Mentionsy

I jesteśmy ponownie na antenie.

Tym razem państwa gościem jest profesor Andrzej Cechnicki, psychiatra, psychoterapeuta, kierownik Ośrodka Badań nad Psychozami i Psychiatrii Środowiskowej, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, również wiceprzewodniczący Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju Psychiatrii i Opieki Środowiskowej.

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Rozmawialiśmy już na tej antenie, panie profesorze, o stanie polskiej psychiatrii i o psychiatrii w ogóle, o pewnych także głębszych filozoficznych, można powiedzieć, podstawach różnych modeli podejścia do psychiatrii właśnie.

No i liczyłem na to, że ponieważ...

Wypowiadał się pan nieraz na temat tego, jak z perspektywy finansowania publicznego źle się sprawy w polskiej psychiatrii mają.

My o tym też wiemy oczywiście, ale liczyłem na to, że i działalność pana publiczna i osób z panem związanych i różnych stowarzyszeń, w których pan działa na...

tę okoliczność, czy w związku z tą złą sytuacją psychiatrii, że te działania dadzą dobre, wymierne efekty i jednak nie będziemy zaczynali kolejnej naszej rozmowy, czyli tej, która się właśnie zaczyna, od konstatacji, że no niestety...

Nie wygląda to dobrze.

Czytam w mediach, że psychiatria traci miliard złotych, że o miliard złotych ten budżet... Miliard dwieście milionów.

Miliard dwieście milionów jest mniejszy budżet na przyszły rok.

Co za nią stoi?

No i co pan nam może o tym powiedzieć więcej?

Rzeczywiście wolałbym mieć dla Państwa dobre wiadomości.

To nie ulega wątpliwości, że w dzisiejszych czasach chaosu, niepokoju, niepewności powinniśmy raczej myśleć jak siebie nawzajem uspokajać i jak się o siebie troszczyć, a nie jak walczyć o rzeczy zupełnie podstawowe, fundamentalne, egzystencjalne wręcz.

Naszą siłą działania, o której Pan wspomniał, to jest wspólnota tworzona razem z naszymi pacjentami, z rodzinami i z lokalnymi samorządami, ale też ogólnopolskimi samorządami, jak Konwent Marszałków Polskich czy Konwent Powiatów Polskich, ponieważ ta filozofia...

dostępności psychiatrii, bezpośredniej opieki, troski w miejscu życia i troski takiej ciągłej, kompleksowej, zintegrowanej, wymagającej współpracy, a w fundamentalny sposób wymagającej kultury zaufania jest dobrotą dla całego kraju i dobrotą dla zdrowia w ogóle, to i dla zdrowia psychicznego.

Dlaczego tak się dzieje, że to nie jest widziane przez decydentów?

Ale ja jeszcze dodam tutaj, wchodząc na moment tylko panu w słowo, że przecież mamy te wszystkie statystyki, które pokazują, że

wzrasta liczba rozmaitych problemów psychicznych, psychologicznych, że ludzie z różnych powodów z tym cierpieniem psychologicznym się mierzą.

Te czasy, o których Pan wspomniał, czasy chaosu, niestabilności,

ekonomicznej, politycznej.

One sprzyjają temu i na różne sposoby też to cierpienie intensyfikują.

No i wydaje się, że właśnie w tym czasie to najbardziej trzeba by o psychiatrii myśleć jako o tej dziedzinie medycyny, którą trzeba doinwestowywać.

A tu jest odwrotnie.

Nie mogę się z panem nie zgodzić.

Mogę nawet powiedzieć, że od 20 lat słyszę, że niebawem psychiatria, zdrowie psychiczne będzie priorytetem rządu.

Ale ostatnio usłyszałem od pana ministra jednego, że jest na drodze.

Na drodze do bycia priorytetem.

No więc ciągle jesteśmy w podróży.

Ale ta podróż zaprowadziła nas na manowce.

I to jest wielki dramat tej sytuacji.

Nie chciałbym jakoś być Kassandrą tutaj w tej rozmowie dzisiaj, bo ona ma daleko do filozofów, ale ma przenikliwość umysłu czasami.

Coś tam widzi więcej i dalej.

Więc ten niepokój jest wśród pacjentów, wśród rodzin, wśród profesjonalistów, że mamy najlepszy model w Europie, absolutnie uznawany powszechnie, wyniki badań wskazujące na znakomity rozwój tego procesu.

Podkreślam procesu, bo niektórzy koledzy i ośrodki, i regiony są daleko bardzo zaawansowane, a niektóre muszą się tego uczyć, bo to jest zupełna zmiana mentalności.

To jest zmiana myślenia o psychiatrii tylko opartej na dowodach, na psychiatrię, która musi zintegrować psychiatrię opartą o wartości.

I to by znaczyło, że musimy się tego uczyć, tych wartości, i żeby te wartości docenić, pielęgnować i wspólnie razem rozwijać w czasach, kiedy wartości są zagrożone, autorytety są zagrożone, racjonalne myślenie jest zagrożone.

A co to jest ta psychiatria oparta na wartościach, jakby pan to mógł zdefiniować?

Psychiatria oparta na wartościach jest fundamentem psychiatrii.

Ja jestem takim dalekim już, ale jednak bliskim na swój sposób uczniem profesora Antoniego Kępińskiego, który...

I pierwszy cel myślenia w psychiatrii uczył, że nie myśl o chorobie, myśl o osobie, myśl o człowieku i to jest droga od pacjenta do osoby.

I ta droga od pacjenta do osoby wymaga od nas, żebyśmy przede wszystkim szanowali godność pacjenta, żebyśmy się troszczyli o drugiego człowieka, żeby on był jak przed interesem instytucji.

Przed interesem instytucji, bo instytucja jak dba o swój interes, to człowiek się odbija od instytucji,

i nie znajduje opieki i troski.

I to potem już wymusza wszystko, wspólne rozumienie, współpracę, współdziałanie, wszystko na współ.

Przeciwko izolacji, przeciwko kulturze obojętności.

I to narzuca pewną solidarność działania.

dodaje nieprawdopodobną energię do współpracy na rzecz właśnie tego, żeby ciągłość była, kompleksowość.

To psychiatria musi jakby wyjść jeszcze poza model biologiczny choroby i chorowania i w ogóle myślenia o zdrowiu.

Jeszcze trzeba myśleć o relacjach, o więziach, o pracy, o miłości, o miejscu w społeczeństwie, o współodpowiedzialności za wszystko.

Inna rzeczywistość, tego się musimy uczyć.

Do tego musimy wypracować język, musimy wypracować dobrą komunikację między sobą, bo one są warunkiem budowania takiej wspólnoty, gdyż z kolei istota

tej psychiatrii, którą tworzymy, psychiatrii środowiskową, ale to jest po prostu psychiatria, bo dzisiaj każda psychiatria jest środowiskowa, zadłużona w kontekście społecznym.

Kryzys wynika z historii kontekstu, ma wielki udział kontekst, przebieg choroby wynika i wiąże się z kontekstem naszego życia i taki jest wynik leczenia i ewentualnie zdrowienia albo dalszego cierpienia.

I w związku z tym my wszyscy jesteśmy w procesie, w procesie uczenia się, odchodzenia od egoizmów własnych, egoizmu ambicji, od egoizmów instytucji, uzgadniania celów i uzgadniania tych wartości.

I tutaj tą właśnie wielką wartością jest taka udana komunikacja, która prowadzi do współpracy.

Ale nie ma współpracy bez zaufania.

Nie zbudujemy współpracy bez kultury zaufania.

I tę kulturę my budujemy dla lokalnej wspólnoty, z odpowiedzialnością za lokalną wspólnotę i wspólnie z tą wspólnotą.

Bo taka jest nowoczesna psychiatria.

Ona doszła do tego punktu, w którym myśl Kępińskiego, profesora, akcjologiczna jego myśl, że naszym zadaniem jest, ona po to posyła w świat terapeutów i psychiatrów, żeby wędrować z naszymi pacjentami do wspólnego świata.

Co to znaczy do wspólnego świata?

No właśnie z tym światem podzielać wartości, podzielać cele, podzielać rozumienie, wspólne rozumienie.

Można używać słów, a zupełnie inne rzeczy pod tymi słowami rozumieć, pod tymi pojęciami.

To wiemy, prawda?

Dużo jest hipokryzji, dużo jest fałszywego świadectwa.

Można powiedzieć, robimy centra zdrowia psychicznego i to wcale nie znaczy, że to są centra zdrowia psychicznego.

I to jest właśnie problem.

To czym one są w takim razie?

Tam, gdzie są zamysłem ekspertów, którzy stworzyli tę reformę i wysiłkiem setek i tysięcy kolegów, centrów, które zaczęły ją tworzyć, są prawdziwymi centrami zdrowia psychicznego.

Ale one są dokładnie opisane, mają swój standard organizacyjny, terapeutyczny, diagnostyczny, model przekształceniowy.

Ale w momencie, jeżeli zaczyna się go demontować, ten model, jeżeli zaczyna się zmieniać nagle bez uzasadnienia proces cały rozwoju, jeżeli znika koordynacja, zarządzanie, kierowanie, monitorowanie, sprawdzanie tego procesu, a przede wszystkim uczenie jak kolegów jednych przez drugich,

Taki proces został uruchomiony.

Jeżeli to się wszystko przerywa, jeżeli nie ma centralnego ośrodka krajowego zdrowia, który tym koordynuje, kiedyś było Biuro do Spraw Pilotażu, no ale pilotaż mamy najdłuższy w Europie.

to już wnioski z pilotażu były gotowe w 2021 roku.

Tu postawimy średnik, wrócimy do tej rozmowy po informacjach.

Profesor Andrzej Cechnicki jest Państwa gościem.

No i już jesteśmy ponownie na antenie.

Wciąż jest z nami profesor Andrzej Cechnicki.

Czy coś jeszcze do tego wątku centrów zdrowia psychicznego, które niekoniecznie muszą być centrami zdrowia psychicznego?

O tym mówiliśmy pod koniec poprzedniej części naszej rozmowy.

Chciałby Pan dorzucić, dodać?

Mogę powiedzieć tak podsumowując, że one oczywiście muszą mieć odrębne finansowanie, muszą być autonomiczne, muszą zapewniać tę kompleksowość, muszą funkcjonować na jednym obszarze działania.

Jeden podmiot leczniczy powinien nimi kierować.

Dostępność powinna polegać na tym, że z ulicy człowiek przychodzi i dostaje pomoc.

że w szybkim czasie jest organizowany plan leczenia i zdrowienia i że to centra są w tym sensie niezależne, że osoby, które kierują

Nimi muszą mieć wpływ na wydatki i na personel.

Nie można przepraszać szefowie Dobrzy Centrów, że żyje, że prosi o pewne rozwiązania, szkolenie, dydaktykę wewnętrzną, integrację z pomocą społeczną, a szefowie podmiotów wydają te pieniądze

na zupełnie inne cele, a potem konfliktują się na przykład z szefami centrów i nawet ich zwalniają.

I potem w badaniu Narodowy Fundusz Zdrowia mówi, nie wszystkie centra się sprawdzają.

No tak, dlatego że nie ma koordynacji, ciągłości, monitoringu ośrodka sterującego i uporządkowanej naszej propozycji systemowej, całościowych rozwiązań.

Jesteśmy w ostatnim roku, teraz, żeby na niego spojrzeć, powstał zespół przy Ministerstwie Zdrowia, który miał dać z początkiem roku już jakieś propozycje dla ministerstwa i on do dzisiaj ich nie dał.

W związku z tym, ponieważ centra miały działać do końca grudnia tego roku,

Nikt nie zaplanował przyszłości centrów w budżecie NFZ, bo mówi przecież nie ma perspektywy.

I w ten sposób, ponieważ nie ma systemowych, całościowych rozwiązań i decydenci nie widzą niesamowitej korzyści z perspektywy pacjentów, którzy chcą tych centrów, chcą tej dostępności.

chcą tej kompleksowej opieki, chcą, żeby ich terapeuci widzieli ich życie w całości i żeby współpracowali z nimi, żeby poszanowali też ich wolność i autonomię w decyzji i tworzyli prawdziwą współpracę, a nie tylko deklarowaną.

Jeżeli oni tego nie widzą, to stanęli przed sytuacją, że nie mają systemowych rozwiązań, a zbliża się koniec roku.

Jedynym mądrym rozwiązaniem ratunkowym jest po prostu przedłużenie tego pilotażu o przyszły rok i wspólne dyskutowanie z ekspertami nad przyszłością.

Eksperci nie mogą być wykluczeni.

Oczywiście.

Ja cały czas naprawdę nie potrafię zrozumieć przyczyn tego typu postaw.

To znaczy, czy pan uważa, że to jest kwestia jakiejś, nie wiem, wady systemowej po prostu, która polega na jakimś rozproszeniu odpowiedzialności, na tym, że właśnie cały ten...

układ decyzyjny jest tak skoordynowany, że jest w nim ileś elementów, czynników, które są niedobrze ze sobą stowarzyszone, w związku z czym jakby niezdolne do tego, żeby adekwatnie rozpoznać sytuację, potrzeby i tak dalej.

Czy to wynika jeszcze z czegoś innego?

statystyki, o których już powiedzieliśmy.

Z drugiej strony mamy samych psychiatrów, w tym i pana właśnie, którzy przecież rozmawiają z tymi urzędnikami i politykami i naświetlają ten problem naprawdę od różnych stron.

Mamy te stowarzyszenia, o których też pan powiedział, w których również pan działa, które zgrupują nie tylko

psychiatrów, ale i pacjentów, rodziny pacjentów i tak dalej.

No i z drugiej strony jest ten system, który kompletnie to ignoruje wszystko i zastanawiam się, jak to może jakaś psychiatryczna...

Diagnoza jest tu potrzebna.

No to właśnie ja mam wielu wybitnych kolegów, profesora Barbaro i innych przyjaciół, którzy próbują wpływać na te działania i też zmagają na przykład z ustawą o zawodzie psychoterapeuty latami i też stoją w ślepym załuku.

Więc ja bym powiedział tak.

że wczoraj spotkaliśmy się w hotelach u pana Kogito, naszym wspaniałym hotelu prowadzonym przez pacjentów znanych w Polsce i w świecie, który przyjął 70 tysięcy gości ze świata i 40 tysięcy Krakowian na różne imprezy i nasi pacjenci się z nimi zbratali poniekąd, prowadząc wspaniały taki ośrodek w Krakowie od 23 lat, stabilnie.

pokazując współpracę, bo to jest współpraca wielośrodkowa i z urzędem miasta właśnie i z lokalnym samorządem.

Spotkaliśmy się z panią Martą Golbik, która jest przewodniczącą Komisji Parlamentarnej Zdrowia i Zdrowia Psychicznego.

I muszę powiedzieć, że jak się spotyka nasza Rada Pacjentów przede wszystkim i przedstawiciele stowarzyszeń i stowarzyszeń rodzin, profesjonalistów i uniwersytetu.

I jak się uważnie rozmawia kilka godzin ze sobą razem, to doszliśmy do pełnej zgodności.

To znaczy, człowiek z człowiekiem może się porozumieć.

I takie jest moje doświadczenie.

Ja dlatego bardzo chętnie rozmawiam z konkretną osobą.

Tylko ważne jest potem, żeby to się przekuwało na tak zwane wiarygodne działanie.

I skuteczne.

No, to już jest najtrudniej, ponieważ każdy krok dalej sytuacja się komplikuje.

Jeżeli my będziemy w przyszłym tygodniu organizować w Krakowie Human Week, czyli obecność pacjentów w życiu miasta, ale w Warszawie będziemy protest organizować na zwyczajny kongres zdrowia psychicznego w czwartek.

Pójdziemy na marszu protestacyjnym i setki kolegów i tysiąc wysłuchaj swoich delegatów przynajmniej, bo ludzie przecież też muszą pracować, nie mogą bez przerwy protestować.

No ale wyślą i przyjdziemy tam i zaznaczymy swoją obecność i następnego dnia będziemy na konferencji urzecznika praw obywatelskich.

bo są ludzie światli, którzy nas popierają.

Więc pójdziemy pod Sejm, tam będzie Komisja Zdrowia obradować.

Pani Golbik zaprosi nas do środka, do Sejmu i zrobimy plan, bo musi być konferencja poświęcona w tej sprawie.

Właśnie zaraz o niej powiem i musi być interpelacja kolejna poselska, chociaż na kolejne interpelacje ciągle się odpowiada tak samo.

Ale musi być.

Dlaczego w Sejmie też myślimy?

Dlatego, że to jest jakaś szansa, że zobaczy się wartość, jaką jest zdrowie psychiczne.

Oczywiście są inne też wartości, jak bezpieczeństwo energetyczne, jak innowacyjność, jak nauka, jak w ogóle zdrowie.

które mogą być i muszą być wspólnymi wartościami.

Gdzieś się trzeba pogodzić.

Gdzieś trzeba skończyć z polaryzacją i z takim myśleniem, że jak ktoś się wypowiada, to jest partyjny interes albo konflikt interesów jakichś grup.

To niestety dominuje tego typu podejście.

Musi być uznana wspólna wartość.

I wtedy jest szansa, że nastąpi to...

co jest naszym celem, że będzie jakieś zrozumienie wśród decydentów, wśród polityków i połączy się z oczekiwaniami pacjentów, rodzin, tego wielkiego ruchu społecznego i kapitału społecznego, który już zbudowaliśmy w całym kraju, że on nie będzie zmarnowany.

Jednak słowo współpraca w tym wypadku, prawda, która jest obarczona lękiem przed właśnie

przed niezrozumieniem wspólnych celów, obawą przed porażką, rywalizacją, zwykłym brakiem umiejętności współpracy.

Ale też chęcią dominacji władzy, decydowania o środkach i finansach, lękiem przed oddaniem ludziom większej odpowiedzialności za ich własny los, instytucjom i organizacjom.

czyli lękiem przed decentralizacją.

Aczkolwiek wszystkie pieniądze i wypowiedzi mają służyć decentralizacji.

To jednak jest tendencja do centralizacji systemu.

I współpraca musi być też tego ruchu oddolnego, wielkiego, pracującego na pierwszym froncie, z tymi dziećmi, które chcą się zabijać, z tymi młodymi ludźmi pogubionymi, z tymi pacjentami, którzy chcą...

Odzyskać swoją podmiotowość.

Już piszą książki, piszą artykuły, wykładają.

Będą wspólnie prowadzić kongres i wspólnie prowadzić marsz i pójdą wspólnie do sędzi z nami, jak zawsze.

Ponieważ istotą jest to, że musimy działać wspólnie, a nie nad głowami ludzi.

I to, jeżeli dojdzie do polityków, to będzie szansa uruchomienia tej energii społecznej, która w tych czasach jest szczególnie potrzebna.

Tworzy zaplecze, bezpieczeństwo rządu, takie bezpieczeństwo w czasach niebezpiecznych.

Bo to jest wspólnota, więź.

między ludźmi i też tam w tych naszych ośrodkach wszystkich, w całym kraju, które się na przykład w czasie COVID-a świetnie sprawdziły, to właśnie jest zbudowana relacja oparta na zaufaniu, na trosce.

I to jest nie do przecenienia, bo nie tylko armaty i nie tylko rakiety, ale jeszcze chodzi o to, żeby było to zaplecze, zabezpieczenie ludzkie.

No to takie decyzje jednak są w rękach polityków.

Albo politycy wzniosą się tutaj na osobiste partyjne i grupowe interesy i zobaczą, co jest wspólną wartością w tym kraju.

To dostaną fenomenalny rezonans ze strony ludzi.

Albo się wyobcują.

No, zastanawiam się właśnie na ile, bo wspomniał Pan o tych trudnościach komunikacyjnych wynikających też ze zjawiska polaryzacji, na ile właśnie jeszcze coś takiego przy tak głębokich, intensywnych podziałach i tak rozszalałej polaryzacji jeszcze da się w Polsce osiągnąć, żeby właśnie można było spotkać się ponad tymi, czy...

może obok tych podziałów politycznych wszystkich i przestać właśnie przerzucać się nawzajem odpowiedzialnością za wszystko co najgorsze, bo ta polaryzacja tym skutkuje, że wszyscy, którzy uczestniczą w tej grze politycznej, no po prostu każdy problem, czy każde...

negatywne zjawisko, przypisują działaniu swoich politycznych przeciwników i dzięki temu sami są całkowicie wolni od wszelkich podejrzeń o to, że coś mogą zrobić nie tak, no bo zawsze wszystko robią źle tylko ich polityczni przeciwnicy, no i tym samym jakby bardzo wiele problemów tutaj niestety pozostaje nierozwiązanych.

Wierzy pan w to, że jest coś takiego możliwe, żeby właśnie ponad tymi politycznymi podziałami, na przykład w takiej sprawie jak

ta, o której rozmawiamy, coś się pozytywnego wydarzyło?

Proszę pana, ja wierzę.

Ponieważ gdybym był pozbawiony wiary, to bym już się wycofał z tego działania.

Ja wierzę, że nie dominuje głupota, tylko jednak mądrość.

Jest wiele osób mądrych, prawda?

Oni muszą się dołączyć jakoś do nas, myśleć wspólnie, razem, jak skutecznie pracować ze sobą, jak wydyskutować te cele.

i dochodzenie do tych celów.

To jest zawsze nadzieja, bo wie Pan, nadzieja umiera tutaj ostatnia.

Jest zbyt duża siła.

w tym środowisku, które poświęciło swoje życie zawodowe, a w tym nowym środowisku pacjentów i rodzin, którzy są autonomiczni, wywalczyli swoją podmiotowość w wielu miejscach, żeby ludzie z tego zrezygnowali.

Jest zbyt wiele dowodów naukowych na korzyści.

z takich rozwiązań.

Tutaj znowu średnik, panie profesorze.

Znowu średnik.

Profesor Andrzej Cechnicki jest państwa gościem.

Po informacjach do rozmowy wracamy.

Wciąż jest z nami profesor Andrzej Cechnicki.

No właśnie, wspomniał pan o tym, że gdyby się jednak te trendy niepokojące, o których rozmawiamy, polegające na...

bardzo poważnym ograniczaniu finansowania psychiatrii, miliardy 200 milionów złotych mniej pieniędzy polskie państwo przeznacza na psychiatrię w przyszłym roku.

Gdyby to się odwróciło, to można sądzić, mając poważne naukowe przesłanki ku temu, że bardzo wiele aspektów życia społecznego po prostu by zaczęło funkcjonować lepiej.

Może o tym teraz porozmawiajmy, jakie te...

korzyści mogłyby być, gdyby właśnie te polityki wyglądały inaczej?

Korzyści mogłyby być rozliczne, ale stawiając kropkę nad tym, co przeszkadza w finansowaniu, to czytam w propozycji listu Konwentu Marszałków Polskich na przykład, Towarzystwa Psychiatrycznego i wielu środowisk.

że cofanie polskiego finansowania do połowy średniej unijnej i wchodzenie równoległe do krajów bogatych, do tego klubu, czy nie jest skandalem?

To przecież grozi tym, że wszystkie centra ulegną kryzysowi i to jest wyraźne popychanie rozwoju sytuacji w kierunku komercjalizacji, na którą stać będzie 20-30% narodów przez jakiś czas, ale nie naród.

Czyli stomatologizacja, jak pan to kiedyś określił.

Stomatologizacja, komercjalizacja masywna.

A teraz jakie byłyby korzyści?

Korzyści byłyby przede wszystkim dla pacjentów, że zyskaliby godną opiekę.

że skończyłyby się sytuacje, w których żyją od kryzysu do kryzysu, które żyją w oparciu o 20 minut rozmowy w tak zwanym zabieganym psychiatrze co kilka miesięcy, tylko zyskaliby koordynatorów, opiekunów do tego, żeby tworzyć bardziej całościowe myślenie.

To znaczy w tych centrach nowych jest duży proces szkolenia, budowania relacji, ciekawości, akceptacji pacjentów i zmiany paradygmatu myślenia.

To znaczy nie o chorobie, myślimy tylko o ozdrowieniu.

A to myślenie to znaczy, że musimy zrozumieć przeżycia chorego, nadać im sensu, porządkować ten wewnętrzny chaos.

I głównie poprzez naszą obecność, która też nie wyraża się takim szybkim działaniem, ale troskliwość, prawda?

No to nie ma nic wspólnego z taką inżynierą tylko społeczną, tylko z wrażliwością na takie fundamentalne doświadczenia, na to cierpienie, o którym pan wspomniał.

Ale też szerzej, trzeba myśleć o bezdomności, o bezrobociu, prawda?

O pustym dniu, o samotności.

o tej pauperyzacji naszych pacjentów w tym konsumpcyjnym świecie, o pękaniu więzi rodzinnych, społecznych, czasami o wrogości, o odrzuceniu.

Opiętnie, stygmy, o tym piszemy bez przerwy.

Wydaliśmy teraz książkę, taki wielki podręcznik.

Istotą też tego podręcznika jest to, że pacjenci piszą rozdział opiętnie o stygmiu, odrzuceniu.

Z profesorem Ściurką redagując... Proszę więcej powiedzieć, co to za książka, jak się nazywa, gdzie można kupić i co w niej jest?

Wszędzie można kupić, bo wydana została przez PZWL.

i będzie służyć jako podręcznik.

podręcznik do myślenia o psychiatrii takiej, o której rozmawiamy dzisiaj.

Bo myśmy w tym duchu napisali tą książkę.

Najlepsze doświadczenia 30 osób piszących tam z historii ich własnego życia zawodowego, patrząc na najlepsze doświadczenia ostatnich dziesięcioleci, których mamy bardzo dużo w Polsce.

Nie musimy szukać dalej.

Ale to już w oparciu o szeroką, olbrzymią literaturę ze świata.

I

przybliżyliśmy tę psychiatrię środowiskową, czyli psychiatrię lokalnej wspólnoty i równocześnie to, co jest może najważniejsze, jak ją wcielić w życie.

Bo jest bardzo dużo wspaniałych idei, idei mamy bardzo dużo, ale chodzi o to, żeby je wcielić w życie, a jeszcze bardziej, żeby ją powszechnie wcielić.

a nie tylko w wybranych, wyjątkowych miejscach.

No więc zachęcam do czytania, ale będzie przedmiotem studiów wszystkich naszych młodych kolegów, prezydentów, psychiatrów, terapeutów, mam nadzieję, ze względu na to, że wszyscy we wszystkich programach teoretycznie mówią o psychiatrii środowiskowej.

Do tej pory nie była ten temat podręcznika żadnego, z którego można byłoby się uczyć.

Więc tutaj mam nadzieję,

że taki podręcznik napisany też zresztą wspólnie rozdział o piętnie, o wykluczeniu, o samopiętnowaniu i o takich doświadczeniach przez naszych pacjentów, profesjonalistów, którzy mówią wykłady na zjazdzie psychiatrów polskich, przygotowują z nami kongresy, ale piszą rozdziały już w tych książkach.

To jest nowa rzeczywistość psychiatrii i ta rzeczywistość jest nie do zatrzymania.

Też to chcą decydenci zobaczyć.

Nie do zatrzymania.

Nie, nie do zatrzymania, bo to jest w ludziach nie do zatrzymania.

To można psuć nie wydając odpowiedniej ustawy, nie wydając mądrych rozporządzeń, nie tworząc centralnego ośrodka sterującego i monitorującego i tak dalej, i tak dalej.

Psując nasze rekomendacje, które żeśmy wydali dla rządu.

Po roku pracy wszyscy zaangażowani liderzy, eksperci wydali dla rządu rekomendacje w sprawie tego, jak to ma dalej być rozwijane.

Rekomendacje oparte o doświadczenia, które już były gotowe w 2021 roku.

Opublikowaliśmy je.

Wielokrotnie położyliśmy na biurka wszystkich dyrektorów, departamentów, wiceministrów i ministrów, którzy się wielokrotnie zmienili w międzyczasie.

Nie dziwię się, że mają problem z tym.

Ale proszę ich, niech zaczną współpracować wreszcie.

Niech zobaczą ten kapitał niesamowity i niech nie myślą, że zniszczą go tak łatwo.

Nie, no ludzie w końcu, też wszyscy pracujący w psychiatrii, i pacjenci, i rodziny, i terapeuci, i psychiatrzy, którzy robią tą reformę,

zbyt długo przez lata czekali na jej realizację i wielokrotnie doświadczyli jej sensu i wartości tych przemian.

One służą zresztą wszystkim ludziom.

Służą zdrowiu w ogóle i służą wszystkim ludziom w lokalnej wspólnocie.

I to nie tylko dlatego, że uwrażliwiają tę wspólnotę na innych.

Nie tylko dlatego, że budują te więzi jako podstawę, ale właśnie dlatego, że przez ten kapitał zaufania, przez to oswajanie tej wspólnoty bycia ze sobą, ludzie mogą uruchomić taką energię dodawania dla innych.

Ten element solidarności, który jednak w Polsce istnieje jako potężny wybuch nawet czasami, prawda?

Widzimy tam niedawno przecież w związku z uchodźcami z Ukrainy to powódź.

Mamy dowody na to, że w sytuacjach trudnych ludzie zwracają się z dobrotą do innych ludzi.

Ta propozycja, którą niesiemy, jest taką systemową propozycją dobroty innych dla swoich bliskich obok.

Nie tylko psychiatrzy, nie tylko pacjenci, nie tylko terapeuci wszyscy, ale to otoczenie najbliższe, przede wszystkim rodzina, a potem przyjaciele, znajomi i potem ta wspólnota, która się tak bardzo komplikuje, że to środowisko społeczne,

staje się coraz większym też i wyzwaniem.

No tak, to mi się wydaje w ogóle w tym, co Pan mówi i nie tylko dzisiaj, tylko w ogóle w tym Pana myśleniu o...

psychiatrii, miejscu psychiatrii w społeczeństwie, czy w ogóle naszego podejścia po prostu do cierpienia najistotniejsze, że bardzo Pan akcentuje zawsze ten wymiar powiedzmy społeczno-wspólnotowy, że my tu nie mówimy tak naprawdę właśnie o zjawiskach odizolowanych, o jakichś ludziach, którzy z jakiegoś niewiadomego powodu nagle...

zaczynają mieć jakieś dolegliwości i zamkniętych gabinetach lekarskich, w których się te dolegliwości leczy, tylko mówimy właśnie o sieci pewnych zjawisk społecznych, które się warunkują, przenikają i oddziałują na siebie wzajemnie.

Myślę, że to jest taka rozmowa, która dotyka najgłębszego cierpienia dzisiaj, ale przede wszystkim jest tak, że wiele osób ma dużo niepokoju w sobie, napięcia, rozdarcia, konfliktów i czasami może pomóc bardzo niewiele.

Czasami...

Jedna, druga, trzecia rozmowa i oni mogą zacząć pomagać sami sobie.

Czasami mogą pomóc bliscy, czasami mogą pomóc inni pacjenci, zrzeszeni ze sobą w organizacje takie samopomocowe, organizacje rodzin, wszędzie w Europie zresztą one działają.

I wchodzenie z butami przez profesjonalistów to jest następny etap.

Bardzo potem jest cały świat wewnętrzny pacjenta.

Ja sam jestem psychoterapeutą i myślę, że bez uporządkowania tego wewnętrznego chaosu trudno jest osobom funkcjonować w relacjach i więziach i w bliskości, przecież to są poranieni ludzie.

To jest jakby na odrębną rozmowę, ale psychoterapia, zbeutycznie zorientowana psychiatria środowiskowa, to jest właśnie ten następny etap.

Musi być mądrze poprowadzone myślenie, co, komu, kiedy i ile powinno się ofiarować w programy specjalistyczne.

I potem dopiero...

przychodzi poważniejsza interwencja psychiatrzy, przychodzą terapeuci, struktury, centra zdrowia psychicznego.

To jest dopiero następny etap.

No i oczywiście musimy myśleć też, bo też ja jestem człowiekiem uniwersytetu, alma mater, że widzę jak są niezwykle skomplikowane problemy zdrowotne, zdrowia psychicznego połączone z somatyką, połączone z uzależnieniem.

i tworzą tak złożone problemy i tak złożony jest kontekst najbliższy w leczeniu, że muszą być różne stopnie referencji, że są też konieczne takie centra, które zajmą się szczególnie trudnymi pacjentami i szczególnie

kompetentni koledzy uważnie czuwający nad mądrym lekiem, nad spersonalizowanym leczeniem, nad doborem leku dla człowieka, a nie przypadkowym mieszaniem w polipragmazji tak zwanej, czy wielu leków może któryś trafi.

Bardzo dziękuję.

To jest konieczne.

Bardzo dziękuję Panie Profesorze za tę rozmowę.

Mam nadzieję, że jednak te apele i te argumenty przede wszystkim, one dadzą jakieś efekty i ta sytuacja się zmieni dla dobra nas wszystkich, jak Pan tutaj... W sojuszu z Panem i w sojuszu z wszystkimi, którzy nas słuchali.

Inaczej się nie da.

Absolutnie.

To nie jest oczywiście ostatni raz, jak o tym rozmawiamy.

Będziemy tu trzymać rękę na pulsie.

Tymczasem bardzo dziękuję za to spotkanie i rozmowę.

Profesor Andrzej Cechnicki, psychiatra, psychoterapeuta, kierownik Ośrodka Badań nad Psychozami i Psychiatrii Środowiskowej, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, również wiceprzewodniczący Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju Psychiatrii i Opieki Środowiskowej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję panu i państwu.