Mentionsy

Dopóki Marine Le Pen nie uzna, że jest jej na rękę upadek rządu, a myślę, że na chwilę obecną nie jest jej na rękę, no to ten rząd tyle będzie trwał.

Jeżeli nie zmieni się nic w postawie lewicy oczywiście.

które nie wyłoniły nam bezwzględnej większości w Zgromadzeniu Narodowym i skłoniły prezydenta Macrona do dokonania wyboru na premiera Francji spośród raczej tego środowiska powiedzmy centrowo-prawicowego, a nie lewicowego, które to środowisko domagało się swojego przedstawiciela w Matyniu.

Ze względu na to, że uzyskali jako grupa... Arytmetycznie jako cała grupa, wszystkie partie polityczne, które tworzą blok lewicowy mają najwięcej deputowanych.

I w związku z tym postulowali, że to im należy się w pierwszej kolejności możliwość zaproponowania premiera i składu rządu.

No ale Emmanuel Macron zdecydował inaczej i powołał na to stanowisko 5 września Michele Barniera, osobę...

o której również mieliśmy okazję rozmawiać i o jej karierze politycznej, doświadczeniu politycznym i odsyłamy oczywiście też do tej rozmowy, osobę, która miała być takim politykiem konsensualnym, który będzie w stanie znaleźć nić porozumienia pomiędzy innymi środowiskami politycznymi niż Lewica, a być może nawet ze środowiskami lewicowymi, czyli gdzieś pomiędzy właśnie tymi partiami Centrum, partią prezydenta Macrona, Modem, który był sojusznikiem Macrona przez ostatnie lata,

Co ciekawe w tych konsultacjach politycznych, no również często się spotykał i rozmawiał z prezydentem Emanuelem Macronem, który w gruncie rzeczy przecież ten skład Rady Ministrów powołuje na wniosek premiera, więc nić porozumienia tutaj pomiędzy Macynią a Pałacem Elizejskim również była konieczna.

Docierały również takie, które mówiły o jakichś liniach sporu pomiędzy prezydentem a premierem co do poszczególnych kandydatur, a przede wszystkim tym, że prezydent Emmanuel Macron miał podnosić taki argument, że początkowo zaproponowany przez Michele Barniera skład rządu był trochę za bardzo niezrównoważony w tym sensie, że miał za wielu przedstawicieli republikańskich z partii republikańskiej, z której to oczywiście Michel Barnier się wywodzi.

Więc mieliśmy taki okres przeciągania liny pomiędzy prezydentem Macronem a Michelem Barnierem.

No ale wówczas bardzo ograniczony pole działania i wpływu miałyby te partie wchodzące wcześniej w koalicję z prezydentem Emmanuelem Macronem i sama jego partia.

Dziękuję Ci bardzo, że przedstawiałaś ten kontekst, bo myślę, że ta sytuacja polityczna we Francji jest skomplikowana i zależało mi na tym dla osób, które może mniej śledzą, żeby miały tę podstawową wiedzę, żeby może zrozumieć, co się dzieje.

Po tych wyborach mamy do czynienia z pewnego rodzaju impasem, w którym mamy trzy takie duże bloki, z których żaden z nich, czyli skrajną prawicę, taką powiedziałbym nacjonalistyczną, centroprawicę i ten blok lewicowy i żaden z nich nie ma większości bezwzględnej.

I te siły po lewej i po prawej stronie również w pewnym sensie odgrywały znaczenie w tych negocjacjach, ponieważ Marine Le Pen postawiła pewne czerwone linie Michelowi Barnierowi co do pewnych kandydatur, na przykład...

Nie chciała widzieć po raz kolejny na stanowisku ministra sprawiedliwości Eryka Dzipomorykiego, do którego działalności w ostatnich latach miała bardzo duże zastrzeżenia.

Nie chciała widzieć Geralda Darmana, który był typowany nawet na stanowisko ministra spraw zagranicznych, no ale to się w końcu nie dokonało.

Okej, to do tego na pewno wrócimy, o tym wpływie Marine Le Pen i jej ugrupowania na skład tego rządu.

Ale przejdźmy teraz do konkretów właśnie.

Wkład rządu można powiedzieć, że jest daleki od tej idei jedności narodowej, o której wspominał prezydent Emmanuel Macron.

Jedności narodowej, która obejmowałaby środowisko socjalistyczne, czy tam umiarkowanej lewicy, powiedzmy centrum i prawicy.

Ale ciągłości chyba wysuniętej w prawo, prawda?

Owszem, on jest bardziej na prawo, ale to jest jednak kontynuacja moim zdaniem, bo dwa rządy...

Oczywiście były równoważone przez inne postaci, ale jednak mimo wszystko ten skręt na prawo od 2022 roku w składzie rządu jest dosyć widoczny.

I to, co jest interesujące teraz, to on oczywiście został poszerzony o taki duży, zasobny komponent republikański, ale nawet wśród polityków, którzy pochodzą z partii prezydenta Emanuela Macrona, czy z partii Modem albo Orison, są przedstawiciele, którzy wcześniej byli w partii republikańskiej.

Więc tak naprawdę ten skręt na prawo dokonał się jeszcze bardziej, ale tak jak mówię, w ramach pewnego trendu, który obserwujemy od dłuższego czasu.

Na pewno ten rząd nie jest zrównoważony politycznie również z tego względu, że jest tylko jeden minister, który reprezentuje środowisko lewicowe.

No i rzeczywiście się nie garnęli i ten jeden socjalista, który tam jest, to też wydaje mi się, że to taka postać nie z jakiegoś pierwszego szeregu, z żadnego z ugrupowań tworzących ten blok lewicowy, prawda?

Natomiast jest to osoba, która była wieloletnim posłem z ramienia Partii Socjalistycznej, która ma dalej bliskie związki z tym środowiskiem.

Ale rzeczywiście inne kandydatury, bo wiemy, że te konsultacje Michaela Barniera z Lewicą były, tylko że te osoby, które zostały skonsultowane, również te propozycje odrzucały.

Republikanie mają dziesięciu przedstawicieli, na tych około czterdziestki, czyli w zasadzie jedną czwartą powiedzmy rządu i mają też w swoich rękach resorty istotne, to znaczy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, na którego czele staną Bruno Retaille, ale też rolnictwo na przykład, czy stanowisko ministra, który będzie się zajmował terytoriami zamorskimi.

Natomiast partia prezydenta Emmanuela Macrona zachowała kontrolę nad takimi resortami jak gospodarka, jak praca, edukacja, transformacja ekologiczna, ale także siły zbrojne.

Ważne jest również to, że Ministerstwo Sił Zbrojnych po raz kolejny przypadło temu samemu politykowi, jest nim Sébastien Lecornieu, również bardzo dobrze znany w naszych kręgach i naszym politykom.

Czyli z tego co mówisz wynika dla mnie, że pod względem składu personalnego mamy zdecydowane wychylenie się na prawo tego rządu.

lekarzy, którzy właśnie protestowali, że to jest jakieś takie nieludzkie.

Są takie wypowiedzi, tutaj Bruno Retaille, którego wspomniałaś, to jest też postać, która myślę, że jakby się zapisała do Zjednoczenia Narodowego, no to nie byłoby jakieś strasznie duże zaskoczenie.

Bardziej dyskutowano o osobistościach niż o tym, czym te osoby konkretnie miałyby się zająć, znaczy w jakim kierunku miałyby zmierzać czy podążać, czy jaką Michelle Barney ma wizję na konkretne polityki.

Więc to jest taki ciekawy, myślę, że element również tych negocjacji przed stworzeniem rządu.

No ale właśnie, mamy już sygnały na przykład właśnie pochodzące z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na temat tego, co będzie priorytetem.

Dwa tematy ściśle ze sobą powiązane.

Bruno Retaille, tak jak wspomniałeś, to jest ucieleśnienie takiej konserwatywnej prawicy i rzeczywiście jemu jest bardzo blisko do niektórych postulatów, które wychodzą z tej skrajnie prawicowej strony sceny politycznej, co zresztą politycy skrajnej prawicy podchwytują i mówią wprost, że te propozycje idą w kierunku korzystnym i sprzyjającym dla nich.

Przekształcenie tej stałej pomocy medycznej w doraźną pomoc medyczną, co również znalazło się w zaostrzonym tekście ustawy imigracyjnej i te elementy zostały później odrzucone w dalszym toku procedowania tej ustawy.

Chciałem tylko dodać, żeby to jednak powiedzieć wprost, że krajowa preferencja, to brzmi tak bardzo ładnie, ale jest to de facto program dyskryminacji osób, które są migrantami, bo mówimy tutaj też o już nie tych migrantach, o tym nieuregulowanym statusie, ale też chyba po prostu o ludziach, którzy mają jakieś tam legalne prawo pobytu.

Część tych propozycji to jest wprost podnoszonych przez konstytucjonalistów jako niezgodnych z konstytucją po prostu, więc to również będzie taki element, który pewnie będzie blokował wejście w życie poszczególnych przepisów gdzieś skoncentrowanych właśnie na tych tematach, ale też ostatnio w przestrzeni publicznej te rozwiązania związane z zaostrzeniem imigracji czy wzmocnieniem bezpieczeństwa są potęgowane też takim bardzo przykrym zdarzeniem, które

W prasie francuskiej ostatnio zajmuje pierwsze miejsce, mianowicie w Lasku Bulońskim znaleziono nie tak dawno ciało 19-letniej dziewczyny, która została brutalnie zamordowana przez imigranta, który miał wydany nakaz opuszczenia terytorium francuskiego i był znany służbom, był notowany wielokrotnie.

I to jest jeden z tych elementów, w których prawica i skrajna prawica będą się zgadzały, a nawet myślę, że szerzej można uzyskać pewien konsensus, że należy zwiększyć skuteczność wydalania osób, które powinny dawno opuścić już terytorium francuskie.

Więc to jest pewnie jeden z tych elementów.

Sam Michel Barnier powiedział w wywiadzie dla mediów, że dla niego ważną kwestią jest zdrowie psychiczne i że chciałby uczynić to taką wielką sprawą narodową na kolejny rok, na rok 2025.

No a co do innych kierunków, to myślę, że należy poczekać.

Dlatego też zależało mi na tym kontekście na początku, bo to może być takie trochę...

skomplikowana procedura myślowa, że teraz tak, mamy te trzy obozy i teraz warto przypomnieć, że ten lewicowy obóz i to centrum tak się wzmocniło ze względu na specyfikę systemu wyborczego Francji, gdzie jest ordynacja większościowa i w drugiej turze wielu kandydatów rezygnowało, usuwało po to, żeby wygrał ten kandydat Frontu Republikańskiego.

I teraz mamy sytuację, w której mamy ten blok lewicowy, który jest największy.

Tak, no i mamy właśnie centrum i mamy do tego tych republikanów, którzy są naprawdę nie może nie najmniejszym, ale spośród tych największych graczy na samym końcu.

No, a to makroniści i republikanie z przyległościami to jest tak, no nie wiem, maksymalnie około 210 osób.

No ale mimo wszystko już trochę bliżej.

Ale jakby nie patrzeć, to przy takich okolicznościach, jakie mamy, to znaczy tego, że lewica cała zgodnie mówi, że będzie głosowała wnioski o wodę nieufności dla tego rządu, no to nie ma innej możliwości, jak szukanie poparcia wśród skrajnej prawicy, żeby ten rząd nie upadł.

Znaczy dopóki Marine Le Pen nie uzna, że jest jej na rękę upadek rządu, a myślę, że na chwilę obecną nie jest jej na rękę, no to ten rząd tyle będzie trwał.

Jeżeli nie zmieni się nic w postawie lewicy oczywiście, a na razie też nic się nie zapowiada na to, żeby się zmieniło cokolwiek w podejściu takich partii lewicowych jak partia socjalistyczna.

w tym, o czym wspomniałam na początku rozmowy, czyli tym, że Marine Le Pen stawiała warunki co do poszczególnych osób, których nie chciała widzieć w tym rządzie i widzimy, że się one nie znalazły w tym rządzie.

Ciekawym też takim elementem było to, jak jeden z ministrów do spraw ekonomii, Antoine Armand, w pewnym momencie powiedział, że nie będzie konsultował się z posłami.

Bo oni nie należą do tego łuku republikańskiego.

On w takim wywiadzie dla... Ale nie tylko on, dlatego że przewodniczący Senatu, który jest republikaninem, również mówi, że zasadniczo jego zdaniem błędem jest wykluczenie jakiejkolwiek partii politycznej z tych dyskusji na temat rozstrzygania kwestii poszczególnych polityk.

No i też Michel Barnier w takim wywiadzie dla TFN, najpopularniejszej chyba stacji telewizyjnej we Francji, powiedział, że właśnie to jest 11 milionów Francuzów, ich należy szanować i tak dalej.

No i na tym opiera się również dyskurs Marine Le Pen, która się normalizuje, która się instytucjonalizuje i która w tej chwili...

Oczywiście, gdyby to była partia polityczna taka sama jak jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, to myślę, że głosowałaby za wnioskiem, za wotum nieufności dla rządu Barniera, ale ona już nie jest taką partią.

Marine Le Pen w tej chwili rysuje się jako gwarant stabilności systemu politycznego, jako jedyna partia polityczna, która nie dąży do chaosu, a przede wszystkim odróżnia się w tym właśnie od lewicy, która wzywa do upadku rządu, która złożyła wniosek przecież w postaci Francji nieujarzmionej, skrajnej lewicy.

o impeachment prezydenta Emanuela Macrona, który jest właśnie procedowanym w Zgromadzeniu Narodowym, który nie ma szansy powodzenia, no ale został przyjęty formalnie jako wniosek, który rozpoczyna procedurę złożenia prezydenta z urzędu.

Więc Marine Le Pen wyciąga karty... I przesuwa ten dyskurs na prawo, wprowadzając swoje idee i to, że mainstream zaczyna je używać i mówić trochę Marine Le Pen.

Od razu też powiem dobrze, Brandenburgia to trochę daleko może od Renu.

Tak chciałem bardzo nawiązać do tej Francji, ale to jednak jest wschodni land, do czego jeszcze wrócimy dzisiaj.

Jeśli chodzi o tematy przewodnie, to dużą część kampanii wyborczej zajmowały kwestie polityki migracyjnej, szeroko pojętej, problematyka bezpieczeństwa publicznego, także zagadnienia polityki międzynarodowej, wojny, pokoju, wspierania Ukrainy, bądź też zaprzestania wspierania.

Natomiast Zollingen w czasie takiego pikniku na rzecz tolerancji i różnorodności zamordował trzy osoby, kilka osób zranił.

Do tego należy dodać oczywiście decyzję rządu federalnego, jeśli chodzi o rozszerzenie zakresu kontroli na granicach Niemiec, także o państwa północne, czyli Danię i granice zachodnie, m.in.

Powiedz nam teraz proszę, Łukaszu, w jaki sposób te tematyka kampanii, już wspomniałeś o tym, że populiści na tym zyskali, ale w jaki sposób przebieg tej kampanii wpłynął na ostateczne wyniki, a przede wszystkim jakie one były ostatecznie?

Wyprzedziła alternatywę dla Niemiec o niecałe dwa punkty procentowe, no ale jednak wygrała.

To, co jest bardzo ważne i co już widać, że ma wpływ na stabilność całej koalicji rządzącej, tworzącej rząd kanclerza Scholza, to jest fakt, że i zieloni, i liberałowie znaleźli się pod progiem wyborczym.

Zielonym zabrakło, co prawda, niewiele, natomiast FDP zyskała poniżej 1%, co oznacza, że ta partia właściwie w Brandenburgii...

Nie funkcjonuje, nie jest reprezentowana, nie jest w ogóle brana pod uwagę przez wyborców.

A byłaby, bo to jest ważne, żeby nie pomylić czegoś takiego, że na przykład liberałowie w ogóle mają słabe wpływy w Brandenburgii, natomiast ona uzyskała przy poprzednich wyborach wynik, który ją kwalifikował do podziału miejsc, prawda?

Ja też mówię od razu, nie przypatrywałem się tym badaniom opinii publicznej, ale...

Natomiast zaczynając od zwycięzców, czyli jak to się stało, że SPD, która jednak w skali takiej federalnej nie ma najlepszego czasu i sondażowo CDU już jakiś czas temu przegoniło SPD, jak to się stało, że akurat Brandenburgi udało im się wygrać?

Brandenburgia ma swoją specyfikę, w ogóle Niemcy są, jeśli chodzi o landy i preferencje polityczne, bardzo mocno zróżnicowane.

Wojtkę w pewnym momencie postanowił, jak się wydaje, przechwycić część elektoratu AFD, a przynajmniej go zdemobilizować, rozpoczynając taką dość populistyczną licytację, jeśli chodzi o kwestie migracji, zamykania granic, znaczy krótko mówiąc, na tej ostatniej prostej w kampanii wyborczej.

Oczywiście był to populizm, ale jak się wydaje, w dużej mierze dzięki temu zabiegowi udało się jednak socjaldemokracji wygrać.

Kolejna rzecz, która jest bardzo ważna i też, jak sądzę, ciekawa i symboliczna, to jest sposób, w jaki lokalna socjaldemokracja odnosiła się, czy struktury SPD w Brandenburgii odnosiły się do działania SPD na szczeblu federalnym i do samego kanclerza Scholza.

Kanclerz Scholz jest, co prawda, człowiekiem, który pochodzi z zachodu.

On przez wiele lat był nawet burmistrzem Hamburga.

Natomiast kanclerz od kilku już ładnych lat prywatnie mieszka w Brandenburgi, mieszka w Poczdamie.

W poprzednich wyborach, znaczy w wyborach europejskich, które miały miejsce latem tego roku i w wyborach w Saksonii i w Turyngii kanclerz był aktywny.

W wyborach europejskich miał być w ogóle jednym z lokomotyw wyborczych.

Podejrzewam, że dla Scholza jako dla kanclerza polityka także po prostu...

Przejdźmy teraz do drugiej partii w kolejności, czyli AFD.

I on z kolei analizował demografię tych głosów i napisał, że AFD wygrała dzięki głosom najmłodszych wyborców, a SPD z kolei dzięki najstarszym.

I tutaj nie chodzi tylko o tę wielką politykę, tak jak wojna w Ukrainie, potrzeba pomocy Ukrainie, czy kwestia rezygnacji z rosyjskiego gazu, Nord Stream 1 i 2 i tak dalej.

Mam tutaj na myśli chociażby kryzys mieszkaniowy, który w Niemczech jest coraz większym problemem, który powoduje, że wiele osób, nawet dość dobrze sytuowanych, nie jest już w stanie wynająć mieszkania nie tylko w Berlinie jako takim, ale nawet w tym wokółberlińskim obwarzanku.

Do tego stan niemieckiej infrastruktury kolejowej także się pogarsza.

problemy, z którymi ani nie radziła sobie pod koniec swoich rządów Hadecja, jeszcze pod kierownictwem kanclerz Merkel, ani nie poradziła sobie ewidentnie ta koalicja rządząca obecnie.

na zasadzie tak zwanej mini-job, jak to się w Niemczech nazywa, dochodzą do wniosku, że być może należy zagłosować na partie, które proponują coś zupełnie innego.

Kolejną kwestią, już taką związaną bezpośrednio z kampanią wyborczą, jest fakt, że AFD jest oczywiście obarczona...

To jest partia skrajna, partia, która jest izolowana, której także tradycyjne media, takie jak telewizja czy prasa są po prostu niechętne.

Ale po to rodziców tych osób.

Muszę to powiedzieć, może to jest taki tani żart, ale to, że AfD swój program opublikowało po rosyjsku, wydaje mi się bardzo metaforyczne i znaczące, biorąc pod uwagę też to, o czym rozmawialiśmy u Łukaszu, czyli problemy z prawem i zarzuty dotyczące wpływania na niemiecką politykę za pieniądze rosyjskie jednego z kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Wydaje mi się to mocno ironiczne, ale rozumiem, że ma to też taką funkcję pragmatyczną i to działa jakoś.

To jest troszeczkę może temat poboczny, ale mówiąc najkrócej, w Niemczech istnieje naprawdę duża grupa osób, które przyjechały z terenów dawnego Związku Radzieckiego na zasadzie tzw.

O ile młodzi ludzie przeszli już całą socjalizację, proces edukacji w Niemczech,

Zupełnie oddały pole.

Następna w kolejności jest Sarawagen-Kneść i jej taka, znaczy nie wiem jak to powiedzieć, lewicowo-prawicowa, w sensie taka partia, która gdzieś tam ma ten komponent lewicowy, ale z drugiej strony w tematach bezpieczeństwa, migracji, no nie boi się sięgać po język taki wprost z AFD, tak?

Sarah Wagenknecht przez lata była polityczką D-Linkę, czyli lewicy i była polityczką, czy jest polityczką bardzo rozpoznawalną.

Często jest zapraszana do mediów, jest obecna w różnego rodzaju programach typu talk show, w których dobrze wypada, bo jest bardzo sprawna retorycznie, potrafi rzucić jakiś bon mot, który potem jest często retweetowany i tak dalej, i tak dalej.

Bo z jednej strony, jeśli chodzi o taką sferę czysto socjalną, jest zdecydowanie bardziej na lewo od SPD.

Postulaty Sary Wagenknecht to są postulaty powrotu do idei państwa opiekuńczego, tego osławionego niemieckiego socjalu, czy państwa socjalnego, którego demontaż rozpoczął tak naprawdę jeszcze kanclerz Gerhard Schroeder na przełomie stuleci.

Z drugiej strony, co jest w moim przekonaniu niebezpieczne, niestety zwłaszcza na wschodzie Niemiec, ale nie tylko, rezonuje dość dobrze.

Oczywiście ten pokój nie miałby polegać na tym, że Putin wycofa swoje wojska z Ukrainy, tylko że Niemcy przestałyby wspierać Ukrainę, w zamian za to angażując się w bliżej nieokreślone rozmowy pokojowe.

To oczywiście jest naiwne, świadczy o dużym egoizmie i takim podejściu w dalszym ciągu obecnym i w niemieckiej polityce i społeczeństwie, które mówi, że najważniejszy jest interes Rosji, że należy się porozmawiać z Rosją, a wszystkie państwa, które są pomiędzy Niemcami i Rosją, no...

Być może mają jakieś swoje interesy, ale nie są one szczególnie istotne, delikatnie mówiąc.

To jest oczywiście populizm, tym bardziej, że Sarawagen-Knecht postuluje, żeby na przykład zamiast wydatków na obronność przeznaczać te pieniądze na kwestie socjalne, ale rzeczywiście jest ona obecnie...

Ta jej partia jest trzecią siłą polityczną w Brandenburgi i tak naprawdę tylko patrząc na podział miejsc w Landtagu, to jest 88 miejsc, jeżeli SPD chciałaby stworzyć stabilną większość, rząd większościowy, to musiałoby się dogadać po prostu z przedstawicielami wagenknechtowców, co nie będzie łatwe, ale jest jak najbardziej możliwe.

Redna miał ogromny problem.

Nie pomógł sobie także takim incydentem z lata tego roku, kiedy poruszał się elektryczną hulajnogą, będąc pod wpływem alkoholu.

No oczywiście tego typu skandale też nie pomagają.

No to premier Michel Kretschmer, premier z sąsiedniego landu Saksonii, także polityk CDU, zaapelował do wyborców w ogóle nie tylko CDU, ale tych partii demokratycznych, żeby taktycznie przerzucić swoje głosy na SPD, żeby w ten sposób pomóc socjaldemokratom.

Przede wszystkim wyniki wyborcze z jednej strony chwilowo umocniły kanclerza Scholza, bo gdyby SPD straciła w jednym ze swoich bastionów władzę, no myślę, że wtedy kanclerz Scholza czekałby los prezydenta Bidena w Stanach Zjednoczonych, czyli wprost zasugerowano by mu, żeby jednak może pozostał kanclerzem do końca swojej kadencji, ale żeby już nie ubiegał o reelekcję w tej roli w przyszłym roku.

Tutaj mówiąc tak potocznie, kanclerz Scholz ma tę chwilę oddechu, a to jest chwila bardzo krótka.

Fatalny wynik zielonych i liberałów staje bowiem pod znakiem zapytania, jak i dalsze funkcjonowanie na szczeblu koalicji i w ogóle przyszłość koalicji rządzącej.

Wydaje się, że najbliższe dwa miesiące, do świąt Bożego Narodzenia powiedzmy, dwa, trzy miesiące będą decydujące, zwłaszcza, że co prawda rząd federalny przyjął projekt budżetu na przyszły rok, ale ten budżet dopiero będzie procedowany w Bundestagu.

każda z partii tworzących koalicję będzie usiłowała przede wszystkim podkreślać swoje własne postulaty i przetrwanie koalicji tworzącej rząd kanclerza Szolca naprawdę wydaje się sprawą wątpliwą i otwartą.

Ale to zobaczymy.

W zasadzie od ubiegłego tygodnia mamy pędzącą w gruncie rzeczy eskalację między Izraelem a Hezbollahem.

Komentowaliśmy już w poprzedniej depeszy razem z Michałem Wojnarowiczem ten atak na urządzenia elektroniczne w Libanie.

Zginęło też tego dnia około 14 wysokich rangą dowódców Hezbollachu, w tym dowódca sił Raduan, czyli właśnie takich sił specjalnych, których wycofania za rzekę Litanii, czyli dalej na północ od granicy między Izraelem a Libanem,

Oczywiście on się wydarzył i to jest pewnego rodzaju nowum, dosięganie stolicy atakami Hezbollahu, ale oczywiście ten atak został zatrzymany.

No też podejrzewam, że Hezbollah doskonale wiedział, że on zostanie zdjęty.

Wiadomo, że takie obiekty jak siedziba Mosadu czy w ogóle stolica kraju to są najbardziej chronione miejsca.

Izrael oczywiście twierdzi, że to są bardzo precyzyjne ataki, ale ginie też wielu cywilów zupełnie niezwiązanych z Hezbollahem.

W tym tygodniu zginęła też na przykład pracownica ONZ-owskiej Agendy do Spraw Uchodźców razem ze swoim trzyletnim synem.

No tak jak wspomniałeś, chyba to była przede wszystkim francuska inicjatywa takiego rozejmu między Hezbollahem a Izraelem.

Ona została poparta nie tylko przez Stany Zjednoczone, też przez bardzo wiele państw arabskich.

Natomiast premier Benjamin Netanyahu w zasadzie chyba otwarcie powiedział, że w ogóle się do tego nie odnosi i...

Więc tutaj powiedziałabym, że oczywiście środowisku międzynarodowemu zależy na tym, żeby sytuację uspokoić.

Powrót Izraelczyków na właśnie północ Izraela, skąd zostali ewakuani w związku z nasileniem się ataków Hezbollahu od 8 października w ramach otworzenia tzw.

Nawet wręcz w izraelskiej armii pojawiają się takie głosy, że to jest rzecz, którą należy zrobić i która będzie najefektywniejsza, jeżeli chodzi o realizowanie właśnie tego celu.

w tych górskich terytoriach, które dla Izraelczyków są nieznane do końca, niedobrze zmapowane, a Hezbollah ma absolutną kontrolę pod kątem, no może nie absolutną, ale bardzo dużą kontrolę nad tymi terytoriami, jeśli chodzi o to, co i gdzie robi, zna je bardzo dobrze, był w stanie zaangażować izraelskich żołnierzy wtedy w działania, które okazały się dla nich zbyt trudne, tragiczne w skutkach i wydaje mi się, że to może być taki czynnik, który gra przeciwko takiemu scenariuszowi,

No ale z drugiej strony od właśnie tych ubiegłotygodniowych ataków...

To może się nie wydawać tak dużo na tle jakby całej liczebności tej organizacji, ale prawda jest taka, że wydaje mi się, że to, co się najbardziej Izraelowi udało, to złamać takie zaufanie, poczucie bezpieczeństwa, przekonać członków Hezbollachu, przywództwo Hezbollachu, że

dużo wie co do tego, gdzie są wysocy rangą dowódcy, jak do nich dotrzeć, jak ich zaatakować, gdzie są jakieś ważne cele związane z Hezbollahem i wydaje mi się, że to jednak przyczyniło się do jakiegoś poczucia paniki, czy przynajmniej bardzo dużej niepewności i na pewno też wpływa na takie, no nie wiem, spowolnienie decyzyjne co do tego właśnie, jaką tutaj skalę ataków na Izrael Hezbollah ma przyjąć, bądź też nie.

A rozmawialiśmy kiedyś, przecież nagraliśmy tutaj cały odcinek na temat tego, jaki jest ten status w ogóle Hezbollahu jako tej organizacji, która jest jednocześnie paramilitarną organizacją, ale też polityczną, zapewniającą jakiś porządek.

Czy tutaj coś się zmienia, czy jest jakiś taki efekt, jak to się mówi po angielsku, rally the flag, czyli że w momencie, kiedy czujemy się zagrożeni, no to ci, którzy są przywódcami, no już mniejsza o to, jakimi oni są przywódcami, no ale wszyscy się tam gromadzą wokół nich, prawda, ich wspierają.

Był taki moment tuż po tym ataku właśnie na urządzenia elektroniczne, taki moment solidarności, taki moment, kiedy o tych ofiarach, oczywiście to nie byli tylko wojownicy i członkowie Hezbollachu, żeby to było jasne, też wśród ofiar byli zwykli libańczycy, absolutnie niezwiązani z tą organizacją.

ale trochę jakby porzucono te podziały polityczno-społeczne i koncentrowano się właśnie na tym, że no to są przecież też, to są przede wszystkim Libańczycy i wszyscy musimy okazać jakąś solidarność, więc można było odnieść wrażenie, że rzeczywiście będzie postępowało trochę takie, no taki właśnie podobny efekt jak mówisz, tak, że trochę ludzie zapomną o tym, że w gruncie rzeczy to oni są jednak trochę źli na ten Hezbollah już od dłuższego czasu ze względu na

Politykę i gospodarkę, korupcję, mnóstwo nawarstwiających się problemów, nawet też te przecież związane z wybuchem w porcie, w Bejrucie.

które jednak zwracają uwagę na to, że Hezbollah wciąga Liban w wojnę, której libańczycy nie chcą, że to bynajmniej nie jest ich decyzja, że to jest jakby próba takiego wykorzystania Libanu jako narzędzia w rękach też Iranu, który przede wszystkim ma tutaj jakieś starcie z Izraelem.

Wzywają przedstawiciele innych partii politycznych do deeskalacji, do zawieszenia broni.

No ale jednocześnie podkreślają, że to co tu jest ważne, no to to, że to też Izrael musi w jakieś deklaracje wyraźne tego, że nie będzie naruszał suwerenności Libanu, że też przestanie atakować terytoria Libanu, też musi położyć na stole, mówiąc kolokwialnie, no bo ta polityka Izraela koniec końców i na przykład wciąż obecność Izraela na terytoriach spornych, które według...

ostatniej rezolucji dotyczącej Hezbollahu i Izraela powinny należeć do Libanu, a Izrael wciąż tam jest obecny, są też jakimś czynnikiem, który daje Hezbollahowi cały czas jakąś legitymację społeczną, polityczną i też daje mu poparcie, więc zdecydowanie jakby tutaj z obu stron jest potrzebna zmiana po prostu.

Z mojej perspektywy też oczywiście problematyczne jest to, że jeśli przyjrzymy się temu, co widać w mediach przez ostatnie półtora tygodnia, to widać Hezbollah i Izrael, i powiedzmy Liban i Izrael, a znikła trochę z mediów gaza.

Znikło rozmawianie o tym, na ile skuteczny jest rząd Izraela w odzyskiwaniu zakładników ze strefy gazy.

nagle rozmowy na temat rozejmu, no nie chcę powiedzieć, że zostały zastąpione rozejmu między Hamasem a Izraelem, no ale zeszły trochę na dalszy plan, bo nagle wydaje się, że jednak tutaj też trzeba przecież rozmawiać o Hezbollachu i Izraelu, więc no ja też mam poczucie, że premier Benjamin Netanyahu widzi w tym jakąś korzyść polityczną dla siebie.

że w związku z tym akurat najedzie południowy Liban, ale myślę, że jest to też jeden z czynników, który wpływa na to, co się wydarzy dalej.

Teraz mnie głupio trochę, bo ostatnie pytanie mam zamykające, nadal dotyczące konfliktu między właśnie Hezbollahem a Izraelem, a jak sama przed chwilą powiedziałaś właśnie, może to też jest taka kwestia, że ten temat, ta jego medialna ekspozycja może przykrywa też trochę inne ważne rzeczy, ale trudno i tak zadam to ostatnie zamykające pytanie.

Ponieważ od właśnie października zeszłego roku, kiedy nastąpił atak Hamasu na Izrael, z terytorium Libanu było takie ostrzeliwanie się, ale wydaje mi się, że to było takie ostrzeliwanie się bardziej symboliczne, trochę w uproszczeniu.

być może pełnoskalowej konfrontacji, czy jednak te czerwone linie, świadomość jakiejś jednak asymetrii chyba, no tutaj sił wojskowych i tak dalej, doprowadzi do tego, że skończy się na mocnych słowach i tyle po prostu.

I gdzieś ostatnio widziałam w ogóle takie podsumowanie jeszcze przed tą taką ostatnią powiedzmy fazą eskalacji, która trwała od zeszłego tygodnia, że od października, od 8 października do początku września tego roku około 10 tysięcy ataków zostało wymienionych między Izraelem a Hezbollahem, no ale

Z tego chyba około 80% to były ataki Izraela na południe Libanu, na Hezbollach, a reszta to właśnie w Hezbollach, bądź jakieś tam pomniejsze palestyńskie, bądź powiązane z Palestyną bojówki, które są cały czas w Libanie też obecne.

Przypomnijmy, że w Libanie są cały czas też obozy uchodźców palestyńskich i część powiązanych np.

Jakieś takie pojedyncze wymiany ognia między Hezbollahem a Izraelem.

Nigdy nie było takiego okresu, kiedy to by się kompletnie nie działo, powiedzmy, nie wiem, przez rok.

No ale to, co się dzieje od ubiegłego tygodnia, to mam wrażenie, jest absolutna jakaś nowa faza, nowa odsłona tego konfliktu.

Nawet jeżeli Izrael jeszcze nie wkroczył na terytorium Libanu, jeszcze bądź może nawet w ogóle nie wkroczy, no to już coraz częściej mówi się o tym, że jest to wojna, a nie konflikt.

Mamy też ataki na takie miejscowości czy prowincje w Libanie, które rzadko w ogóle trafiały pod ostrzał izraelski.

Oczywiście Hezbollah pozostaje, w tym swoim militarnym skrzydle, pozostaje z naszej perspektywy europejskiej organizacją terrorystyczną i nie mam zamiaru ich tu usprawiedliwiać czy bronić, ale odnoszę wrażenie, że jednak to, co się dzieje przez ostatnie dwa tygodnie, wskazuje, że to po stronie Izraela w sumie leży ta decyzja, co się wydarzy dalej, bardziej niż po stronie Hezbollachu, bo wspomniany już wcześniej Hasan Nasrallah niejednokrotnie wskazywał,

I też czyny trochę za tym przemawiały, że oni oczywiście będą atakować tereny izraelskie dopóki trwa wojna w strefie gazy, no ale jednocześnie nie chcą właśnie pełnoskalowej wojny, nie chcą eskalacji i unikali takiego przekroczenia takiej granicy, która by sprowokowała Izrael do wkroczenia na terytorium Libanu.

Ta decyzja leży stricte po stronie rządu izraelskiego i dowództwa, czy rzeczywiście lądowa inwazja nastąpi.