Mentionsy

Tym razem państwa gościem jest profesor Andrzej Cechnicki, psychiatra, psychoterapeuta, kierownik Ośrodka Badań nad Psychozami i Psychiatrii Środowiskowej, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, również wiceprzewodniczący Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju Psychiatrii i Opieki Środowiskowej.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Rozmawialiśmy już na tej antenie, panie profesorze, o stanie polskiej psychiatrii i o psychiatrii w ogóle, o pewnych także głębszych filozoficznych, można powiedzieć, podstawach różnych modeli podejścia do psychiatrii właśnie.

Wypowiadał się pan nieraz na temat tego, jak z perspektywy finansowania publicznego źle się sprawy w polskiej psychiatrii mają.

tę okoliczność, czy w związku z tą złą sytuacją psychiatrii, że te działania dadzą dobre, wymierne efekty i jednak nie będziemy zaczynali kolejnej naszej rozmowy, czyli tej, która się właśnie zaczyna, od konstatacji, że no niestety...

Nie wygląda to dobrze.

Rzeczywiście wolałbym mieć dla Państwa dobre wiadomości.

dostępności psychiatrii, bezpośredniej opieki, troski w miejscu życia i troski takiej ciągłej, kompleksowej, zintegrowanej, wymagającej współpracy, a w fundamentalny sposób wymagającej kultury zaufania jest dobrotą dla całego kraju i dobrotą dla zdrowia w ogóle, to i dla zdrowia psychicznego.

Ale ja jeszcze dodam tutaj, wchodząc na moment tylko panu w słowo, że przecież mamy te wszystkie statystyki, które pokazują, że

No i wydaje się, że właśnie w tym czasie to najbardziej trzeba by o psychiatrii myśleć jako o tej dziedzinie medycyny, którą trzeba doinwestowywać.

Na drodze do bycia priorytetem.

Nie chciałbym jakoś być Kassandrą tutaj w tej rozmowie dzisiaj, bo ona ma daleko do filozofów, ale ma przenikliwość umysłu czasami.

To jest zmiana myślenia o psychiatrii tylko opartej na dowodach, na psychiatrię, która musi zintegrować psychiatrię opartą o wartości.

I to by znaczyło, że musimy się tego uczyć, tych wartości, i żeby te wartości docenić, pielęgnować i wspólnie razem rozwijać w czasach, kiedy wartości są zagrożone, autorytety są zagrożone, racjonalne myślenie jest zagrożone.

I pierwszy cel myślenia w psychiatrii uczył, że nie myśl o chorobie, myśl o osobie, myśl o człowieku i to jest droga od pacjenta do osoby.

I ta droga od pacjenta do osoby wymaga od nas, żebyśmy przede wszystkim szanowali godność pacjenta, żebyśmy się troszczyli o drugiego człowieka, żeby on był jak przed interesem instytucji.

dodaje nieprawdopodobną energię do współpracy na rzecz właśnie tego, żeby ciągłość była, kompleksowość.

Do tego musimy wypracować język, musimy wypracować dobrą komunikację między sobą, bo one są warunkiem budowania takiej wspólnoty, gdyż z kolei istota

tej psychiatrii, którą tworzymy, psychiatrii środowiskową, ale to jest po prostu psychiatria, bo dzisiaj każda psychiatria jest środowiskowa, zadłużona w kontekście społecznym.

I tutaj tą właśnie wielką wartością jest taka udana komunikacja, która prowadzi do współpracy.

Ona doszła do tego punktu, w którym myśl Kępińskiego, profesora, akcjologiczna jego myśl, że naszym zadaniem jest, ona po to posyła w świat terapeutów i psychiatrów, żeby wędrować z naszymi pacjentami do wspólnego świata.

Co to znaczy do wspólnego świata?

Ale one są dokładnie opisane, mają swój standard organizacyjny, terapeutyczny, diagnostyczny, model przekształceniowy.

Ale w momencie, jeżeli zaczyna się go demontować, ten model, jeżeli zaczyna się zmieniać nagle bez uzasadnienia proces cały rozwoju, jeżeli znika koordynacja, zarządzanie, kierowanie, monitorowanie, sprawdzanie tego procesu, a przede wszystkim uczenie jak kolegów jednych przez drugich,

Jeżeli to się wszystko przerywa, jeżeli nie ma centralnego ośrodka krajowego zdrowia, który tym koordynuje, kiedyś było Biuro do Spraw Pilotażu, no ale pilotaż mamy najdłuższy w Europie.

to już wnioski z pilotażu były gotowe w 2021 roku.

Tu postawimy średnik, wrócimy do tej rozmowy po informacjach.

Czy coś jeszcze do tego wątku centrów zdrowia psychicznego, które niekoniecznie muszą być centrami zdrowia psychicznego?

Chciałby Pan dorzucić, dodać?

Dostępność powinna polegać na tym, że z ulicy człowiek przychodzi i dostaje pomoc.

Nie można przepraszać szefowie Dobrzy Centrów, że żyje, że prosi o pewne rozwiązania, szkolenie, dydaktykę wewnętrzną, integrację z pomocą społeczną, a szefowie podmiotów wydają te pieniądze

I potem w badaniu Narodowy Fundusz Zdrowia mówi, nie wszystkie centra się sprawdzają.

Jesteśmy w ostatnim roku, teraz, żeby na niego spojrzeć, powstał zespół przy Ministerstwie Zdrowia, który miał dać z początkiem roku już jakieś propozycje dla ministerstwa i on do dzisiaj ich nie dał.

W związku z tym, ponieważ centra miały działać do końca grudnia tego roku,

I w ten sposób, ponieważ nie ma systemowych, całościowych rozwiązań i decydenci nie widzą niesamowitej korzyści z perspektywy pacjentów, którzy chcą tych centrów, chcą tej dostępności.

Jedynym mądrym rozwiązaniem ratunkowym jest po prostu przedłużenie tego pilotażu o przyszły rok i wspólne dyskutowanie z ekspertami nad przyszłością.

układ decyzyjny jest tak skoordynowany, że jest w nim ileś elementów, czynników, które są niedobrze ze sobą stowarzyszone, w związku z czym jakby niezdolne do tego, żeby adekwatnie rozpoznać sytuację, potrzeby i tak dalej.

I jak się uważnie rozmawia kilka godzin ze sobą razem, to doszliśmy do pełnej zgodności.

I takie jest moje doświadczenie.

Więc pójdziemy pod Sejm, tam będzie Komisja Zdrowia obradować.

Pani Golbik zaprosi nas do środka, do Sejmu i zrobimy plan, bo musi być konferencja poświęcona w tej sprawie.

To niestety dominuje tego typu podejście.

co jest naszym celem, że będzie jakieś zrozumienie wśród decydentów, wśród polityków i połączy się z oczekiwaniami pacjentów, rodzin, tego wielkiego ruchu społecznego i kapitału społecznego, który już zbudowaliśmy w całym kraju, że on nie będzie zmarnowany.

Ale też chęcią dominacji władzy, decydowania o środkach i finansach, lękiem przed oddaniem ludziom większej odpowiedzialności za ich własny los, instytucjom i organizacjom.

To jednak jest tendencja do centralizacji systemu.

I współpraca musi być też tego ruchu oddolnego, wielkiego, pracującego na pierwszym froncie, z tymi dziećmi, które chcą się zabijać, z tymi młodymi ludźmi pogubionymi, z tymi pacjentami, którzy chcą...

Będą wspólnie prowadzić kongres i wspólnie prowadzić marsz i pójdą wspólnie do sędzi z nami, jak zawsze.

I to, jeżeli dojdzie do polityków, to będzie szansa uruchomienia tej energii społecznej, która w tych czasach jest szczególnie potrzebna.

między ludźmi i też tam w tych naszych ośrodkach wszystkich, w całym kraju, które się na przykład w czasie COVID-a świetnie sprawdziły, to właśnie jest zbudowana relacja oparta na zaufaniu, na trosce.

I to jest nie do przecenienia, bo nie tylko armaty i nie tylko rakiety, ale jeszcze chodzi o to, żeby było to zaplecze, zabezpieczenie ludzkie.

To dostaną fenomenalny rezonans ze strony ludzi.

Wierzy pan w to, że jest coś takiego możliwe, żeby właśnie ponad tymi politycznymi podziałami, na przykład w takiej sprawie jak

Ja wierzę, że nie dominuje głupota, tylko jednak mądrość.

Oni muszą się dołączyć jakoś do nas, myśleć wspólnie, razem, jak skutecznie pracować ze sobą, jak wydyskutować te cele.

i dochodzenie do tych celów.

w tym środowisku, które poświęciło swoje życie zawodowe, a w tym nowym środowisku pacjentów i rodzin, którzy są autonomiczni, wywalczyli swoją podmiotowość w wielu miejscach, żeby ludzie z tego zrezygnowali.

Jest zbyt wiele dowodów naukowych na korzyści.

Po informacjach do rozmowy wracamy.

Korzyści mogłyby być rozliczne, ale stawiając kropkę nad tym, co przeszkadza w finansowaniu, to czytam w propozycji listu Konwentu Marszałków Polskich na przykład, Towarzystwa Psychiatrycznego i wielu środowisk.

że cofanie polskiego finansowania do połowy średniej unijnej i wchodzenie równoległe do krajów bogatych, do tego klubu, czy nie jest skandalem?

że skończyłyby się sytuacje, w których żyją od kryzysu do kryzysu, które żyją w oparciu o 20 minut rozmowy w tak zwanym zabieganym psychiatrze co kilka miesięcy, tylko zyskaliby koordynatorów, opiekunów do tego, żeby tworzyć bardziej całościowe myślenie.

To znaczy w tych centrach nowych jest duży proces szkolenia, budowania relacji, ciekawości, akceptacji pacjentów i zmiany paradygmatu myślenia.

No to nie ma nic wspólnego z taką inżynierą tylko społeczną, tylko z wrażliwością na takie fundamentalne doświadczenia, na to cierpienie, o którym pan wspomniał.

Ale też szerzej, trzeba myśleć o bezdomności, o bezrobociu, prawda?

podręcznik do myślenia o psychiatrii takiej, o której rozmawiamy dzisiaj.

Najlepsze doświadczenia 30 osób piszących tam z historii ich własnego życia zawodowego, patrząc na najlepsze doświadczenia ostatnich dziesięcioleci, których mamy bardzo dużo w Polsce.

przybliżyliśmy tę psychiatrię środowiskową, czyli psychiatrię lokalnej wspólnoty i równocześnie to, co jest może najważniejsze, jak ją wcielić w życie.

No więc zachęcam do czytania, ale będzie przedmiotem studiów wszystkich naszych młodych kolegów, prezydentów, psychiatrów, terapeutów, mam nadzieję, ze względu na to, że wszyscy we wszystkich programach teoretycznie mówią o psychiatrii środowiskowej.

Do tej pory nie była ten temat podręcznika żadnego, z którego można byłoby się uczyć.

że taki podręcznik napisany też zresztą wspólnie rozdział o piętnie, o wykluczeniu, o samopiętnowaniu i o takich doświadczeniach przez naszych pacjentów, profesjonalistów, którzy mówią wykłady na zjazdzie psychiatrów polskich, przygotowują z nami kongresy, ale piszą rozdziały już w tych książkach.

To jest nowa rzeczywistość psychiatrii i ta rzeczywistość jest nie do zatrzymania.

Nie do zatrzymania.

Nie, nie do zatrzymania, bo to jest w ludziach nie do zatrzymania.

Po roku pracy wszyscy zaangażowani liderzy, eksperci wydali dla rządu rekomendacje w sprawie tego, jak to ma dalej być rozwijane.

Rekomendacje oparte o doświadczenia, które już były gotowe w 2021 roku.

zbyt długo przez lata czekali na jej realizację i wielokrotnie doświadczyli jej sensu i wartości tych przemian.

Nie tylko dlatego, że budują te więzi jako podstawę, ale właśnie dlatego, że przez ten kapitał zaufania, przez to oswajanie tej wspólnoty bycia ze sobą, ludzie mogą uruchomić taką energię dodawania dla innych.

Mamy dowody na to, że w sytuacjach trudnych ludzie zwracają się z dobrotą do innych ludzi.

Ta propozycja, którą niesiemy, jest taką systemową propozycją dobroty innych dla swoich bliskich obok.

Nie tylko psychiatrzy, nie tylko pacjenci, nie tylko terapeuci wszyscy, ale to otoczenie najbliższe, przede wszystkim rodzina, a potem przyjaciele, znajomi i potem ta wspólnota, która się tak bardzo komplikuje, że to środowisko społeczne,

psychiatrii, miejscu psychiatrii w społeczeństwie, czy w ogóle naszego podejścia po prostu do cierpienia najistotniejsze, że bardzo Pan akcentuje zawsze ten wymiar powiedzmy społeczno-wspólnotowy, że my tu nie mówimy tak naprawdę właśnie o zjawiskach odizolowanych, o jakichś ludziach, którzy z jakiegoś niewiadomego powodu nagle...

zaczynają mieć jakieś dolegliwości i zamkniętych gabinetach lekarskich, w których się te dolegliwości leczy, tylko mówimy właśnie o sieci pewnych zjawisk społecznych, które się warunkują, przenikają i oddziałują na siebie wzajemnie.

Myślę, że to jest taka rozmowa, która dotyka najgłębszego cierpienia dzisiaj, ale przede wszystkim jest tak, że wiele osób ma dużo niepokoju w sobie, napięcia, rozdarcia, konfliktów i czasami może pomóc bardzo niewiele.

To jest jakby na odrębną rozmowę, ale psychoterapia, zbeutycznie zorientowana psychiatria środowiskowa, to jest właśnie ten następny etap.

I potem dopiero...

To jest dopiero następny etap.

kompetentni koledzy uważnie czuwający nad mądrym lekiem, nad spersonalizowanym leczeniem, nad doborem leku dla człowieka, a nie przypadkowym mieszaniem w polipragmazji tak zwanej, czy wielu leków może któryś trafi.

Mam nadzieję, że jednak te apele i te argumenty przede wszystkim, one dadzą jakieś efekty i ta sytuacja się zmieni dla dobra nas wszystkich, jak Pan tutaj... W sojuszu z Panem i w sojuszu z wszystkimi, którzy nas słuchali.

Profesor Andrzej Cechnicki, psychiatra, psychoterapeuta, kierownik Ośrodka Badań nad Psychozami i Psychiatrii Środowiskowej, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, również wiceprzewodniczący Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju Psychiatrii i Opieki Środowiskowej.