to jest około tysiąca złotych, więc to też taka wartość dodana, że potem ten pacjent też wie i mimo, że trzeba na te wyniki czekać, no to jest genetyka, więc to tak jakby też jest cały czas aktualne, jak to u tego danego pacjenta wygląda.

Ale to jeżeli są to słuchacze, słuchaczki, którzy dobrze wytężyli słuch, rozumiem, że mając diagnozę SIBO bez uprzedniego leczenia, mogą zgłosić się do takiego badania.

Tak jest.

Na ochotnika, no to dobrze, no to my mam nadzieję podlinkujemy tutaj jakąś informację na temat tego badania w opisie odcinka, żeby osoby, które gdzieś tam są zainteresowane, mogły pójść tym tropem dalej.

Ale mówiłyśmy tu już wiele razy dzisiaj, padło to hasło, stres SIBO, oś mózgowo-jelitowa, czyli jesteśmy w tym temacie, w którym obie jesteśmy mocno osadzone.

Ja też popełniłam odcinek z psychiatrą tutaj w Szarych Komórkach na temat tej koneksji pomiędzy SIBO a właśnie zdrowiem psychicznym.

Ale tu mnie też interesuje taki aspekt praktyczny.

I w takich dalekosiężnych skutkach tego SIBO, mam tu na myśli, no wiadomo, mózg, bo panuje takie przekonanie, że skoro mamy do czynienia z rozrostem bakteryjnym w jelicie, a więc mówiąc kolokwialnie, bakterii jest po prostu za dużo i są nie tam, gdzie trzeba, to probiotyk tylko pogorszy sprawę.

No to już troszeczkę powiedziałam tutaj, że my walczymy o eubiodę, czyli chcemy, żeby tam była równowaga.

Jest konkurencja w tym układzie, więc wygrać mają tą bitwę te bakterie komensalne.

Tak, no to jest jedna wojna.

Ja cały czas tak to określam i wszyscy rozumieją o co chodzi i lubię tak humorystycznie też pacjentom opowiadać, bo to do nich...

ale jakby w ogóle ten problem osi mózgowo-jelitowej, boże, to byśmy mogły chyba nie godzinę rozmawiać, tylko cały tydzień.

Ja też jestem, to nie wiem, czy wiesz, w tej grupie, która robi ten roczny kurs psychogastroenterologii, tam mnie nie mogło zabrać, od roku tam walczymy, no ale to nie tylko probiotyki, to też wszystkie techniki relaksacyjne, to też czasami psychoterapia i czasami pomoc psychiatry, no jest to ogrom wieku.

raczkujący, ale jak ja się uczyłam x lat temu na Monaszu...

to to już było dawno temu poruszane, ale to były czasy, gdzie ja pacjentom nawet jak dawałam artykuły naukowe dla lekarzy, no to oni oczywiście odchodzili z kwitkiem, nie?

My tam też mamy leki, które tą nadrażliwość trzebną nam troszeczkę tutaj, no znoszą można powiedzieć, czyli też jest nasz, bo najczęściej amitrybina gdzieś tam wchodzi w te trójcykliczne, ale też my mamy, no ja nie będę gastrologiem, nie będę psychoterapeutą, tylko my mamy zadanie uświadamiać pacjentom, że to połączenie jest

I jak ten pacjent ma sobie pomóc i żeby nie odbierał tego też, bo czasami jemu się mówi tak brutalnie, proszę się uspokoić, to wszystko minie, albo nie, proszę się udać do czpiesiatry.

Oni strasznie wtedy się buntują, ale jeżeli rozumieją ten mechanizm, to jak najbardziej ta praca jest super, bo oni to też wiedzą, że oni gdzieś tam inaczej trochę na ten stres reagują.

Czyli to jak w naszym droższym środowisku się mówi dwukierunkowa autostrada, jak coś się dzieje i tak to się dzieje też w głowie.

Jeżeli ten stres jest taki ciągły, to też te jelita nie mogą prawidłowo funkcjonować, więc gdzieś to błędne koło trzeba przerwać.

I jak najbardziej to, o co mnie pytałaś, ta probiotykoterapia też może być wsparciem.

Tutaj już się tak uśmiecham, ale no to są dwa oczywiście etapy tej pracy polskich wytycznych, nie?

Przy leczeniu pacjentów SIBO-IMO mamy określenie, że nie jest zalecana żadna probiotykoterapia, nie?

To takie... No i rzeczywiście no to lekarz musi coś takiego tam powiedzieć, no musi, nie musi, ale często rzeczywiście tak pada.

no ale zostawiamy, no to leczenie należy do lekarza, ale jak ja już pacjenta mam u siebie i zaczynamy sobie prowadzić dietę, no to wiadomo, że my tam różne interwencje też podejmujemy, mamy suplementację i jakby z racji samej diety low-food map, my wiemy, że ona jest...

uboga w pożywkę dla tych bakterii, więc my mamy taką zwrotkę, żeby pewne szczepy tutaj wprowadzić i zaczynamy na pewno powoli od jedno szczepów, patrzymy jak pacjent reaguje, on nie może zmieniać imię co 2-6 tygodni, no ale zaczyna się jakby teraz dieta od bifidobakterium, tam mamy jakby w IMO zbadane też lak po bacillus reuteri,

które też nam troszeczkę zmniejszają zaparcia, zmniejszają metan, no bo takie badania też są, ale stosujemy też probiotyk, czy szczep, który też jest psychobiotykiem, czyli Lactiplantibacillus plantarum 299V, który jest najlepiej zbadany na świecie, który wspomaga nam tutaj produkcję śluzu i tą barierę jajcową.

Gdzieś możemy wziąć pod uwagę drożdżaka stachoromycyzm bulargii.

Także troszeczkę hamowanie biegunia jest wsparciem wytwarzania immunoglobuliny A. Także troszeczkę ich jest.

Raczej nie rusza się z pacjentem od wrzucania mu preparatu, który ma po prostu...

mam tam za to określenie, ale nie powiem publicznie, wszystko w sobie, krótko mówiąc, więc no to byłoby ryzykowne, to się może udać, no bo wiadomo, że my nadal wiemy, że nic nie wiemy, że te badania trwają, jest ich nadal mało.

Metoda prób i błędów trochę i też tolerancji, prawda, danej implikacji w kontekście danego pacjenta.

No dokładnie, tak że na pewno ostrożnie, ale nie możemy powiedzieć, że tam nie ma nic, że nie jest nic zaleconego, ale myślę, że tak w tych zaleceniach to po prostu jest z ostrożnością, jak nie wiemy,

Nie mamy tego w badaniach, no to lekarz też tego nie zaleci.

Jasne, ale też chciałam jeszcze zapytać o ten temat suplementacji, jako takiej optymalizacji tego całego leczenia.

Gdzie jest miejsce suplementacji właśnie jako wsparcia w leczeniu SIBO?

Bo mam tutaj na myśli na przykład, takie hasła rzucę, do weryfikacji.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy pacjent jest inny i tutaj to wymaga zawsze dopasowania suplementacji, ja to praktycznie nie wiem czy w każdym odcinku, ale często staram się podkreślać, żeby to była co do tego jasność, że nie sami ordynujemy sobie suplementację, bo tych suplementów my jako Polacy bierzemy za dużo.

ale właśnie powinno to przebiegać pod okiem eksperta, specjalisty na podstawie wywiadu zdrowotnego, wywiadu dotyczącego leków czy właśnie badań diagnostycznych i pamiętajmy, że badania diagnostyczne to nie jest to jedyne narzędzie, które nam powie jakie mamy niedobory.

No dokładnie.

Także nie jest to proste, ale rzeczywiście masz rację, że bardzo często tak jest, że ja tnę w tą drugą stronę po prostu, albo robię porządek, mówię pacjentom, co jest o wiele ważniejsze w tym momencie, a co my możemy sobie, nie wiem, za trzy miesiące rozważyć i tak dalej, żeby też tego nie było za dużo.

To, o czym ludzie nie myślą, a to jest, no nie chcę powiedzieć błąd, bo nie lubię tego słowa, ale coś, co jest najważniejsze, to jest błonnik rozpuszczalny niefermentujący.

Czyli jak my mamy pacjenta, którego my przeleczymy, on sobie wchodzi w dietę, a nadal ta perystaltyka nie działa, to my za chwilę mamy nawrót.

Ale nie ma takiej opcji.

Jak się człowiek będzie codziennie w pełni wypróżniał, stolet będzie uformowany, tam będzie wszystko sprawione, to najprawdopodobniej on po prostu nie ma problemów.

Ale mamy też takie badania, nawet u nas w książce to opisywaliśmy, że błonnik tak na dobrą sprawę jest w stanie nam...

pomóc w tym, żeby uniknąć dalszych antybiotykoterapii i nawrotów, a więc to jest taka rzecz, której nawet ja mówię, że to nie jest kategoria suplementacji, to jest higiena, to jest jak mycie zębów codziennie.

Mamy też kilka tych błonników, no mówię, on ma być niefermentujący, żebyśmy sobie jeszcze nie dołożyli problemu,

Bardzo często, no bo gdzieś tam idziemy sobie też w kierunku prokinetyków, czyli jakby ten sam temat, czyli wsparcie też tego kompleksu na MC, przesuwania tej treści pokarmowej.

Jeżeli nie mam tego od lekarza na receptę, no to ja wtedy wprowadzam też to w zależności od pacjenta.

Jak pacjent ma duże niedobory, nie wiem, witaminy D, no to albo jest zestresowany, to na pewno dla niego fajny jest magnet.

No magnet to praktycznie rzecz bezpieczna, którą można każdemu niemalże

No kwasy omega-3 zawsze.

Od poczęcia do śmierci, jak ja to mówię, z różnych względów, jakby pacjent nie miał nic suplementować, to co by zostało u mnie w suplementacjach.

No maślan też, no jak najbardziej on jest przeważnie w tych suplementacjach i on pomaga, że tak powiem, też w tym gojeniu tego układu pokarmowego i można też pobrać dosyć długo bezpiecznie.

Ale wspieram też te mechanizmy, które muszą zacząć działać, czyli żołądek i wątroba, kwas solny, sole żółciowe.

To są takie nasze mechanizmy obronne, żeby nie wygenerować znowu problemów albo nie mieć naprotów, no to też gdzieś musimy się temu przyjrzeć, żeby ten kwas solny sobie funkcjonował.

bo czasami są to, no nie wiem, duże niedobory cynków, które nam się też przekładają na tworzenie tego kwasu solnego, no znowu zahaczamy jakieś techniki jedzenia i tak dalej, to wszystko gdzieś ten żołądek, który tam wspieramy, no masz tam też, go nam będzie goił, ale wątroba też jest no bardzo niedocenianym takim, jak ja to mówię, czarnym koniem, w niej te przemiany zachodzą i staram się no zbyt minimalizować też te suplementy, ale czasami coś na tę wątrobę też tam sobie wchodzi.

no enzymy raczej rzadko, no jak pacjent gdzieś tam sygnalizuje jakąś ciężkość poposiłkową, jakieś niestragione resztki i tak dalej, no to czy celiakia jest, no to rzeczywiście gdzieś w stronę tych enzymów idziemy, no ale to też nie pomijając tego wywiadu, jak ten pacjent gryzie, nie?

kawałkami, no to wiadomo, go tego nie będzie trawił, także to tak nie jest takie jednoznaczne, no i sprawdza się też te wyniki badań, gdzie my się spodziewamy tych niedoborów, no bo skoro mamy nadmiar tych bakterii, które nam zużywają czy żelazo, czy b12, no po prostu tudzież się to nie wchłania, no bo mamy

mamy problemy w żołądku, czy to skrasanek ospiritowe, no to tam musimy na to zadziałać.

To nie jest tak, że my kochamy suplementy, ale to czasami są tak duże niedobory.

Czasami pacjent idzie do lekarza, dostaje w zastrzykach B12, dostaje leki, no to też zależy, no fajnie by było to w tym momencie ocenić, żeby tego człowieka tak nie zostawić, nie?

że te problemy niedobore rzeczywiście mają miejsce w przypadku SIBO.

Ja też czytałam kiedyś takie publikacje, w których nawiązywano do biegunek tłuszczowych na przykład u pacjentów SIBO.

Nie wiem, na ile to jest częste i też w związku z tym potencjalne niedobory witamin rozpuszczalnych w tłuszczach, czyli ADE i K. K to jest taka trochę pułapka, bo te bakterie są w stanie sobie to K wyprodukować, więc ja K też nie daję.

Tam jest synteza też bakteryjna.

I kwas foliowy też może iść w dwie strony.

Może być go mało, a może być w nadmiarze w wynikach badań.

Także ta ocena jest ważna moim zdaniem.

I też się pacjenci czasami dziwią, że my takie podstawowe badania krwi robimy.

Że nie ma, wiesz, jakiegoś tam szerokiego wachlarza, po prostu nie wiadomo czego, ale te podstawy są najważniejsze, bo tam tak dużo można z morfologii tak na dobrą sprawę wyczytać, plus gdzieś tych...

poziomu witamin czy mikro, makro elementów, że to jest taka podstawa, którą się trzeba zaopiekować.

Ale też jest słuchawka, no bo wiem, jak tam po tych forach wszystkich hulają różne rzeczy, to muszę w drugą stronę zeszło, ponieważ z tymi suplementami.

nie wszystko jest dla każdego, no wiem, że się zaleca też te ziołowe różne rzeczy, czyli zaleca się berberyny, no ale kurczę, no ja nie wrzucę nikomu berberyny z suplementacją, jak ja mam glikemię sprawdzenie, czyli glukoza, insulina, podstawa do sprawdzenia, albo nolejek oregano, no to oczywiście, no działa sobie tam przeciwbakteryjnie i okej, no ale też nie dla każdego, bo wtedy mieć problem z żołądkiem, nie wiem, komórki okładzinowe, czy nic, kakla do posprawdzania, no to ja tam pacjentowi zrobię krzywdę.

Też były historie już, no w naszym środowisku, że

No rodzice, no bo to było jakieś dziecko, to była po prostu tragiczna sytuacja, my gdzieś tym olekiem oregano po prostu popalili układ pokarmowy i już nie rozmowało o szpitalu, więc naprawdę trzeba uważać.

Włączmy tutaj ostrożność bardzo dużą i pamiętajmy o tej komunikacji ze specjalistą w tym zakresie.

Mam jeszcze pytanie takie na...

zakończenie, może już powoli dobiegamy do końca.

Ten temat SIBO i problemu SIBO, czy to często wraca, czy to jest taki nawracający problem rzeczywiście u wielu osób, bo tak można przeczytać w internecie, więc chciałam to zweryfikować i zapytać Cię od razu w drugiej części pytania o to, jakie zatem błędy pacjenci najczęściej popełniają po takim zakończonym leczeniu, bo to jest bardzo ciekawe.

Ja ogólnie w ogóle nie lubię tego określenia, że sleepo wraca.

Ja zawsze mówię, to można zadać trzy szybkie pytania i najczęściej widzi się, twoja druga część pytania, gdzie był błąd.

Albo nie wiem, pacjent robił test wodorowy, w którym wyszedł tylko wodór, metanu nikt nie widział, a tam po prostu są przerosty gigantyczne metanu.

albo, nie wiem, jest gdzieś nieleczona ta choroba podstawowa, czyli też, no wiesz, helikobakty, te wszystkie inne rzeczy, tak jak powiedziałam, no my przy drugim testie, no więc pacjenci czasami przychodzą tam od innych specjalistów, robią sobie te testy powtórkowe, bo ja ich ogólnie nie zalecam, bo jeżeli pacjenci się dobrze czuje, to po co?

Śmieję się, słaby ze mnie biznesmen, ale generalnie też chodzi o to, że no jeżeli coś jest nie tak i nadal się te zezdrowiewości utrzymują, to tak jak powiedziałam, no no, z ich miast trzeba gdzieś po prostu tą diagnostykę rozszerzać, więc...

to według mnie to nie jest takie określenie, że ono wraca.

Cały przekój tego wszystkiego, o czym tutaj dzisiaj opowiadałyśmy, łącznie z tym przewlekłym strefem, na który trzeba podziałać.

Mówię, internet, tak jak już dzisiaj rozmawialiśmy, on przyjmie wszystko.

Specjalistów od zdrowia, polityki i piłki nożnej w kraju nie brakuje.

Jest to złożony problem i wydaje się, że to jest taka sztampa, ale naprawdę nie jest.

Czyli ten pacjent, który jest pod kontrolą, to jemu jest szybciej i łatwiej.

Ja najbardziej lubię, żeby życie było piękne, gdyby pacjent krok po kroku robił to, co ma tam zalecane, czyli zrobił prawidłowo test, ma wizytę lekarza, w końcu do której jestem spokojna, że ona była super przeprowadzona, ma prawidłowe leczenie, ma dietę.

Gdzieś to jest pod kontrolą, tym ludziom idzie szybciej.

A jak oni tam gdzieś coś próbują, taki suplement, tu coś chodnie z chorą, a tu coś dieta nie do końca, to tak się to rozłazi.

Nie zawsze tak jest.

Jestem też przykładem, gdzie ja zawsze mówię, to nie jest zmiana o 180%, jestem zupełnie innym człowiekiem.

Też od tej osi mózgowo-jelitowej można zacząć, bo mówię, to jest tak, że wstajesz rano, po prostu nic się nie dzieje, jesteś teoretycznie zdrowa w domu, wszyscy są zdrowi, macie pracę, jest piękne słoneczko, a w tobie kipi po prostu.

Zupełnie taki raz jakiś gdzieś tam od czapy.

No gdzieś wiadomo, że trudniej mają pacjenci, którzy mają takie poważne choroby, czyli mamy choroby zapalne jelit, mamy celiakię, mamy endometriozę i gdzieś pacjenci są po różnych resekcjach, no nie mają, nie wiem.

coś tam, jakiś problem z dostawką krętniczo-kątniczą, czasami tam mają pousuwane jakieś fragmenty jelita, mają defekty w budowie, bo mają czasami jelito wydłużone, jakby też inaczej zbudowani, no to wiadomo, że to będą elementy, którego tych nawrotów no gdzieś tam mogą doprowadzić, ale jeżeli tym pacjentem się opiekującym, no mówię, tą higienę swoją, dwa te wypróżnienia i tak dalej, no to to się da zminimalizować.

gdzieś jakąś tą opiekę do tego też ma, także to dużo tych elementów, także wsparcie tej głowy, motoryki, ten błonnik, ruch, technika jedzenia, nawodnienie, to są takie rzeczy, które często wydają się takimi podstawami, ja mówię, bo odkrywamy Amerykę na nowo, no ale jak my się tym nie zajmiemy, no to nic też z tego nie będzie, to pewnie te nawrody...

No, ale tak, no często są takie zdziwienia, jak te puzelki, jak ja to mówię, tak zaczynają sobie tam klikać, nie?

Super by było, mówię, tak jak gardłem, że się weźmie tabletki i mam je z głowy, no jest to proste, nie?

Także myślę, że takie...

statystycznie, nawet kiedy widziałam 6-7 miesięcy, trzeba sobie dać czasu, żeby to wszystko odkręcić.

Chciałabym, mówiąc już, wieńcząc tą naszą dzisiejszą, wieńcząc bądź zwieńczając, chyba lepiej to brzmi, naszą dzisiejszą rozmowę, chciałabym powiedzieć tylko, że

chciałabym trafić do takiego specjalisty jak ty i myślę sobie, że wiele osób po wysłuchaniu tego odcinka ma podobne odczucia, więc czy ty, Haniu, masz jakąś swoją stronę, którą my możemy podlinkować, żeby ciebie znaleźć?

Znaczy, no mnie znajdziecie na pewno na linkach.

W klinice też my się zajmujemy, już wiesz dlaczego, brutalnie to brzmi, pacjentami od A do Z, czyli od prawidłowo wykonanego testu.

My po innych testach pacjentów po prostu nie przyjmujemy i to nie chodzi tutaj o pieniążki, tylko chodzi tutaj o to, że my mamy pewność do prawidłowości tego badania, no a też mamy ograniczony zasób jakby też tego czasu i mocy przerobowych, więc ja też chorując i zakładając klinikę, no stwierdziłam, że albo to robię

porządnie od początku do końca, albo się w ogóle za to nie zabieram.

No, to jest słuszne podejście, więc ja podlinkuję Wam na pewno w opisie odcinka namiary na Hanie.

Bardzo Ci dziękuję za to spotkanie, bardzo na nie czekałam, no i co, absolutnie się nie zawiodłam.

Mam nadzieję, że to nie jest nasza ostatnia rozmowa i jeszcze gdzieś tam będzie okazja się złapać.

Dziękuję Ci bardzo.

Ja też bardzo dziękuję.

No, dziękuję.

Jeśli ten odcinek był dla Ciebie wartościowy, poczęstuj nim innych.